In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[Groepscirkel]

Wat hield volgens jou Gods belofte onder het Oude Testament in? Wie is die belofte gedaan? Welke uitgestrektheid had Gods belofte in het OT? Hoe staat het met de verhouding belofte en vervulling in het OT?

Mooie vragen. Gods belofte in het Oude Testament had haar centrum in Christus — de komende Messias. Zij werd gegeven aan Abraham en zijn nageslacht, en strekte zich uiteindelijk uit tot alle volken. Juist daarom zie ik continuïteit: de belofte blijft dezelfde en vindt haar vervulling in Christus. Mijn vraag blijft echter concreet: hoe definieert het Nieuwe Testament, in het licht van die vervulling, het verbondslidmaatschap? Waar wordt natuurlijke afstamming na Christus nog als verbondsgrond genoemd?

Hierin kan ik je volgen. Alleen komt wel de vraag boven hoe jij de verhouding tussen verbond en belofte in het OT definieert.
Volgens mij is daar een samenhang, omdat o.a. Hand. 2:37-39 de lijn doortrekt.

[Michaels]

Deze vraag bevat de schijn van een mogelijke vooronderstelling dat er grote discontinuiteit tussen OT en NT is.

Ik zie juist continuïteit in de belofte tussen OT en NT.
Mijn vraag gaat niet over een breuk in Gods belofte, maar over hoe het Nieuwe Testament zelf ‘nageslacht’ concreet definieert.
Waar zie jij dat natuurlijke afstamming daar als verbondsgrond functioneert? Kun je dan één nieuwtestamentische tekst noemen waarin iemand op grond van geboorte als lid van het nieuwe verbond wordt aangeduid, los van persoonlijk geloof?

Wat hield volgens jou Gods belofte onder het Oude Testament in? Wie is die belofte gedaan? Welke uitgestrektheid had Gods belofte in het OT? Hoe staat het met de verhouding belofte en vervulling in het OT?

Mooie vragen. Gods belofte in het Oude Testament had haar centrum in Christus... de komende Messias. Zij werd gegeven aan Abraham en zijn nageslacht, en strekte zich uiteindelijk uit tot alle volken. Juist daarom zie ik continuïteit: de belofte blijft dezelfde en vindt haar vervulling in Christus.

Mijn vraag is daarom best wel concreet: hoe definieert het Nieuwe Testament, in het licht van die vervulling, het verbondslidmaatschap? Waar wordt natuurlijke afstamming na Christus nog als verbondsgrond genoemd? Want als de belofte in Christus werd vervuld, dan is het de grootste vraag hoe men in Christus komt. Vandaar mijn vraag: waar wordt in het Nieuwe Testament geleerd dat natuurlijke geboorte binnen dit nieuwe verbond "verbondslidmaatschap" verleent?

Een kernpunt in het Nieuwe Testament is dat deelname aan Gods verbond nu wordt gedefinieerd door geloof in Christus, niet door etnische of biologische afkomst.
We komen bij het Baptisme uit

[Posthoorn]

Hierin kan ik je volgen. Alleen komt wel de vraag boven hoe jij de verhouding tussen verbond en belofte in het OT definieert.
Volgens mij is daar een samenhang, omdat o.a. Hand. 2:37-39 de lijn doortrekt.

Dat eerste is winst. Ik denk dat je belofte en verbond niet moet vereenzelvigen. Want de belofte kwam tot Israël (=werd hun gepredikt, Hebr. 4:2) in het OT, die werd vervuld in het NT. Maar het verbond werd met OT Israël opgericht, zij participeerden daar zelf in. Maar alleen degenen die de belofte geloofden deelden in de zaligheid. En die zaligheid is dezelfde als die in het NT, dat is de continuïteit. De gelovigen onder het OT leefden als het ware al uit het komende nieuwe verbond.

