In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[Refojongere]

Ds. Paul weet ik niet. Weet je waar je dat gelezen zou kunnen hebben?

De zekerheid van het geloof heb ik gelezen van hem.

[Refojongere]

De afbakening zit grammaticaal in Romeinen 4:11.

En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs die hem in de voorhuid was toegerekend: opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde (heidenen die tot geloof gekomen zijn) ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde...

Die laatste bepaling (“die in de voorhuid was”) beperkt de gerechtigheid tot Abrahams concrete situatie. Paulus zegt niet: besnijdenis is zegel van gerechtigheid maar: voor Abraham was zij zegel van reeds ontvangen gerechtigheid, ook al was hij niet besneden toen hij geloofde.

Paulus’ theologie is niet: “teken en belofte vallen altijd samen bij elke ontvanger” Maar: de belofte loopt via het Zaad, en wie door geloof met het Zaad verbonden is, deelt in de gerechtigheid. Daarom eindigt hij in Galaten 3:29: “Indien gij van Christus zijt, dan zijt gij Abrahams zaad.” Dat is de ultieme afbakening. Niet: wie het teken heeft. Maar: wie in Christus is.

Bedankt voor je toelichting op dit late uur. Maar ook Gal. 3:29 sluit niet uit dat Abrahams natuurlijk zaad de belofte heeft. Dat lees ik in Rom. 11:27 en 28.
Romeinen 9 laat weer zien dat niet iedere Israëliet in de belofte deelt (Rom. 9:6).

Paulus beargumenteert in Rom. 4 dus dat de besnijdenis is gegeven na het geloof waardoor Abraham gerechtvaardigd is. Maar welke belofte bezegelt de besnijdenis dan voor Abrahams zaad volgens jou?

[Posthoorn]

Niet de belofte geeft recht op de doop, maar het in het geloof ontvangen van de belofte.
Dat was bij de besnijdenis anders. De besnijdenis was in feite een gebod, en valt daarmee onder het oude verbond. De Heere zegt a.h.w. tegen Abraham: Nu heb ik de belofte gegeven aan u en uw nageslacht, maar nu moet u Mij toegewijd worden door de besnijdenis.
Ik weet niet of je daarmee kunt zeggen dat de besnijdenis een belofte verzegelt. Paulus benadrukt juist dat de besnijdenis een verplichting met zich meebrengt (om heilig te leven).

[Bertiel]

de besnijdenis valt niet onder het oude verbond. het oude verbond is het werkverbond.
De besnijdenis is voluit onderdeel van het genadeverbond
Paulus duielijk verklaard in Galaten 3

[huisman]

Niet de belofte geeft recht op de doop, maar het in het geloof ontvangen van de belofte.
Dat was bij de besnijdenis anders. De besnijdenis was in feite een gebod, en valt daarmee onder het oude verbond. De Heere zegt a.h.w. tegen Abraham: Nu heb ik de belofte gegeven aan u en uw nageslacht, maar nu moet u Mij toegewijd worden door de besnijdenis.
Ik weet niet of je daarmee kunt zeggen dat de besnijdenis een belofte verzegelt. Paulus benadrukt juist dat de besnijdenis een verplichting met zich meebrengt (om heilig te leven).

Die eerste zin is een mening maar wat is jouw onderbouwing uit de Schrift? Genesis 17 zegt niet dat de besnijdenis een gebod was maar een teken van het verbond. Staat letterlijk in vers 11 dat zal tot een teken zijn des verbonds tussen Mij en tussen u.
Lees ook vers 10 met kanttekening 17

[Posthoorn]

Die eerste zin is een mening maar wat is jouw onderbouwing uit de Schrift? Genesis 17 zegt niet dat de besnijdenis een gebod was maar een teken van het verbond. Staat letterlijk in vers 11 dat zal tot een teken zijn des verbonds tussen Mij en tussen u.
Lees ook vers 10 met kanttekening 17

Natuurlijk is het een teken van het verbond. Maar wel in de vorm van een gebod.

[huisman]

Die eerste zin is een mening maar wat is jouw onderbouwing uit de Schrift? Genesis 17 zegt niet dat de besnijdenis een gebod was maar een teken van het verbond. Staat letterlijk in vers 11 dat zal tot een teken zijn des verbonds tussen Mij en tussen u.
Lees ook vers 10 met kanttekening 17

Natuurlijk is het een teken van het verbond. Maar wel in de vorm van een gebod.

Dat geldt natuurlijk ook van de doop. Mattheüs 28 : 19 is duidelijk in een vorm van een gebod van de Heere Jezus.

