In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[Groepscirkel]

Apart. Het zegt je niks dat prof Van den Belt, ds. Den Ouden, prof Kater allen zeer positief waren over het boek en dat ds. Visscher alleen aandacht vroeg voor het evenwicht?

Op welke bron(nen) baseer jij je?

Ja, er is waardering voor de grondigheid van het werk en het persoonlijke karakter van het boek. Prof. Kater vergelijkt het in zekere zin met Augustinus' Confessiones. Prof. Van Vlastuin heeft een aantal vragen beantwoord en volgens mij sommige vragen ook helder en afdoende, inclusief een toezegging aan Kater voor een aanpassing in het boek.
Echter staat een deel van de kritische vragen of opmerkingen van betreffende sprekers nog open en nodigen uit tot verdere doordenking. Wat voorbeelden: de interpretatie van Calvijn en Bullinger (Den Ouden), het verschil tussen schenking en deelachtigmaking (Kater), het evenwicht tussen het objectieve en subjectieve (Den Ouden), de reikwijdte van het soms in zwakheid vallen (Belt), het functioneren van de noties van wedergeboorte en tweeërlei verbondskinderen (Visscher), het nieuwe hart (Kater), belofte en vervulling (?).
Ook heeft ds. Visscher niet alleen aandacht gevraagd voor het evenwicht, maar was hij - in verbondenheid - best scherp over dit boek: "Kan dit? Mag dit?"

[Henk J]

Wat heb je tegen een nieuw hart Wim? was toch wel een opmerkelijke vraag van prof.dr. M.J. Kater. Ik moet het symposium nog nauwkeurig bekijken maar haal dit uit het RD verslag,

Die vraag/opmerking stond wel in een bepaalde context/inleiding. In het verslag komt dat niet zo over maar tijdens het symposium was die vraag minder opmerkelijk dan wanneer je hem ziet staan als kop in het RD.

[DDD]

Het punt is, dat er in sommige kerken wordt gedaan alsof een gebed om een nieuw hart door ongelovigen moet worden gedaan. Terwijl dat juist voor gelovigen zo'n nodig gebed is en het in psalm 51 de slotsom is van een schuldbelijdenis.

In dat verband snap ik wel dat dominees de uitdrukking 'vraag maar veel om een nieuw hart' niet gebruiken. Vragen om een nieuw hart zonder je ook te bekeren, is ook een soort vloeken. En soms lijkt het wel of het gebed bedoeld is om God te bewegen om genadig te zijn.

[JanRap]

Wat heb je tegen een nieuw hart Wim? was toch wel een opmerkelijke vraag van prof.dr. M.J. Kater. Ik moet het symposium nog nauwkeurig bekijken maar haal dit uit het RD verslag,

Die vraag/opmerking stond wel in een bepaalde context/inleiding. In het verslag komt dat niet zo over maar tijdens het symposium was die vraag minder opmerkelijk dan wanneer je hem ziet staan als kop in het RD.

@Henk J, Ben nu ongeveer bij bladzij 100 aangeland in het boek en ben zeer onder de indruk van de manier waarop dr. van Vlastuin de zonden van het menselijk hart ( zijn eigen hart) analyseert. Dat kom je zelfs in boeken uit de Nadere Reformatie zelden zo indringend tegen. En de vraag van dr. Kater: Wat heb jij toch tegen een nieuw hart' was zeer suggestief. Er is namelijk geen enkele passage in het boek die aangeeft dat dr. van Vlastuin dit begrip 'een nieuw hart' zou loochenen. Hij ontdoet het begrip wel van een zekere overaccentuering die er na de Reformatie ingeslopen is. Als zou het nieuwe hart, de wedergeboorte, belangrijker zijn dan de kennis van Christus en het geloof in Zijn Naam.

[pierre27]

Het punt is, dat er in sommige kerken wordt gedaan alsof een gebed om een nieuw hart door ongelovigen moet worden gedaan. Terwijl dat juist voor gelovigen zo'n nodig gebed is en het in psalm 51 de slotsom is van een schuldbelijdenis.