[huisman]

Ik zie juist continuïteit in de belofte tussen OT en NT.
Mijn vraag gaat niet over een breuk in Gods belofte, maar over hoe het Nieuwe Testament zelf ‘nageslacht’ concreet definieert.
Waar zie jij dat natuurlijke afstamming daar als verbondsgrond functioneert? Kun je dan één nieuwtestamentische tekst noemen waarin iemand op grond van geboorte als lid van het nieuwe verbond wordt aangeduid, los van persoonlijk geloof?

Wat hield volgens jou Gods belofte onder het Oude Testament in? Wie is die belofte gedaan? Welke uitgestrektheid had Gods belofte in het OT? Hoe staat het met de verhouding belofte en vervulling in het OT?

Mooie vragen. Gods belofte in het Oude Testament had haar centrum in Christus... de komende Messias. Zij werd gegeven aan Abraham en zijn nageslacht, en strekte zich uiteindelijk uit tot alle volken. Juist daarom zie ik continuïteit: de belofte blijft dezelfde en vindt haar vervulling in Christus.

Mijn vraag is daarom best wel concreet: hoe definieert het Nieuwe Testament, in het licht van die vervulling, het verbondslidmaatschap? Waar wordt natuurlijke afstamming na Christus nog als verbondsgrond genoemd? Want als de belofte in Christus werd vervuld, dan is het de grootste vraag hoe men in Christus komt. Vandaar mijn vraag: waar wordt in het Nieuwe Testament geleerd dat natuurlijke geboorte binnen dit nieuwe verbond "verbondslidmaatschap" verleent?

Een kernpunt in het Nieuwe Testament is dat deelname aan Gods verbond nu wordt gedefinieerd door geloof in Christus, niet door etnische of biologische afkomst.
We komen bij het Baptisme uit

Jij wel dat is bekent maar ik begrijp uit jouw argumentatie niet waarom die moet leiden tot het verwerpen van de kinderdoop?

[huisman]

Hierin kan ik je volgen. Alleen komt wel de vraag boven hoe jij de verhouding tussen verbond en belofte in het OT definieert.
Volgens mij is daar een samenhang, omdat o.a. Hand. 2:37-39 de lijn doortrekt.

Dat eerste is winst. Ik denk dat je belofte en verbond niet moet vereenzelvigen. Want de belofte kwam tot Israël (=werd hun gepredikt, Hebr. 4:2) in het OT, die werd vervuld in het NT. Maar het verbond werd met OT Israël opgericht, zij participeerden daar zelf in. Maar alleen degenen die de belofte geloofden deelden in de zaligheid. En die zaligheid is dezelfde als die in het NT, dat is de continuïteit. De gelovigen onder het OT leefden als het ware al uit het komende nieuwe verbond.

Ze leefden door het geloof uit de komende Christus. Net als de gelovige nu leeft door het geloof in de gekomen Christus.

[Johann Gottfried Walther]

Hierin kan ik je volgen. Alleen komt wel de vraag boven hoe jij de verhouding tussen verbond en belofte in het OT definieert.
Volgens mij is daar een samenhang, omdat o.a. Hand. 2:37-39 de lijn doortrekt.

Dat eerste is winst. Ik denk dat je belofte en verbond niet moet vereenzelvigen. Want de belofte kwam tot Israël (=werd hun gepredikt, Hebr. 4:2) in het OT, die werd vervuld in het NT. Maar het verbond werd met OT Israël opgericht, zij participeerden daar zelf in. Maar alleen degenen die de belofte geloofden deelden in de zaligheid. En die zaligheid is dezelfde als die in het NT, dat is de continuïteit. De gelovigen onder het OT leefden als het ware al uit het komende nieuwe verbond.

Tot Israel kwam de belofte, en wie geloofde, die ontving de vervulling.
En zie Handelingen 2 vers 39: U komt de belofte toe...

In Nieuwe Testament komt hetzelfde terug.

U wilt kosten wat het kost verschillen zien, vergroten en maken.
Ook zelfs als die er niet zijn.

[Groepscirkel]

Hierin kan ik je volgen. Alleen komt wel de vraag boven hoe jij de verhouding tussen verbond en belofte in het OT definieert.
Volgens mij is daar een samenhang, omdat o.a. Hand. 2:37-39 de lijn doortrekt.

