In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[Adagio]

Er is genoeg geschreven over de doop. Wat meer moet er nog gezegd worden? Ik vindt het tijdverspilling. Er is genoeg werk. In plaats van een symposium hadden er 4 weekdiensten in plaats daarvan geweest kunnen zijn.

Volgens mij sla je nu iets door, met zo'n instelling kun je elke theologische opleiding wel opheffen. Het is nodig dat er ook op academisch niveau blijvend onderzoek gedaan wordt naar de Bijbel en als via een symposium de vruchten daarvan ook met een breder publiek gedeeld kunnen worden is dat alleen maar goed. Een symposium is daarvoor ook veel geschikter dan een preek en gezien de opkomst is daar ook belangstelling voor. Overigens hadden er nog wel meer weekdiensten belegd kunnen worden want er waren minstens 10 predikanten aanwezig.

Oké, het een hoeft idd niet door het ander weggestreept/ingewisseld te worden. Maar onbegrijpelijk voor mij dat mensen een (week)eredienst willen inruilen. Tegelijk zie je (denk maar terug aan dit forum voorafgaand aan het symposium): de spreekwoordelijke messen werden al geslepen, de camera's en live-streams op scherp gezet. Vervolgens probeert een ieder zijn kruit droog te houden, of achteraf bepaalde sprekers in een kamp te trekken, of zijn eerder geuite mening salonfähig te maken met een andere spreker. Wat is een mens gemiddeld toch druk met zijn mening (academisch niveau of niet). (Ik bedoel: het geeft soms de indruk of waarheid een relationeel begrip is).

[pierre27]

Er is genoeg geschreven over de doop. Wat meer moet er nog gezegd worden? Ik vindt het tijdverspilling. Er is genoeg werk. In plaats van een symposium hadden er 4 weekdiensten in plaats daarvan geweest kunnen zijn.

Volgens mij sla je nu iets door, met zo'n instelling kun je elke theologische opleiding wel opheffen. Het is nodig dat er ook op academisch niveau blijvend onderzoek gedaan wordt naar de Bijbel en als via een symposium de vruchten daarvan ook met een breder publiek gedeeld kunnen worden is dat alleen maar goed. Een symposium is daarvoor ook veel geschikter dan een preek en gezien de opkomst is daar ook belangstelling voor. Overigens hadden er nog wel meer weekdiensten belegd kunnen worden want er waren minstens 10 predikanten aanwezig.

Oké, het een hoeft idd niet door het ander weggestreept/ingewisseld te worden. Maar onbegrijpelijk voor mij dat mensen een (week)eredienst willen inruilen. Tegelijk zie je (denk maar terug aan dit forum voorafgaand aan het symposium): de spreekwoordelijke messen werden al geslepen, de camera's en live-streams op scherp gezet. Vervolgens probeert een ieder zijn kruit droog te houden, of achteraf bepaalde sprekers in een kamp te trekken, of zijn eerder geuite mening salonfähig te maken met een andere spreker. Wat is een mens gemiddeld toch druk met zijn mening (academisch niveau of niet). (Ik bedoel: het geeft soms de indruk of waarheid een relationeel begrip is).

Voor mij ook onbegrijpelijk. Het is voor mij een dierbaar middel in een hectische periode in mijn leven om doordeweeks te kunnen kerken. Ik kan werkelijk niet begrijpen dat mensen dit middel zo makkelijk aan de kant zetten.

[Henk J]

Oké, het een hoeft idd niet door het ander weggestreept/ingewisseld te worden. Maar onbegrijpelijk voor mij dat mensen een (week)eredienst willen inruilen. Tegelijk zie je (denk maar terug aan dit forum voorafgaand aan het symposium): de spreekwoordelijke messen werden al geslepen, de camera's en live-streams op scherp gezet. Vervolgens probeert een ieder zijn kruit droog te houden, of achteraf bepaalde sprekers in een kamp te trekken, of zijn eerder geuite mening salonfähig te maken met een andere spreker. Wat is een mens gemiddeld toch druk met zijn mening (academisch niveau of niet). (Ik bedoel: het geeft soms de indruk of waarheid een relationeel begrip is).

