In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

MNB
Berichten: 116
Lid geworden op: 20 feb 2024, 16:48

Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

Bericht door MNB »

Refojongere schreef: Gisteren, 00:58
MNB schreef: Gisteren, 00:14 Niet alleen verbond en belofte, maar ook Christus, Zijn gerechtigheid en de zaligheid als de inhoud van het genadeverbond zoals je zelf in de zin hiervoor stelt. In jouw verbondsopvatting metsel je een muur binnen het genadeverbond tussen bekeerden die deel hebben aan genoemde weldaden en onbekeerden die daar geen deel aan hebben. Toch stel je van beiden dat ze in het genadeverbond zijn. Dat deden onze voorvaders nu juist niet, en vanuit die geest is ook het doopformulier opgesteld.Pak een willekeurige oudvader en zij zullen de verzegelende kracht van het verbondsteken alleen toestemmen bij de de ware gelovigen, omdat de verzegeling zelf door het geloof plaatsvindt.
Ik pak Brakel (39, XXIII)
"Als dus iemand in het verbond zich heeft ingelaten, ‘t zij in waarheid, ‘t zij uiterlijk, en gedoopt is, zo zijn ze verplicht ook hun kinderen aan Christus in het verbond over te geven en die te laten dopen, omdat het verbond gemaakt wordt ook met hun kinderen."

Daarmee zitten ze in het verbond. Toch?
Als je op grond van dit citaat meent te kunnen zeggen dat Brakel stelt dat zowel gelovigen als ongelovigen, bekeerden als onbekeerden in het genadeverbond zijn, dan begrijp je mijns inziens niet wat hij hier probeert te zeggen met uitwendig in het verbond zich inlaten enkel door de doop en niet door een waar geloof (zie met name het laatste citaat). Ik kan hier opnieuw de hele visie van Brakel opschrijven, maar heb dat al meermaals gedaan. Neem eenvoudig zelf de Redelijke Godsdienst ter hand en lees dan de hoofdstukken over het werkverbond (deel I, hoofdstuk 12), het verbreken van het werkverbond (deel 1, hoofdstuk 13) en het genadeverbond (deel 1, hoofdstuk 16). Brakel is er voortduren heel expliciet in dat alleen door het geloof de zondaar overgaat uit het werkverbond in het genadeverbond. De personen die jij in het genadeverbond plaatst, plaatst Brakel in het werkverbond. De volgende citaten tonen dat voldoende aan, maar als je wilt dat ik dit verder uitwerk, dan hoop ik die moeite te nemen als mijn tijd het toelaat:

Over de reikwijdte van het werkverbond zegt hij het volgende:
Brakel (Redelijke Godsdienst Deel 1, hoofdstuk 13, paragraaf 10) schreef: Nochtans blijft dat verbond [MNB: namelijk het werkverbond] in zijn volle kracht, en verbindt het gehele menselijke gesclacht (in zoverre het niet is overgebracht in het verbond der genade) én tot gehoorzaamheid én tot straf.
Als definitie van het genadeverbond geeft hij het volgende:
Brakel (Redelijke Godsdienst Deel 1, hoofdstuk 16, paragraaf 3) schreef: Het Verbond der Genade is een heilige, heerlijke, welgeordineerde en eeuwigdurende overeenkomst of verdrag tussen de Algenoegzame, Goede, Almachtige, Rechtvaardige, Getrouwe, Waarachtige en Onveranderlijke God aan de ene zijde; en tussen de uitverkorenen [MNB: hier zegt hij wie er in het genadeverbond zijn], die in de natuur zondig, verdoemelijk, onmachtig, walgelijk, hatelijk en ondragelijk zijn, aan de andere zijde; in welke God belooft de verlossing van alle kwaad, en de toebrenging van alle zaligheid uit Genade, door de Middelaar Jezus Christus; en in welke de mens met al zijn hart, en vol van die beloofde goederen te komen, in het Woord voorgesteld toestemt, dezelve aanneemt, en zich daartoe in dat Verbond aan God overgeeft [MNB: in de hier voorgaande zin beschrijft Brakel de geloofsdaad waardoor de uitverkorene van zijn kant in het genadeverbond ingaat], hetwelk God, tot verzekering van de bondgenoten, door Sacramenten verzegelt; alles tot verheerlijking van de vrije en ondoorgrondelijke Genade Gods
Over de onbekeerden die zich slechts uitwendig (door doop en belijdenis) in het genadeverbond inlaten zegt hij het volgende:
Brakel (Redelijke Godsdienst Deel 1, hoofdstuk 16, paragraaf 43) schreef: De onbekeerden, schoon zij zich uitwendig in het Verbond der Genade inlaten, zo zijn zij toch in hetzelve niet…. Zij, niet zijnde ware leden van het Verbond der Genade, en zo zonder Christus, zonder belofte.
Refojongere
Berichten: 1595
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