Dat eerste is winst. Ik denk dat je belofte en verbond niet moet vereenzelvigen. Want de belofte kwam tot Israël (=werd hun gepredikt, Hebr. 4:2) in het OT, die werd vervuld in het NT. Maar het verbond werd met OT Israël opgericht, zij participeerden daar zelf in. Maar alleen degenen die de belofte geloofden deelden in de zaligheid. En die zaligheid is dezelfde als die in het NT, dat is de continuïteit. De gelovigen onder het OT leefden als het ware al uit het komende nieuwe verbond.

Ik vereenzelvig verbond en belofte niet, maar zie wel samenhang.
Verbond - belofte - vervulling. Volgens mij zijn wij het eens over de vervulling: alleen en voor allen die door Christus zijn vrijgekocht.
Verbond en belofte kent ook continuïteit. In de uitgestrektheid van de belofte volg ik Arja: Abraham > zijn zaad > alle volken. Het verbond met Abraham herbergt die lijn en continuieert in het NT. Ja, dat is de notie van twee soorten verbondskinderen en daar denken jij en ik anders over. Matt. 8:12; Hand. 2:37-39; enz. Het is voor mij geen hemelscheidende zaak, omdat vastgehouden wordt aan de noodzaak wedergeboorte door Woord en Geest.

[Arja]

Wat hield volgens jou Gods belofte onder het Oude Testament in? Wie is die belofte gedaan? Welke uitgestrektheid had Gods belofte in het OT? Hoe staat het met de verhouding belofte en vervulling in het OT?

Mooie vragen. Gods belofte in het Oude Testament had haar centrum in Christus — de komende Messias. Zij werd gegeven aan Abraham en zijn nageslacht, en strekte zich uiteindelijk uit tot alle volken. Juist daarom zie ik continuïteit: de belofte blijft dezelfde en vindt haar vervulling in Christus. Mijn vraag blijft echter concreet: hoe definieert het Nieuwe Testament, in het licht van die vervulling, het verbondslidmaatschap? Waar wordt natuurlijke afstamming na Christus nog als verbondsgrond genoemd?

Hierin kan ik je volgen. Alleen komt wel de vraag boven hoe jij de verhouding tussen verbond en belofte in het OT definieert.
Volgens mij is daar een samenhang, omdat o.a. Hand. 2:37-39 de lijn doortrekt.

Ja, zeker een samenhang.
Voor mij ligt de kern hierin: de belofte in het Oude Testament is niet een los element naast het verbond, maar zij draagt alles... en zij wijst vooruit naar wat God Zelf zal doen in de Messias. Vanaf het Zaad in Genesis tot aan de belofte van Joël, dat “een iegelijk die den Naam des HEEREN zal aanroepen, zalig zal worden”, loopt alees uit op Hem. Wanneer Christus gekomen is, wordt in Hem zichtbaar wat in die belofte besloten lag: vergeving, verzoening, nieuw leven.

De Heere Jezus zegt expliciet over het deelhebben aan Hem: “Dit is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt tot vergeving der zonden.” (Matth. 26:28). En: “Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo gij niet eet het vlees des Zoons des mensen, en drinkt Zijn bloed, zo hebt gij geen leven in uzelven. Die Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven.” (Joh. 6:53–54). De apostelen verkondigen dat vervolgens op het tempelplein en later onder de volken: “Van Dezen geven al de profeten getuigenis, dat een iegelijk die in Hem gelooft, vergeving der zonden ontvangen zal door Zijn Naam.” (Hand. 10:43). In Hem wordt de belofte van Joël werkelijkheid, en ontvangt een iegelijk die gelooft vergeving der zonden. Zo zie ik de samenhang: de belofte werd in Christus vervuld, en in de prediking van de apostelen aan Jood en heiden, wordt die vervulling openbaar en ook zijn reikwijdte.