Ik zeg ook helemaal nergens dat ik een doordeweekse dienst ergens voor wil inruilen. De initiatiefnemers van het symposium ook niet denk ik, symposium was op donderdag, doordeweekse diensten zijn voor het overgrote deel op woensdag dus dat strijd helemaal niet met elkaar.
Verder vind ik dat je alles wel erg in het negatieve trek, wat je schrijft in je tweede deel herken ik niet. Het is een gegeven dat er verschillend over de Heilige Doop wordt gedacht, een ieder die de oudvaders leest kan dat concluderen. Dan kan daar toch gewoon over gesproken worden?

[Vrouwke]

Helemaal mee eens..

En avonden weg, kies ik heel bewust uit. Want voor m'n rust kan ik het beste thuis blijven. Ook van een kerkdienst kom ik niet tot rust.

[Adagio]

Oké, het een hoeft idd niet door het ander weggestreept/ingewisseld te worden. Maar onbegrijpelijk voor mij dat mensen een (week)eredienst willen inruilen. Tegelijk zie je (denk maar terug aan dit forum voorafgaand aan het symposium): de spreekwoordelijke messen werden al geslepen, de camera's en live-streams op scherp gezet. Vervolgens probeert een ieder zijn kruit droog te houden, of achteraf bepaalde sprekers in een kamp te trekken, of zijn eerder geuite mening salonfähig te maken met een andere spreker. Wat is een mens gemiddeld toch druk met zijn mening (academisch niveau of niet). (Ik bedoel: het geeft soms de indruk of waarheid een relationeel begrip is).

Ik zeg ook helemaal nergens dat ik een doordeweekse dienst ergens voor wil inruilen. De initiatiefnemers van het symposium ook niet denk ik, symposium was op donderdag, doordeweekse diensten zijn voor het overgrote deel op woensdag dus dat strijd helemaal niet met elkaar.
Verder vind ik dat je alles wel erg in het negatieve trek, wat je schrijft in je tweede deel herken ik niet. Het is een gegeven dat er verschillend over de Heilige Doop wordt gedacht, een ieder die de oudvaders leest kan dat concluderen. Dan kan daar toch gewoon over gesproken worden?

Je hebt gelijk, dat mijn post qua format (reactie op jouw post), inhoudelijk toch niet 1 op 1 aansloot. Edoch ik ben idd niet zo positief. Maar goed, dat ligt er maar aan waarover het gaat natuurlijk. Wat God bouwt, zal rijzen en eeuwig blijven, Ps. 89.

[Refojongere]

Apart. Het zegt je niks dat prof Van den Belt, ds. Den Ouden, prof Kater allen zeer positief waren over het boek en dat ds. Visscher alleen aandacht vroeg voor het evenwicht?

Er is genoeg geschreven over de doop. Wat meer moet er nog gezegd worden? Ik vindt het tijdverspilling. Er is genoeg werk. In plaats van een symposium hadden er 4 weekdiensten in plaats daarvan geweest kunnen zijn.

Je hebt er geen enkel oog voor dat de doop over het algemeen ondergewaardeerd wotdt. Vraag een willekeurige catechisant hoe die de doop ziet...

Wat jij nu zegt, dat de doop in de reformatorische gezindte ondergewaardeerd wordt, dat werd in mijn jeugd ook al gezegd. Dat is inmiddels zo’n veertig jaar geleden. Juist daarom zijn er in de jaren daarna veel boeken over de doop verschenen, onder andere die van ds. C. Harinck. Met als doel: meer kennis, meer verstaan, meer geestelijk inzicht, zodat de doop haar Bijbelse plaats mocht innemen in geloof en leven.