Bericht door Refojongere »

Arja schreef: Gisteren, 22:41 Je zegt dat het niet expliciet in het Oude Testament staat. Tegelijk geef je er via andere lijnen toch die betekenis eraan. Dat is een manier van lezen, maar het komt niet wat er rechtstreeks in de tekst zelf staat. Voor mij eindigt daar de exegetische vraag. Als we de betekenis van een oudtestamentisch teken willen bepalen, kunnen we het Oude Testament nooit buiten beschouwing laten. Volgens mij praten we daarom exegetisch langs elkaar heen.
Het is jammer dat je niet vanuit Kol. 2 en Rom. 4 de betekenis van de besnijdenis wil begrijpen. Dat komt overeen met Deut. 16:10 en Deut. 30:6. Het ziet op de wedergeboorte, het offer van Christus. Ook jammer dat je niet ingaat op de doorgaande lijn van Gods genadeverbond met het natuurlijke Israel (Rom. 11:27)

Er zijn wel meer NT-teksten die een nieuw licht op het OT laten schijnen. Zoals Rom. 5:12 t.a.v. de zondeval.
Laatst gewijzigd door Refojongere op 18 feb 2026, 00:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Refojongere
Berichten: 1595
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

Bericht door Refojongere »

MNB schreef: Gisteren, 23:34 Als je op grond van dit citaat meent te kunnen zeggen dat Brakel stelt dat zowel gelovigen als ongelovigen, bekeerden als onbekeerden in het genadeverbond zijn, dan begrijp je mijns inziens niet wat hij hier probeert te zeggen met uitwendig in het verbond zich inlaten enkel door de doop en niet door een waar geloof (zie met name het laatste citaat).

Je kunt volgens de Bijbel wel een bondgenoot zijn, het verbond kan met jou gesloten zijn. Maar door ongeloof kun je het slechts uitwendig zijn. Dat noemt Brakel dus uiteindelijk geen ware bondgenoten.

Blijft staan dat het verbondskinderen zijn, in het verbond begrepen, maar door geloof moeten zij het ook inwendig worden.

Maar staan we wel genoeg stil bij het wonder dat onze kinderen kinderen des verbonds zijn. Of zijn het "slechts" kinderen des verbonds. Waar leg je de nadruk op? Dat is het punt van Van Vlastuin.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7831
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

Bericht door Posthoorn »

Refojongere schreef: Gisteren, 21:44 Ook in het oude verbond was het nodig om te geloven om deel te krijgen aan de beloften van dat verbond (Kanaan, vergeving, eeuwig leven). Lees maar 1 Korinthe 10:5 en Hebr. 3:19.

Je moet onderscheid maken: het hele land Kanaän was aan heel het volk Israel beloofd voor hen bedoeld. Daarom waren ze ook besneden. Alleen de gelovigen gingen in door het geloof. Besnijdenis was altijd al onvoldoende.
Het gaat nu niet over het ontvangen van het beloofde. Het gaat nu sec over het 'in het verbond' zijn. Daarvoor hoefde je niet een gelovige te zijn. Je kon het verbond verbreken door ongeloof, wat helaas ook en masse gebeurde. Het nieuwe verbond kun je niet verbreken door ongelovig te zijn. Je kunt het wel verwerpen door je ongeloof. Dan acht je het bloed van Christus onrein, waardoor je geheiligd was. En 'geheiligd' betekent hier niet 'in het verbond zijn', maar zoals de kantt. SV bij deze tekst zegt: "namelijk uitwendig, ten aanzien van zijn voorgaande professie of belijdenis, aangaande het gehoor des Goddelijken Woords, gebruik der heilige sacramenten, en afscheiding van andere gemene mensen, namelijk Joden en heidenen." Je zou het een 'uitwendige betrekking' tot het verbond kunnen noemen. Maar ín het verbond ben je door het geloof in Jezus Christus.
Vrouwke
Berichten: 1147
Lid geworden op: 19 apr 2024, 10:25

Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

Bericht door Vrouwke »

Gaat het hier nu nog over dat boek of over geloofsdoop versus kinderdoop?
Refojongere
Berichten: 1595
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

Bericht door Refojongere »

Vrouwke schreef: Vandaag, 09:08 Gaat het hier nu nog over dat boek of over geloofsdoop versus kinderdoop?
Het loopt door elkaar heen. Met MBB, KDD ging het er nog wel over. Ik laat het over aan de moderatoren.
Refojongere
Berichten: 1595
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

Bericht door Refojongere »

Posthoorn schreef: Vandaag, 08:58
Refojongere schreef: Gisteren, 21:44 Ook in het oude verbond was het nodig om te geloven om deel te krijgen aan de beloften van dat verbond (Kanaan, vergeving, eeuwig leven). Lees maar 1 Korinthe 10:5 en Hebr. 3:19.