In dat verband snap ik wel dat dominees de uitdrukking 'vraag maar veel om een nieuw hart' niet gebruiken. Vragen om een nieuw hart zonder je ook te bekeren, is ook een soort vloeken. En soms lijkt het wel of het gebed bedoeld is om God te bewegen om genadig te zijn.

An sich wel een interessante gedachtengang. Welke vraag kan een ongelovige dan doen in een gebed?

[KDD]

Ik vindt dat wat ds. Hellenbroek leert vrij helder is. Ds. van Vlastuin zou beter moeten weten dan op dit manier bezig te zijn over de doop.

@KDD, het is me niet helemaal duidelijk wat u bedoelt. Heb nagekeken in het boekje van Hellenbroek en op de vraag: mag men ook kinderen dopen zegt hij: ja, Hand 2,39 want u komt de belofte toe en uw kinderen. Dr. van Vlastuin heeft er goed aan gedaan om dit boek te schrijven. Ons leven lang moeten wij ons met onze doop bezig houden. En met de leer van de doop. Maar misschien heeft u het boek gelezen en kunt u uw kritiek onderbouwen? En nog over Hellenbroek, geen kwaad woord, maar hij was in zijn vragenboekje echt heel rationeel. Een totaal andere insteek dan bijvoorbeeld onze Catechismus. Kohlbrugge zei ooit, ik zou al mijn geschriften willen inruilen voor het doopformulier. En u vindt dat v. Vlastuin er niet mee bezig mag zijn?

@JanRaap ik hoop dat je Calvijn en Kohlbrugge zorgvuldiger leest dan mijn postings. Ik schreef op dit manier bezig te zijn. Ik ben het met je eens dat we ons hele leven met de doop bezig moeten zijn - ook in de weg van de heiligmaking. Het boek was op mijn verlanglijstje maar is inmiddels eraf na dat ik het een en ander gelezen heb.

Apart. Het zegt je niks dat prof Van den Belt, ds. Den Ouden, prof Kater allen zeer positief waren over het boek en dat ds. Visscher alleen aandacht vroeg voor het evenwicht?

Er is genoeg geschreven over de doop. Wat meer moet er nog gezegd worden? Ik vindt het tijdverspilling. Er is genoeg werk. In plaats van een symposium hadden er 4 weekdiensten in plaats daarvan geweest kunnen zijn.

[Refojongere]

@KDD, het is me niet helemaal duidelijk wat u bedoelt. Heb nagekeken in het boekje van Hellenbroek en op de vraag: mag men ook kinderen dopen zegt hij: ja, Hand 2,39 want u komt de belofte toe en uw kinderen. Dr. van Vlastuin heeft er goed aan gedaan om dit boek te schrijven. Ons leven lang moeten wij ons met onze doop bezig houden. En met de leer van de doop. Maar misschien heeft u het boek gelezen en kunt u uw kritiek onderbouwen? En nog over Hellenbroek, geen kwaad woord, maar hij was in zijn vragenboekje echt heel rationeel. Een totaal andere insteek dan bijvoorbeeld onze Catechismus. Kohlbrugge zei ooit, ik zou al mijn geschriften willen inruilen voor het doopformulier. En u vindt dat v. Vlastuin er niet mee bezig mag zijn?

@JanRaap ik hoop dat je Calvijn en Kohlbrugge zorgvuldiger leest dan mijn postings. Ik schreef op dit manier bezig te zijn. Ik ben het met je eens dat we ons hele leven met de doop bezig moeten zijn - ook in de weg van de heiligmaking. Het boek was op mijn verlanglijstje maar is inmiddels eraf na dat ik het een en ander gelezen heb.

Apart. Het zegt je niks dat prof Van den Belt, ds. Den Ouden, prof Kater allen zeer positief waren over het boek en dat ds. Visscher alleen aandacht vroeg voor het evenwicht?