Het boek waar jullie het nu over hebben, heb ik zelf inmiddels weggegeven aan een vriendin voor haar verjaardag. Ik merkte dat het ver afstond van wat bijvoorbeeld ds. Harinck in zijn boek schrijft over de doop. Helaas kan ik de vergelijking nu niet laten zien omdat ik het boek niet meer heb. Maar misschien maakt dat ik dit zeg wel iets duidelijk.

Dat andere predikanten op het symposium dit verschil niet zo expliciet benoemen, kan er ook mee te maken hebben dat zij een geestelijke band ervaren met ds. Van Vlastuin. En misschien zegt het ook iets over hun eigen ligging. Dat bedoel ik niet lelijk maar het vraagt wel om onderscheiding bij het beoordelen van wat er inhoudelijk wordt gezegd door hen, en wat niet.

Ik ken het boek van ds. Harinck niet omdat ik Gereformeerde Gemeente predikanten op dit punt wantrouw. Dus ik weet niet of dat wat duidelijk maakt. Helder is wel dat ds. Visscher op het symposium niet zozeer kritiek leverde op wat ds. Van Vlastuin in zijn boek schreef maar of hij wel de tweeërlei kinderen des verbonds leerde. Hij zei toen dat hij in het boek schreef dat de meerderheid op de brede weg wandelde.

Ik weet niet met wat voor onderscheiding ik de bijdragen van de predikanten moet beoordelen gegeven hun ligging. Dat zal wel komen omdat ik exact dezelfde ligging heb.

[Refojongere]

Wat heb je tegen een nieuw hart Wim? was toch wel een opmerkelijke vraag van prof.dr. M.J. Kater. Ik moet het symposium nog nauwkeurig bekijken maar haal dit uit het RD verslag,

Die vraag/opmerking stond wel in een bepaalde context/inleiding. In het verslag komt dat niet zo over maar tijdens het symposium was die vraag minder opmerkelijk dan wanneer je hem ziet staan als kop in het RD.

De vraag kan opkomen of deze vraag zo geklonken heeft. Het zijn van die opmerkingen die anderen over kunnen nemen en je bent zo op het punt dat de vraag om een nieuw hart overbodig gaat worden of exclusief voor gelovigen is.

Wie bij het symposium is geweest kan horen dat prof Van Vlastuin niets tegen het nieuw hart heeft, maar wel als "iets" dat als een "bliksemflits" uit de hemel ontvangen wordt.

Het nieuwe hart is volgens hem een liefhebben, aanhangen en vertrouwen van de Heere. Dat is het nieuwe hart/nieuwe leven. Het nieuwe hart is niet een "ding" of "object", maar de beantwoording van de relatie die God met je is aangegaan in het verbond.

[Refojongere]

Lees hier de hele preek, Vanaf blz 412 https://theologienet.nl/bestanden/groe- ... preken.pdf


En natuurlijk staan er in de preek ook andere accenten.
Maar ik vond het op z'n minst toch op vallend dat ook bij van der Groe een vorm van veronderstelde wedergeboorte te bespeuren is.

Nee, Van der Groe leert geen veronderstelde wedergeboorte. Maar de kinderen worden zalig en zijn ware bondgenoten vanwege de belofte. Tenzij ze in gedrag dat niet betonen. En dat zal voor bijna alle kinderen wel gelden. Berouw over de zonde, vluchten naar het kruis, begeren volkomen heilig te leven. Ik zie dat helaas niet bij veel kinderen terug.

[KDD]

Wat heb je tegen een nieuw hart Wim? was toch wel een opmerkelijke vraag van prof.dr. M.J. Kater. Ik moet het symposium nog nauwkeurig bekijken maar haal dit uit het RD verslag,

Die vraag/opmerking stond wel in een bepaalde context/inleiding. In het verslag komt dat niet zo over maar tijdens het symposium was die vraag minder opmerkelijk dan wanneer je hem ziet staan als kop in het RD.

De vraag kan opkomen of deze vraag zo geklonken heeft. Het zijn van die opmerkingen die anderen over kunnen nemen en je bent zo op het punt dat de vraag om een nieuw hart overbodig gaat worden of exclusief voor gelovigen is.