Voor mij eindigt het dus niet bij een verbondsmodel, maar bij de vraag: Wat dunkt u van den Christus? Want in Hem worden de beloften Gods vervuld, en in Hem ontvangt een iegelijk die gelooft het leven.

Zoals in Hebreeeën staat: "...hoeveel te meer zal het bloed van de Christus (de beloofde Gezalfde), Die door een eeuwige Geest Zichzelf onberispelijk aan God heeft geofferd, ons geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen. En daarom is Hij Middelaar van een nieuw verbond, opdat, nu de dood heeft plaatsgevonden tot verlossing van de overtredingen onder het eerste verbond, de geroepenen de belofte van de eeuwige erfenis zouden ontvangen (vanuit Grieks).

[Groepscirkel]

Wat hield volgens jou Gods belofte onder het Oude Testament in? Wie is die belofte gedaan? Welke uitgestrektheid had Gods belofte in het OT? Hoe staat het met de verhouding belofte en vervulling in het OT?

Mooie vragen. Gods belofte in het Oude Testament had haar centrum in Christus — de komende Messias. Zij werd gegeven aan Abraham en zijn nageslacht, en strekte zich uiteindelijk uit tot alle volken. Juist daarom zie ik continuïteit: de belofte blijft dezelfde en vindt haar vervulling in Christus. Mijn vraag blijft echter concreet: hoe definieert het Nieuwe Testament, in het licht van die vervulling, het verbondslidmaatschap? Waar wordt natuurlijke afstamming na Christus nog als verbondsgrond genoemd?

Hierin kan ik je volgen. Alleen komt wel de vraag boven hoe jij de verhouding tussen verbond en belofte in het OT definieert.
Volgens mij is daar een samenhang, omdat o.a. Hand. 2:37-39 de lijn doortrekt.

Ja, zeker een samenhang.
Voor mij ligt de kern hierin: de belofte in het Oude Testament is niet een los element naast het verbond, maar zij draagt alles... en zij wijst vooruit naar wat God Zelf zal doen in de Messias. Vanaf het Zaad in Genesis tot aan de belofte van Joël, dat “een iegelijk die den Naam des HEEREN zal aanroepen, zal zalig worden”, loopt alees uit op Hem. Wanneer Christus gekomen is, wordt in Hem zichtbaar wat in die belofte besloten lag: vergeving, verzoening, nieuw leven.

De Heere Jezus zegt expliciet over het deelhebben aan Hem: “Dit is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt tot vergeving der zonden.” (Matth. 26:28). En: “Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo gij niet eet het vlees des Zoons des mensen, en drinkt Zijn bloed, zo hebt gij geen leven in uzelven. Die Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven.” (Joh. 6:53–54). De apostelen verkondigen dat vervolgens op het tempelplein en later onder de volken: “Van Dezen geven al de profeten getuigenis, dat een iegelijk die in Hem gelooft, vergeving der zonden ontvangen zal door Zijn Naam.” (Hand. 10:43). In Hem wordt de belofte van Joël werkelijkheid, en ontvangt een iegelijk die gelooft vergeving der zonden. Zo zie ik de samenhang: de belofte werd in Christus vervuld, en in de prediking van de apostelen aan Jood en heiden, wordt die vervulling openbaar en ook zijn reikwijdte.

Voor mij eindigt het dus niet bij een verbondsmodel, maar bij de vraag: Wat dunkt u van den Christus? Want in Hem worden de beloften Gods vervuld, en in Hem ontvangt een iegelijk die gelooft het leven.

Zoals in Hebreeeën staat: "...hoeveel te meer zal het bloed van de Christus (de beloofde Gezalfde), Die door een eeuwige Geest Zichzelf onberispelijk aan God heeft geofferd, ons geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen. En daarom is Hij Middelaar van een nieuw verbond, opdat, nu de dood heeft plaatsgevonden tot verlossing van de overtredingen onder het eerste verbond, de geroepenen de belofte van de eeuwige erfenis zouden ontvangen (vanuit Grieks).