Er is genoeg geschreven over de doop. Wat meer moet er nog gezegd worden? Ik vindt het tijdverspilling. Er is genoeg werk. In plaats van een symposium hadden er 4 weekdiensten in plaats daarvan geweest kunnen zijn.

Je hebt er geen enkel oog voor dat de doop over het algemeen ondergewaardeerd wotdt. Vraag een willekeurige catechisant hoe die de doop ziet...

[KDD]

Er is een tweeërlei in-zijn in Christus, gelijk er een tweeërlei in-zijn is in de Kerk. Gods kinderen zijn in de Kerk door wedergeboorte, de mondbelijders door geboorte in het verbond. Zoo zijn de eersten in Christus op geestelijke wijze, de laatsten slechts uitwendig door zich te voegen tot de Kerk waarvan Hij het Hoofd is. Zij zijn in de Kerk met het lichaam, maar niet van de Kerk. Zij zijn verbonden aan Christus, maar niet levende uit Christus, vandaar dat zij ook in Hem geen vrucht dragen.

[Arja]

@JanRaap ik hoop dat je Calvijn en Kohlbrugge zorgvuldiger leest dan mijn postings. Ik schreef op dit manier bezig te zijn. Ik ben het met je eens dat we ons hele leven met de doop bezig moeten zijn - ook in de weg van de heiligmaking. Het boek was op mijn verlanglijstje maar is inmiddels eraf na dat ik het een en ander gelezen heb.

Apart. Het zegt je niks dat prof Van den Belt, ds. Den Ouden, prof Kater allen zeer positief waren over het boek en dat ds. Visscher alleen aandacht vroeg voor het evenwicht?

Er is genoeg geschreven over de doop. Wat meer moet er nog gezegd worden? Ik vindt het tijdverspilling. Er is genoeg werk. In plaats van een symposium hadden er 4 weekdiensten in plaats daarvan geweest kunnen zijn.

Je hebt er geen enkel oog voor dat de doop over het algemeen ondergewaardeerd wotdt. Vraag een willekeurige catechisant hoe die de doop ziet...

Wat jij nu zegt, dat de doop in de reformatorische gezindte ondergewaardeerd wordt, dat werd in mijn jeugd ook al gezegd. Dat is inmiddels zo’n veertig jaar geleden. Juist daarom zijn er in de jaren daarna veel boeken over de doop verschenen, onder andere die van ds. C. Harinck. Met als doel: meer kennis, meer verstaan, meer geestelijk inzicht, zodat de doop haar Bijbelse plaats mocht innemen in geloof en leven.

Het boek waar jullie het nu over hebben, heb ik zelf inmiddels weggegeven aan een vriendin voor haar verjaardag. Ik merkte dat het ver afstond van wat bijvoorbeeld ds. Harinck in zijn boek schrijft over de doop. Helaas kan ik de vergelijking nu niet laten zien omdat ik het boek niet meer heb. Maar misschien maakt dat ik dit zeg wel iets duidelijk.

Dat andere predikanten op het symposium dit verschil niet zo expliciet benoemen, kan er ook mee te maken hebben dat zij een geestelijke band ervaren met ds. Van Vlastuin. En misschien zegt het ook iets over hun eigen ligging. Dat bedoel ik niet lelijk maar het vraagt wel om onderscheiding bij het beoordelen van wat er inhoudelijk wordt gezegd door hen, en wat niet.

[Henk J]

Er is genoeg geschreven over de doop. Wat meer moet er nog gezegd worden? Ik vindt het tijdverspilling. Er is genoeg werk. In plaats van een symposium hadden er 4 weekdiensten in plaats daarvan geweest kunnen zijn.

Volgens mij sla je nu iets door, met zo'n instelling kun je elke theologische opleiding wel opheffen. Het is nodig dat er ook op academisch niveau blijvend onderzoek gedaan wordt naar de Bijbel en als via een symposium de vruchten daarvan ook met een breder publiek gedeeld kunnen worden is dat alleen maar goed. Een symposium is daarvoor ook veel geschikter dan een preek en gezien de opkomst is daar ook belangstelling voor. Overigens hadden er nog wel meer weekdiensten belegd kunnen worden want er waren minstens 10 predikanten aanwezig.