Wie bij het symposium is geweest kan horen dat prof Van Vlastuin niets tegen het nieuw hart heeft, maar wel als "iets" dat als een "bliksemflits" uit de hemel ontvangen wordt.

Het nieuwe hart is volgens hem een liefhebben, aanhangen en vertrouwen van de Heere. Dat is het nieuwe hart/nieuwe leven. Het nieuwe hart is niet een "ding" of "object", maar de beantwoording van de relatie die God met je is aangegaan in het verbond.

Thomas Boston schrijft wat het is om een nieuw hart te krijgen. Ik zal het in 'long reads' plaatsen. De duidelijkheid die je vindt in de schriften van Boston mis ik in veel hedendaagse theologische werken.

[Refojongere]

Apart. Het zegt je niks dat prof Van den Belt, ds. Den Ouden, prof Kater allen zeer positief waren over het boek en dat ds. Visscher alleen aandacht vroeg voor het evenwicht?

Op welke bron(nen) baseer jij je?

Ja, er is waardering voor de grondigheid van het werk en het persoonlijke karakter van het boek. Prof. Kater vergelijkt het in zekere zin met Augustinus' Confessiones. Prof. Van Vlastuin heeft een aantal vragen beantwoord en volgens mij sommige vragen ook helder en afdoende, inclusief een toezegging aan Kater voor een aanpassing in het boek.
Echter staat een deel van de kritische vragen of opmerkingen van betreffende sprekers nog open en nodigen uit tot verdere doordenking. Wat voorbeelden: de interpretatie van Calvijn en Bullinger (Den Ouden), het verschil tussen schenking en deelachtigmaking (Kater), het evenwicht tussen het objectieve en subjectieve (Den Ouden), de reikwijdte van het soms in zwakheid vallen (Belt), het functioneren van de noties van wedergeboorte en tweeërlei verbondskinderen (Visscher), het nieuwe hart (Kater), belofte en vervulling (?).
Ook heeft ds. Visscher niet alleen aandacht gevraagd voor het evenwicht, maar was hij - in verbondenheid - best scherp over dit boek: "Kan dit? Mag dit?"

Ik baseer me op het symposium. De antwoorden bij 2 uur 22, 2 uur 24 en 2 uur 7 zijn duidelijk.

Wie hem wil verstaan moet 2 uur 7 luisteren. In de belijdenis zit geen millimeter tussen doop en geloof. Wij doen dat wel en beschouwen de doop als object, gaan rederen en komen er vervolgens niet uit hoe het zit met verkiezing-doop-geloof-verbond.

[Refojongere]

Die vraag/opmerking stond wel in een bepaalde context/inleiding. In het verslag komt dat niet zo over maar tijdens het symposium was die vraag minder opmerkelijk dan wanneer je hem ziet staan als kop in het RD.

De vraag kan opkomen of deze vraag zo geklonken heeft. Het zijn van die opmerkingen die anderen over kunnen nemen en je bent zo op het punt dat de vraag om een nieuw hart overbodig gaat worden of exclusief voor gelovigen is.

Wie bij het symposium is geweest kan horen dat prof Van Vlastuin niets tegen het nieuw hart heeft, maar wel als "iets" dat als een "bliksemflits" uit de hemel ontvangen wordt.

Het nieuwe hart is volgens hem een liefhebben, aanhangen en vertrouwen van de Heere. Dat is het nieuwe hart/nieuwe leven. Het nieuwe hart is niet een "ding" of "object", maar de beantwoording van de relatie die God met je is aangegaan in het verbond.

Thomas Boston schrijft wat het is om een nieuw hart te krijgen. Ik zal het in 'long reads' plaatsen. De duidelijkheid die je vindt in de schriften van Boston mis ik in veel hedendaagse theologische werken.

Luister 1 uur 59 minuten en je ziet waar het bezwaar van Van Vlastuin zit. En dat zit niet bij Boston.