Het vetgedrukte gedeelte beaam ik helemaal. Alleen krijg ik niet echt scherp hoe je de verhouding tussen verbond en belofte in het OT definieert. Vanuit je heldere redenatie lijkt het alsof in het OT geen sprake is van twee soorten verbondskinderen. Je zegt dat de belofte alles - dus ook het verbond - draagt. Hoe zit dat dan volgens jou met Abraham en zijn natuurlijk zaad?

[Arja]

Ik zie juist continuïteit in de belofte tussen OT en NT.
Mijn vraag gaat niet over een breuk in Gods belofte, maar over hoe het Nieuwe Testament zelf ‘nageslacht’ concreet definieert.
Waar zie jij dat natuurlijke afstamming daar als verbondsgrond functioneert? Kun je dan één nieuwtestamentische tekst noemen waarin iemand op grond van geboorte als lid van het nieuwe verbond wordt aangeduid, los van persoonlijk geloof?

Wat hield volgens jou Gods belofte onder het Oude Testament in? Wie is die belofte gedaan? Welke uitgestrektheid had Gods belofte in het OT? Hoe staat het met de verhouding belofte en vervulling in het OT?

Mooie vragen. Gods belofte in het Oude Testament had haar centrum in Christus... de komende Messias. Zij werd gegeven aan Abraham en zijn nageslacht, en strekte zich uiteindelijk uit tot alle volken. Juist daarom zie ik continuïteit: de belofte blijft dezelfde en vindt haar vervulling in Christus.

Mijn vraag is daarom best wel concreet: hoe definieert het Nieuwe Testament, in het licht van die vervulling, het verbondslidmaatschap? Waar wordt natuurlijke afstamming na Christus nog als verbondsgrond genoemd? Want als de belofte in Christus werd vervuld, dan is het de grootste vraag hoe men in Christus komt. Vandaar mijn vraag: waar wordt in het Nieuwe Testament geleerd dat natuurlijke geboorte binnen dit nieuwe verbond "verbondslidmaatschap" verleent?

Een kernpunt in het Nieuwe Testament is dat deelname aan Gods verbond nu wordt gedefinieerd door geloof in Christus, niet door etnische of biologische afkomst.
We komen bij het Baptisme uit

Als dit ergens uitkomt, dan komt het hopelijk uit bij Christus. Kerkelijke etiketten laat ik meestal in de kast.
In geloofs-gesprekken noem ik mezelf zelden baptist.

[Michaels]

Wat hield volgens jou Gods belofte onder het Oude Testament in? Wie is die belofte gedaan? Welke uitgestrektheid had Gods belofte in het OT? Hoe staat het met de verhouding belofte en vervulling in het OT?

Mooie vragen. Gods belofte in het Oude Testament had haar centrum in Christus... de komende Messias. Zij werd gegeven aan Abraham en zijn nageslacht, en strekte zich uiteindelijk uit tot alle volken. Juist daarom zie ik continuïteit: de belofte blijft dezelfde en vindt haar vervulling in Christus.

Mijn vraag is daarom best wel concreet: hoe definieert het Nieuwe Testament, in het licht van die vervulling, het verbondslidmaatschap? Waar wordt natuurlijke afstamming na Christus nog als verbondsgrond genoemd? Want als de belofte in Christus werd vervuld, dan is het de grootste vraag hoe men in Christus komt. Vandaar mijn vraag: waar wordt in het Nieuwe Testament geleerd dat natuurlijke geboorte binnen dit nieuwe verbond "verbondslidmaatschap" verleent?

Een kernpunt in het Nieuwe Testament is dat deelname aan Gods verbond nu wordt gedefinieerd door geloof in Christus, niet door etnische of biologische afkomst.
We komen bij het Baptisme uit

Als dit ergens uitkomt, dan komt het hopelijk uit bij Christus. Kerkelijke etiketten laat ik meestal in de kast.
In geloofs-gesprekken noem ik mezelf zelden baptist.