[DDD]

Ik wil alleen maar even kwijt dat ik vind dat hier veel misverstanden zijn omdat iedereen andere definities lijkt te gebruiken en die dan ook in andermans teksten leest. Dat vind ik überhaupt het vermoeiende aan heel veel discussies over de doop.

Los daarvan blijf ik van mening dat MNB een heel bijzondere interpretatie van de Redelijke Godsdienst heeft, waar iemand anders al terecht op wees, maar waar Posthoorn al eens uitvoerig op inging in een ander draadje.

[Posthoorn]

Die eerste zin is een mening maar wat is jouw onderbouwing uit de Schrift? Genesis 17 zegt niet dat de besnijdenis een gebod was maar een teken van het verbond. Staat letterlijk in vers 11 dat zal tot een teken zijn des verbonds tussen Mij en tussen u.
Lees ook vers 10 met kanttekening 17

Natuurlijk is het een teken van het verbond. Maar wel in de vorm van een gebod.

Dat geldt natuurlijk ook van de doop. Mattheüs 28 : 19 is duidelijk in een vorm van een gebod van de Heere Jezus.

Klopt, maar hier is het in een gebod in het kader van een wettisch verbond. Israël werd geboden in Gods wegen te wandelen. Dat lukte niet en daarom was er een nieuw verbond nodig.
Er zal vast een eenvoudiger manier zijn om dit uit te leggen, maar die heb ik nog niet gevonden.

[huisman]

Die eerste zin is een mening maar wat is jouw onderbouwing uit de Schrift? Genesis 17 zegt niet dat de besnijdenis een gebod was maar een teken van het verbond. Staat letterlijk in vers 11 dat zal tot een teken zijn des verbonds tussen Mij en tussen u.
Lees ook vers 10 met kanttekening 17

Natuurlijk is het een teken van het verbond. Maar wel in de vorm van een gebod.

Dat geldt natuurlijk ook van de doop. Mattheüs 28 : 19 is duidelijk in een vorm van een gebod van de Heere Jezus.

Klopt, maar hier is het in een gebod in het kader van een wettisch verbond. Israël werd geboden in Gods wegen te wandelen. Dat lukte niet en daarom was er een nieuw verbond nodig.
Er zal vast een eenvoudiger manier zijn om dit uit te leggen, maar die heb ik nog niet gevonden.

Dit begrijp ik oprecht niet. Het verbond wat de HEERE met Abraham en zijn nageslacht sloot en waar de besnijdenis het teken van is zit bomvol beloften blijkt uit Genesis 17. Er zaten toen en nu twee kanten aan dit verbond beloften en verplichting. Zie doopformulier bij het ten derde. Wij worden vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Niet anders als het volk Israël.

[Posthoorn]

Dit begrijp ik oprecht niet. Het verbond wat de HEERE met Abraham en zijn nageslacht sloot en waar de besnijdenis het teken van is zit bomvol beloften blijkt uit Genesis 17. Er zaten toen en nu twee kanten aan dit verbond beloften en verplichting. Zie doopformulier bij het ten derde. Wij worden vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Niet anders als het volk Israël.

Ja, maar het is anders. Het gaat nu om een 'nieuwe' gehoorzaamheid, namelijk vanuit het geloof in Christus. En dat was in het OT nog niet zo. Uiteindelijk was dat wel de bedoeling, maar dat was nog verborgen in de belofte. Daarom kon het OT geen voldoening geven. Er moest echt een ander verbond komen om te zorgen dat er werd voldaan aan de verbondseisen. In de eerste plaats door Christus Zelf, in de tweede plaats door degenen die in Christus zouden geloven. En ja, ook onder het OT waren er gelovigen die wandelden in de vreze des HEEREN, maar die leefden in feite al uit het nieuwe verbond. Het oude verbond zelf voorzag niet in de 'oplossing'.

[Johann Gottfried Walther]

Dit begrijp ik oprecht niet. Het verbond wat de HEERE met Abraham en zijn nageslacht sloot en waar de besnijdenis het teken van is zit bomvol beloften blijkt uit Genesis 17. Er zaten toen en nu twee kanten aan dit verbond beloften en verplichting. Zie doopformulier bij het ten derde. Wij worden vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Niet anders als het volk Israël.

Ja, maar het is anders. Het gaat nu om een 'nieuwe' gehoorzaamheid, namelijk vanuit het geloof in Christus. En dat was in het OT nog niet zo. Uiteindelijk was dat wel de bedoeling, maar dat was nog verborgen in de belofte. Daarom kon het OT geen voldoening geven. Er moest echt een ander verbond komen om te zorgen dat er werd voldaan aan de verbondseisen. In de eerste plaats door Christus Zelf, in de tweede plaats door degenen die in Christus zouden geloven. En ja, ook onder het OT waren er gelovigen die wandelden in de vreze des HEEREN, maar die leefden in feite al uit het nieuwe verbond. Het oude verbond zelf voorzag niet in de 'oplossing'.