Je moet onderscheid maken: het hele land Kanaän was aan heel het volk Israel beloofd voor hen bedoeld. Daarom waren ze ook besneden. Alleen de gelovigen gingen in door het geloof. Besnijdenis was altijd al onvoldoende.
Het gaat nu niet over het ontvangen van het beloofde. Het gaat nu sec over het 'in het verbond' zijn. Daarvoor hoefde je niet een gelovige te zijn. Je kon het verbond verbreken door ongeloof, wat helaas ook en masse gebeurde. Het nieuwe verbond kun je niet verbreken door ongelovig te zijn. Je kunt het wel verwerpen door je ongeloof. Dan acht je het bloed van Christus onrein, waardoor je geheiligd was. En 'geheiligd' betekent hier niet 'in het verbond zijn', maar zoals de kantt. SV bij deze tekst zegt: "namelijk uitwendig, ten aanzien van zijn voorgaande professie of belijdenis, aangaande het gehoor des Goddelijken Woords, gebruik der heilige sacramenten, en afscheiding van andere gemene mensen, namelijk Joden en heidenen." Je zou het een 'uitwendige betrekking' tot het verbond kunnen noemen. Maar ín het verbond ben je door het geloof in Jezus Christus.
Zowel bij Rom. 4:11 als bij de doop zien jullie deze sacramenten als een bevestiging dat iemand wedergeboren is en de belofte daadwerkelijk ontvangen heeft door het geloof.

De gereformeerden zien echter de sacramenten als de garantie dat Gods belofte van vergeving, wedergeboorte, eeuwig leven voor jou waar is tenzij je het door ongeloof verwerpt, het bloed onrein acht.

Vraag aan jou: geldt voor jouw kinderen dat God tegen hen zegt: Ik ben de HEERE jouw God?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7831
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

Bericht door Posthoorn »

Refojongere schreef: Vandaag, 09:17 Zowel bij Rom. 4:11 als bij de doop zien jullie deze sacramenten als een bevestiging dat iemand wedergeboren is en de belofte daadwerkelijk ontvangen heeft door het geloof.
Dit geldt voor de NT sacramenten inderdaad.
De gereformeerden zien echter de sacramenten als de garantie dat Gods belofte van vergeving, wedergeboorte, eeuwig leven voor jou waar is tenzij je het door ongeloof verwerpt, het bloed onrein acht.
Ik zie daar geen Bijbelse onderbouwing voor.
Vraag aan jou: geldt voor jouw kinderen dat God tegen hen zegt: Ik ben de HEERE jouw God?
Ik heb geen kinderen, maar als ik ze had, dan zou ik zeggen: nee, van nature niet. Wel "Ik wil de HEERE, jouw God zijn".
Refojongere
Berichten: 1595
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

Bericht door Refojongere »

Posthoorn schreef: Vandaag, 09:38
Refojongere schreef: Vandaag, 09:17 Zowel bij Rom. 4:11 als bij de doop zien jullie deze sacramenten als een bevestiging dat iemand wedergeboren is en de belofte daadwerkelijk ontvangen heeft door het geloof.
Dit geldt voor de NT sacramenten inderdaad.
De gereformeerden zien echter de sacramenten als de garantie dat Gods belofte van vergeving, wedergeboorte, eeuwig leven voor jou waar is tenzij je het door ongeloof verwerpt, het bloed onrein acht.
Ik zie daar geen Bijbelse onderbouwing voor.
Vraag aan jou: geldt voor jouw kinderen dat God tegen hen zegt: Ik ben de HEERE jouw God?
Ik heb geen kinderen, maar als ik ze had, dan zou ik zeggen: nee, van nature niet. Wel "Ik wil de HEERE, jouw God zijn".
Over dat laatste: dus de Joodse kinderen onder het Oude, mindere, verbond kregen wel te horen "Ik ben de HEERE jouw God en de kinderen van gelovigen onder het NT niet meer? Daar blijf je echt bij?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7831
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

Bericht door Posthoorn »