Baptisten benadrukken dat in het Nieuwe Testament het volk van God wordt beschreven als mensen die: wedergeboren zijn, geloof hebben en de Heilige Geest ontvangen hebben.
Daaruit trekken zij de conclusie: Lid zijn van het verbond of van de gemeente is niet gebaseerd op geboorte, maar op geloof.

[huisman]

Mooie vragen. Gods belofte in het Oude Testament had haar centrum in Christus... de komende Messias. Zij werd gegeven aan Abraham en zijn nageslacht, en strekte zich uiteindelijk uit tot alle volken. Juist daarom zie ik continuïteit: de belofte blijft dezelfde en vindt haar vervulling in Christus.

Mijn vraag is daarom best wel concreet: hoe definieert het Nieuwe Testament, in het licht van die vervulling, het verbondslidmaatschap? Waar wordt natuurlijke afstamming na Christus nog als verbondsgrond genoemd? Want als de belofte in Christus werd vervuld, dan is het de grootste vraag hoe men in Christus komt. Vandaar mijn vraag: waar wordt in het Nieuwe Testament geleerd dat natuurlijke geboorte binnen dit nieuwe verbond "verbondslidmaatschap" verleent?

Een kernpunt in het Nieuwe Testament is dat deelname aan Gods verbond nu wordt gedefinieerd door geloof in Christus, niet door etnische of biologische afkomst.
We komen bij het Baptisme uit

Als dit ergens uitkomt, dan komt het hopelijk uit bij Christus. Kerkelijke etiketten laat ik meestal in de kast.
In geloofs-gesprekken noem ik mezelf zelden baptist.

Baptisten benadrukken dat in het Nieuwe Testament het volk van God wordt beschreven als mensen die: wedergeboren zijn, geloof hebben en de Heilige Geest ontvangen hebben.
Daaruit trekken zij de conclusie: Lid zijn van het verbond of van de gemeente is niet gebaseerd op geboorte, maar op geloof.

En tot geloof komen alleen de uitverkorenen die mogen dus alleen gedoopt worden. Verbond en verkiezing vallen samen. Daar ontmoeten baptisten en GGiN/GG elkaar. De strict baptists hebben de logische consequentie van deze denkwijze doorgetrokken en willen dus ook niet weten van een welmenend aanbod van genade aan alle hoorders.
Hoewel ik waardering heb voor de Strict Baptist dwalen ze hier wel. Helaas is verreweg het grootste deel van de Nederlandse geloofsdopers remonstrants tot in hun tenen. Daar voel ik als reformatorisch christen nog meer vervreemding bij.

[Arja]

Mooie vragen. Gods belofte in het Oude Testament had haar centrum in Christus... de komende Messias. Zij werd gegeven aan Abraham en zijn nageslacht, en strekte zich uiteindelijk uit tot alle volken. Juist daarom zie ik continuïteit: de belofte blijft dezelfde en vindt haar vervulling in Christus.

Mijn vraag is daarom best wel concreet: hoe definieert het Nieuwe Testament, in het licht van die vervulling, het verbondslidmaatschap? Waar wordt natuurlijke afstamming na Christus nog als verbondsgrond genoemd? Want als de belofte in Christus werd vervuld, dan is het de grootste vraag hoe men in Christus komt. Vandaar mijn vraag: waar wordt in het Nieuwe Testament geleerd dat natuurlijke geboorte binnen dit nieuwe verbond "verbondslidmaatschap" verleent?

Een kernpunt in het Nieuwe Testament is dat deelname aan Gods verbond nu wordt gedefinieerd door geloof in Christus, niet door etnische of biologische afkomst.
We komen bij het Baptisme uit

Als dit ergens uitkomt, dan komt het hopelijk uit bij Christus. Kerkelijke etiketten laat ik meestal in de kast.
In geloofs-gesprekken noem ik mezelf zelden baptist.

Baptisten benadrukken dat in het Nieuwe Testament het volk van God wordt beschreven als mensen die: wedergeboren zijn, geloof hebben en de Heilige Geest ontvangen hebben.
Daaruit trekken zij de conclusie: Lid zijn van het verbond of van de gemeente is niet gebaseerd op geboorte, maar op geloof.