De mensen die geloofden van en onder het oude verbond, leefden in feite al uit het nieuwe verbond??

[KDD]

Dit begrijp ik oprecht niet. Het verbond wat de HEERE met Abraham en zijn nageslacht sloot en waar de besnijdenis het teken van is zit bomvol beloften blijkt uit Genesis 17. Er zaten toen en nu twee kanten aan dit verbond beloften en verplichting. Zie doopformulier bij het ten derde. Wij worden vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Niet anders als het volk Israël.

Ja, maar het is anders. Het gaat nu om een 'nieuwe' gehoorzaamheid, namelijk vanuit het geloof in Christus. En dat was in het OT nog niet zo. Uiteindelijk was dat wel de bedoeling, maar dat was nog verborgen in de belofte. Daarom kon het OT geen voldoening geven. Er moest echt een ander verbond komen om te zorgen dat er werd voldaan aan de verbondseisen. In de eerste plaats door Christus Zelf, in de tweede plaats door degenen die in Christus zouden geloven. En ja, ook onder het OT waren er gelovigen die wandelden in de vreze des HEEREN, maar die leefden in feite al uit het nieuwe verbond. Het oude verbond zelf voorzag niet in de 'oplossing'.

Waren deze dingen niet verklaard in de offerdiensten?

[huisman]

Dit begrijp ik oprecht niet. Het verbond wat de HEERE met Abraham en zijn nageslacht sloot en waar de besnijdenis het teken van is zit bomvol beloften blijkt uit Genesis 17. Er zaten toen en nu twee kanten aan dit verbond beloften en verplichting. Zie doopformulier bij het ten derde. Wij worden vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Niet anders als het volk Israël.

Ja, maar het is anders. Het gaat nu om een 'nieuwe' gehoorzaamheid, namelijk vanuit het geloof in Christus. En dat was in het OT nog niet zo. Uiteindelijk was dat wel de bedoeling, maar dat was nog verborgen in de belofte. Daarom kon het OT geen voldoening geven. Er moest echt een ander verbond komen om te zorgen dat er werd voldaan aan de verbondseisen. In de eerste plaats door Christus Zelf, in de tweede plaats door degenen die in Christus zouden geloven. En ja, ook onder het OT waren er gelovigen die wandelden in de vreze des HEEREN, maar die leefden in feite al uit het nieuwe verbond. Het oude verbond zelf voorzag niet in de 'oplossing'.

Natuurlijk wel. Het verbond werd in het O.T. kracht bijgezet door vele inzettingen en beloften die wezen naar de komende Messias. Denk aan de offerdienst, de dienst van priesters, profeten en koningen enz. Het grote verschil tussen het verbond in het O.T. en het N.T. is dat het nu is uitgebreid naar de heidenen ‘En allen die daar verre zijn’.

Denk dat jij Hebreeën 11 waar juist de gelovigen uit het O.T. als geloofsvoorbeelden worden gesteld voor de Nieuwtestamentische gelovigen anders leest dan ik. Al die gelovigen die daar met name genoemd worden leefden door het geloof in de belofte ja in de Beloofde. Dat was de ‘oplossing’ .

[Posthoorn]

Dit begrijp ik oprecht niet. Het verbond wat de HEERE met Abraham en zijn nageslacht sloot en waar de besnijdenis het teken van is zit bomvol beloften blijkt uit Genesis 17. Er zaten toen en nu twee kanten aan dit verbond beloften en verplichting. Zie doopformulier bij het ten derde. Wij worden vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Niet anders als het volk Israël.

Ja, maar het is anders. Het gaat nu om een 'nieuwe' gehoorzaamheid, namelijk vanuit het geloof in Christus. En dat was in het OT nog niet zo. Uiteindelijk was dat wel de bedoeling, maar dat was nog verborgen in de belofte. Daarom kon het OT geen voldoening geven. Er moest echt een ander verbond komen om te zorgen dat er werd voldaan aan de verbondseisen. In de eerste plaats door Christus Zelf, in de tweede plaats door degenen die in Christus zouden geloven. En ja, ook onder het OT waren er gelovigen die wandelden in de vreze des HEEREN, maar die leefden in feite al uit het nieuwe verbond. Het oude verbond zelf voorzag niet in de 'oplossing'.

Waren deze dingen niet verklaard in de offerdiensten?

Jazeker, maar dat wees op wat nog moest komen.