Ik denk dat het ons wel wat te zeggen moet hebben dat je bij de Reformatoren echt moet speuren naar de wedergeboorte in enge zin en dat er veel meer wordt gesproken over de wedergeboorte in brede zin (door het geloof word je wedergeboren).

[CvdW]

Er is genoeg geschreven over de doop. Wat meer moet er nog gezegd worden? Ik vindt het tijdverspilling. Er is genoeg werk. In plaats van een symposium hadden er 4 weekdiensten in plaats daarvan geweest kunnen zijn.

Volgens mij sla je nu iets door, met zo'n instelling kun je elke theologische opleiding wel opheffen. Het is nodig dat er ook op academisch niveau blijvend onderzoek gedaan wordt naar de Bijbel en als via een symposium de vruchten daarvan ook met een breder publiek gedeeld kunnen worden is dat alleen maar goed. Een symposium is daarvoor ook veel geschikter dan een preek en gezien de opkomst is daar ook belangstelling voor. Overigens hadden er nog wel meer weekdiensten belegd kunnen worden want er waren minstens 10 predikanten aanwezig.

Oké, het een hoeft idd niet door het ander weggestreept/ingewisseld te worden. Maar onbegrijpelijk voor mij dat mensen een (week)eredienst willen inruilen. Tegelijk zie je (denk maar terug aan dit forum voorafgaand aan het symposium): de spreekwoordelijke messen werden al geslepen, de camera's en live-streams op scherp gezet. Vervolgens probeert een ieder zijn kruit droog te houden, of achteraf bepaalde sprekers in een kamp te trekken, of zijn eerder geuite mening salonfähig te maken met een andere spreker. Wat is een mens gemiddeld toch druk met zijn mening (academisch niveau of niet). (Ik bedoel: het geeft soms de indruk of waarheid een relationeel begrip is).

Voor mij ook onbegrijpelijk. Het is voor mij een dierbaar middel in een hectische periode in mijn leven om doordeweeks te kunnen kerken. Ik kan werkelijk niet begrijpen dat mensen dit middel zo makkelijk aan de kant zetten.

Ik voel mij aangesproken, omdat ik een eerdere schrijver ben bijgevallen.
Ik gaf er een reden bij. Johannes 17 is toch duidelijk. Daar hoor ik niet tot weinig over.
Zo'n avond over een boek als 'Doop' kan daaraan bijdragen. Elkaar beter verstaan. Of is dat niet nodig?
De aanleiding was dat die vier mannen beter een doordeweekse kerkdienst hadden kunnen beleggen.

[Groepscirkel]

Apart. Het zegt je niks dat prof Van den Belt, ds. Den Ouden, prof Kater allen zeer positief waren over het boek en dat ds. Visscher alleen aandacht vroeg voor het evenwicht?

Op welke bron(nen) baseer jij je?

Ja, er is waardering voor de grondigheid van het werk en het persoonlijke karakter van het boek. Prof. Kater vergelijkt het in zekere zin met Augustinus' Confessiones. Prof. Van Vlastuin heeft een aantal vragen beantwoord en volgens mij sommige vragen ook helder en afdoende, inclusief een toezegging aan Kater voor een aanpassing in het boek.
Echter staat een deel van de kritische vragen of opmerkingen van betreffende sprekers nog open en nodigen uit tot verdere doordenking. Wat voorbeelden: de interpretatie van Calvijn en Bullinger (Den Ouden), het verschil tussen schenking en deelachtigmaking (Kater), het evenwicht tussen het objectieve en subjectieve (Den Ouden), de reikwijdte van het soms in zwakheid vallen (Belt), het functioneren van de noties van wedergeboorte en tweeërlei verbondskinderen (Visscher), het nieuwe hart (Kater), belofte en vervulling (?).
Ook heeft ds. Visscher niet alleen aandacht gevraagd voor het evenwicht, maar was hij - in verbondenheid - best scherp over dit boek: "Kan dit? Mag dit?"

Ik baseer me op het symposium. De antwoorden bij 2 uur 22, 2 uur 24 en 2 uur 7 zijn duidelijk.