Hé, lees je wel wat ik schreef?

Ik gaf aan dat ik hoopte dat het gesprek zou uitkomen bij Christus. Ik merk dat het nu toch weer verschuift naar een “-isme”. Daar komt naar mijn idee geen mooie discussie uit voort, en ik voel me daarin ook niet echt gehoord. Volgens mij belijden we hier op het forum allemaal dat het wezenlijke deelhebben aan Christus niet door geboorte maar door geloof en wedergeboorte is. Ook binnen de reformatorische traditie wordt dat onderscheid helder gemaakt: tussen het uiterlijke behoren tot hun verbondsgemeenschap en het innerlijke kennen van de HEERE.

Mijn vraag blijft daarom eenvoudig en exegetisch: Hoe definieert het Nieuwe Testament, in het licht van de vervulling van de belofte in Christus, het verbondslidmaatschap? Waar wordt natuurlijke afstamming na Christus nog als verbondsgrond genoemd? Als de belofte in Christus is vervuld, dan is de beslissende vraag toch: hoe komt iemand in Christus? Dat punt overstijgt onze kerkelijke namen. En ja verschillen zullen er zijn... ik vind het jammer dat het zo gauw polariserend wordt zodra er etiketten komen. Jammer hoor.

[huisman]

Een kernpunt in het Nieuwe Testament is dat deelname aan Gods verbond nu wordt gedefinieerd door geloof in Christus, niet door etnische of biologische afkomst.
We komen bij het Baptisme uit

Als dit ergens uitkomt, dan komt het hopelijk uit bij Christus. Kerkelijke etiketten laat ik meestal in de kast.
In geloofs-gesprekken noem ik mezelf zelden baptist.

Baptisten benadrukken dat in het Nieuwe Testament het volk van God wordt beschreven als mensen die: wedergeboren zijn, geloof hebben en de Heilige Geest ontvangen hebben.
Daaruit trekken zij de conclusie: Lid zijn van het verbond of van de gemeente is niet gebaseerd op geboorte, maar op geloof.

Hé, lees je wel wat ik schreef?

Ik gaf aan dat ik hoopte dat het gesprek zou uitkomen bij Christus. Ik merk dat het nu toch weer verschuift naar een “-isme”. Daar komt naar mijn idee geen mooie discussie uit voort, en ik voel me daarin ook niet echt gehoord. Volgens mij belijden we hier op het forum allemaal dat het wezenlijke deelhebben aan Christus niet door geboorte maar door geloof en wedergeboorte is. Ook binnen de reformatorische traditie wordt dat onderscheid helder gemaakt: tussen het uiterlijke behoren tot hun verbondsgemeenschap en het innerlijke kennen van de HEERE.

Mijn vraag blijft daarom eenvoudig en exegetisch: Hoe definieert het Nieuwe Testament, in het licht van de vervulling van de belofte in Christus, het verbondslidmaatschap? 1 Waar wordt natuurlijke afstamming na Christus nog als verbondsgrond genoemd? Als de belofte in Christus is vervuld, dan is de beslissende vraag toch: hoe komt iemand in Christus? Dat punt overstijgt onze kerkelijke namen. En ja verschillen zullen er zijn... ik vind het jammer dat het zo gauw polariserend wordt zodra er etiketten komen. Jammer hoor.

Voor antwoord op vraag 1 lees Romeinen 11 : 1 en vanaf vers 16 -24 en het mysterie van vers 28 en 29 waar ik al tientallen jaren over nadenk.

[Arja]

Mooie vragen. Gods belofte in het Oude Testament had haar centrum in Christus — de komende Messias. Zij werd gegeven aan Abraham en zijn nageslacht, en strekte zich uiteindelijk uit tot alle volken. Juist daarom zie ik continuïteit: de belofte blijft dezelfde en vindt haar vervulling in Christus. Mijn vraag blijft echter concreet: hoe definieert het Nieuwe Testament, in het licht van die vervulling, het verbondslidmaatschap? Waar wordt natuurlijke afstamming na Christus nog als verbondsgrond genoemd?