Ja, omdat dit in het NT een diepere betekenis heeft.
In Israël waren de kinderen van God, maar het was een verliesbaar kindschap.
Onder het NT heb je een kindschap dat niet meer verliesbaar is.
Refojongere
Berichten: 1595
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

Bericht door Refojongere »

Posthoorn schreef: Vandaag, 11:03 Ja, omdat dit in het NT een diepere betekenis heeft.
In Israël waren de kinderen van God, maar het was een verliesbaar kindschap.
Onder het NT heb je een kindschap dat niet meer verliesbaar is.
Waar lees ik in het OT dat het kindschap verliesbaar is en in het NT niet? En waarom heeft de uitspraak "Ik ben de HEERE uw God" in het NT een diepere betekenis dan in Psalm 33:12?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7831
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

Bericht door Posthoorn »

Refojongere schreef: Vandaag, 14:53
Posthoorn schreef: Vandaag, 11:03 Ja, omdat dit in het NT een diepere betekenis heeft.
In Israël waren de kinderen van God, maar het was een verliesbaar kindschap.
Onder het NT heb je een kindschap dat niet meer verliesbaar is.
Waar lees ik in het OT dat het kindschap verliesbaar is en in het NT niet? En waarom heeft de uitspraak "Ik ben de HEERE uw God" in het NT een diepere betekenis dan in Psalm 33:12?
In het NT ben je een kind van God als je uit God geboren bent. In het OT waren de Israëlieten in zekere zin ook kinderen van God, maar niet in NT zin. Israël was Gods volk, maar het werd Lo-Ammi, 'Niet-Mijn-volk'. Etc. etc.
Moet ik dat echt allemaal gaan uitleggen?
Refojongere
Berichten: 1595
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

Bericht door Refojongere »

Posthoorn schreef: Vandaag, 17:04
Refojongere schreef: Vandaag, 14:53
Posthoorn schreef: Vandaag, 11:03 Ja, omdat dit in het NT een diepere betekenis heeft.
In Israël waren de kinderen van God, maar het was een verliesbaar kindschap.
Onder het NT heb je een kindschap dat niet meer verliesbaar is.
Waar lees ik in het OT dat het kindschap verliesbaar is en in het NT niet? En waarom heeft de uitspraak "Ik ben de HEERE uw God" in het NT een diepere betekenis dan in Psalm 33:12?
In het NT ben je een kind van God als je uit God geboren bent. In het OT waren de Israëlieten in zekere zin ook kinderen van God, maar niet in NT zin. Israël was Gods volk, maar het werd Lo-Ammi, 'Niet-Mijn-volk'. Etc. etc.
Moet ik dat echt allemaal gaan uitleggen?
Ja, dat moet je uitleggen. Want in Hosea 2 zegt Hij dat Lo-Ammi weer tot Zijn volk zal worden aangenomen. Op grond van het verbond met Abraham wat Hij vernieuwt. In het OT spreekt men ook over kinderen des vleses en kinderen der belofte in NT zin. Die laatste zijn de ware kinderen van God. Voor hen is het ten volle waar: Ik ben de HEERE uw God Jer. 31:33. Alleen waren ze reeds besneden en hadden ze daarin reeds de belofte: Ik ben de HEERE uw God.

We houden er maar even mee op, want we bewegen ons al een tijdje buiten de gereformeerde belijdenis op dit forum.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7831
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

Bericht door Posthoorn »

Refojongere schreef: Vandaag, 17:20 Ja, dat moet je uitleggen. Want in Hosea 2 zegt Hij dat Lo-Ammi weer tot Zijn volk zal worden aangenomen. Op grond van het verbond met Abraham wat Hij vernieuwt. In het OT spreekt men ook over kinderen des vleses en kinderen der belofte in NT zin. Die laatste zijn de ware kinderen van God. Voor hen is het ten volle waar: Ik ben de HEERE uw God Jer. 31:33. Alleen waren ze reeds besneden en hadden ze daarin reeds de belofte: Ik ben de HEERE uw God.

We houden er maar even mee op, want we bewegen ons al een tijdje buiten de gereformeerde belijdenis op dit forum.
De vervulling van Hosea 2 lezen we in Rom. 9. Daarin gaat het dus over degenen die tot geloof komen uit de heidenen. Maar natuurlijk geldt het nieuwe verbond ook voor Israël als het zich bekeert. Feitelijk moet je het zo zien: ook het kindschap van OT Israël was schaduwachtig. Daarom was het een verliesbaar kindschap. Dat geldt niet onder het NT.
Plaats reactie