Wie hem wil verstaan moet 2 uur 7 luisteren. In de belijdenis zit geen millimeter tussen doop en geloof. Wij doen dat wel en beschouwen de doop als object, gaan rederen en komen er vervolgens niet uit hoe het zit met verkiezing-doop-geloof-verbond.

Je gaat nu ergens anders met je antwoord heen. Bijna retorisch vraag je of het KDD niets zegt dat prof. Kater, prof. Van den Belt, ds. Den Ouden positief zijn over het boek en ds. Visscher alleen om evenwicht vraagt. Jij baseert je daarvoor op het symposium. Daar ben ik geweest en heb dus niet zoveel aan verwijzingen naar uren en minuten. Ik stel dat een deel van de kritische vragen en opmerkingen nog om antwoord en/of doordenking vragen. M.i. laat jij de opponenten veel positiever overkomen dan ze in totaliteit waren. Mijn reactie heeft dus niet zoveel met de inhoudelijke kant van doop en belijdenis te maken.

[pierre27]

Volgens mij sla je nu iets door, met zo'n instelling kun je elke theologische opleiding wel opheffen. Het is nodig dat er ook op academisch niveau blijvend onderzoek gedaan wordt naar de Bijbel en als via een symposium de vruchten daarvan ook met een breder publiek gedeeld kunnen worden is dat alleen maar goed. Een symposium is daarvoor ook veel geschikter dan een preek en gezien de opkomst is daar ook belangstelling voor. Overigens hadden er nog wel meer weekdiensten belegd kunnen worden want er waren minstens 10 predikanten aanwezig.

Oké, het een hoeft idd niet door het ander weggestreept/ingewisseld te worden. Maar onbegrijpelijk voor mij dat mensen een (week)eredienst willen inruilen. Tegelijk zie je (denk maar terug aan dit forum voorafgaand aan het symposium): de spreekwoordelijke messen werden al geslepen, de camera's en live-streams op scherp gezet. Vervolgens probeert een ieder zijn kruit droog te houden, of achteraf bepaalde sprekers in een kamp te trekken, of zijn eerder geuite mening salonfähig te maken met een andere spreker. Wat is een mens gemiddeld toch druk met zijn mening (academisch niveau of niet). (Ik bedoel: het geeft soms de indruk of waarheid een relationeel begrip is).

Voor mij ook onbegrijpelijk. Het is voor mij een dierbaar middel in een hectische periode in mijn leven om doordeweeks te kunnen kerken. Ik kan werkelijk niet begrijpen dat mensen dit middel zo makkelijk aan de kant zetten.

Ik voel mij aangesproken, omdat ik een eerdere schrijver ben bijgevallen.
Ik gaf er een reden bij. Johannes 17 is toch duidelijk. Daar hoor ik niet tot weinig over.
Zo'n avond over een boek als 'Doop' kan daaraan bijdragen. Elkaar beter verstaan. Of is dat niet nodig?
De aanleiding was dat die vier mannen beter een doordeweekse kerkdienst hadden kunnen beleggen.

Voor de helderheid, ik wil niemand hier aanvallen. Prima om avonden rondom Doop, HA, of wat dan ook te houden met de gemeente. Om dat te verwisselen met een weekdienst begrijp ik niet. En elkaar verstaan is zeker nodig, dat zie je hierin al.

[Terri]

Voor de helderheid, ik wil niemand hier aanvallen. Prima om avonden rondom Doop, HA, of wat dan ook te houden met de gemeente. Om dat te verwisselen met een weekdienst begrijp ik niet. En elkaar verstaan is zeker nodig, dat zie je hierin al.

Ik vind het verdrietig dat door o.a. de recensies van ds. de Vries, openbaar komt, dat deze twee mannen -die een voorbeeldfunctie hebben binnen de HHK- blijkbaar niet meer door een deur kunnen. Is er nu echt zo'n levensgroot verschil in visie? Of.....
Die enorme verdeeldheid, verschrikkelijk.
Ik kan en wil er niet aan wennen.