Hierin kan ik je volgen. Alleen komt wel de vraag boven hoe jij de verhouding tussen verbond en belofte in het OT definieert.
Volgens mij is daar een samenhang, omdat o.a. Hand. 2:37-39 de lijn doortrekt.

Ja, zeker een samenhang.
Voor mij ligt de kern hierin: de belofte in het Oude Testament is niet een los element naast het verbond, maar zij draagt alles... en zij wijst vooruit naar wat God Zelf zal doen in de Messias. Vanaf het Zaad in Genesis tot aan de belofte van Joël, dat “een iegelijk die den Naam des HEEREN zal aanroepen, zal zalig worden”, loopt alees uit op Hem. Wanneer Christus gekomen is, wordt in Hem zichtbaar wat in die belofte besloten lag: vergeving, verzoening, nieuw leven.

De Heere Jezus zegt expliciet over het deelhebben aan Hem: “Dit is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt tot vergeving der zonden.” (Matth. 26:28). En: “Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo gij niet eet het vlees des Zoons des mensen, en drinkt Zijn bloed, zo hebt gij geen leven in uzelven. Die Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven.” (Joh. 6:53–54). De apostelen verkondigen dat vervolgens op het tempelplein en later onder de volken: “Van Dezen geven al de profeten getuigenis, dat een iegelijk die in Hem gelooft, vergeving der zonden ontvangen zal door Zijn Naam.” (Hand. 10:43). In Hem wordt de belofte van Joël werkelijkheid, en ontvangt een iegelijk die gelooft vergeving der zonden. Zo zie ik de samenhang: de belofte werd in Christus vervuld, en in de prediking van de apostelen aan Jood en heiden, wordt die vervulling openbaar en ook zijn reikwijdte.

Voor mij eindigt het dus niet bij een verbondsmodel, maar bij de vraag: Wat dunkt u van den Christus? Want in Hem worden de beloften Gods vervuld, en in Hem ontvangt een iegelijk die gelooft het leven.

Zoals in Hebreeeën staat: "...hoeveel te meer zal het bloed van de Christus (de beloofde Gezalfde), Die door een eeuwige Geest Zichzelf onberispelijk aan God heeft geofferd, ons geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen. En daarom is Hij Middelaar van een nieuw verbond, opdat, nu de dood heeft plaatsgevonden tot verlossing van de overtredingen onder het eerste verbond, de geroepenen de belofte van de eeuwige erfenis zouden ontvangen (vanuit Grieks).

Het vetgedrukte gedeelte beaam ik helemaal. Alleen krijg ik niet echt scherp hoe je de verhouding tussen verbond en belofte in het OT definieert. Vanuit je heldere redenatie lijkt het alsof in het OT geen sprake is van twee soorten verbondskinderen. Je zegt dat de belofte alles - dus ook het verbond - draagt. Hoe zit dat dan volgens jou met Abraham en zijn natuurlijk zaad?

Ik weet niet of ik je goed begrijp maar doe een gokje.

In het Oude Testament zelf spreekt de Schrift over één volk waarmee God Zijn verbond sluit. Binnen dat volk maakt zij onderscheid tussen wie in geloof leven en wie zich verharden, denk aan Psalm 1, of aan het geslacht dat in de woestijn viel door ongeloof (Ps. 95). Genesis laat zien dat het verbond met Abraham en zijn nageslacht wordt opgericht. Tegelijk laat hetzelfde boek zien dat God binnen dat nageslacht de lijn van de belofte aanwijst: “In Izak zal u het zaad genoemd worden.”

Hebreeën sluit daarbij aan: niet allen die onder het verbond waren, gingen in in de rust; Abraham en de vaderen leefden uit geloof in de belofte (Hebr. 3–4; 11). Het onderscheid wordt dus niet benoemd als twee soorten verbondslidmaatschap, maar als geloof en ongeloof binnen het ene volk van het verbond.