[Groepscirkel]

<> Overigens hadden er nog wel meer weekdiensten belegd kunnen worden want er waren minstens 10 predikanten aanwezig.

En wat dacht je van al die ouderlingen die er waren? Die hadden ook nog leesdiensten kunnen houden.

[DDD]

Het punt is, dat er in sommige kerken wordt gedaan alsof een gebed om een nieuw hart door ongelovigen moet worden gedaan. Terwijl dat juist voor gelovigen zo'n nodig gebed is en het in psalm 51 de slotsom is van een schuldbelijdenis.

In dat verband snap ik wel dat dominees de uitdrukking 'vraag maar veel om een nieuw hart' niet gebruiken. Vragen om een nieuw hart zonder je ook te bekeren, is ook een soort vloeken. En soms lijkt het wel of het gebed bedoeld is om God te bewegen om genadig te zijn.

An sich wel een interessante gedachtengang. Welke vraag kan een ongelovige dan doen in een gebed?

Ach. Een ongelovige kan ook wel bidden om een nieuw hart. Of om bekering. Of om een goed zicht op zijn zonden. Of om wat liefde van Christus. Je bidt niet snel iets verkeerds als het om de zaligheid gaat. Zolang je maar niet denkt bezig te moeten zijn om God te overtuigen.

[DDD]

@KDD, het is me niet helemaal duidelijk wat u bedoelt. Heb nagekeken in het boekje van Hellenbroek en op de vraag: mag men ook kinderen dopen zegt hij: ja, Hand 2,39 want u komt de belofte toe en uw kinderen. Dr. van Vlastuin heeft er goed aan gedaan om dit boek te schrijven. Ons leven lang moeten wij ons met onze doop bezig houden. En met de leer van de doop. Maar misschien heeft u het boek gelezen en kunt u uw kritiek onderbouwen? En nog over Hellenbroek, geen kwaad woord, maar hij was in zijn vragenboekje echt heel rationeel. Een totaal andere insteek dan bijvoorbeeld onze Catechismus. Kohlbrugge zei ooit, ik zou al mijn geschriften willen inruilen voor het doopformulier. En u vindt dat v. Vlastuin er niet mee bezig mag zijn?

@JanRaap ik hoop dat je Calvijn en Kohlbrugge zorgvuldiger leest dan mijn postings. Ik schreef op dit manier bezig te zijn. Ik ben het met je eens dat we ons hele leven met de doop bezig moeten zijn - ook in de weg van de heiligmaking. Het boek was op mijn verlanglijstje maar is inmiddels eraf na dat ik het een en ander gelezen heb.

Apart. Het zegt je niks dat prof Van den Belt, ds. Den Ouden, prof Kater allen zeer positief waren over het boek en dat ds. Visscher alleen aandacht vroeg voor het evenwicht?

Er is genoeg geschreven over de doop. Wat meer moet er nog gezegd worden? Ik vindt het tijdverspilling. Er is genoeg werk. In plaats van een symposium hadden er 4 weekdiensten in plaats daarvan geweest kunnen zijn.

Volkomen oneens. Ik zie sowieso maar een beperkt nut van preek-weekdiensten. Voor mensen die de helft van de preek van zondag na twee weken al vergeten zijn, voegt het niet zoveel toe en voor de mensen die op zondag meestal niets nieuws horen, evenmin. Ik weet niet of ik daarmee nog een categorie mensen oversla, maar dat lees ik dan wel.

Het zou mijns inziens heel nuttig zijn dat er wekelijks vier weekdiensten vol preken voor eigen parochie zouden worden vervangen door een dergelijk gesprek van hart tot hart. Dan zouden er minder misverstanden en minder boze recensies zijn en zou er ook minder verwarring zijn onder gewone gelovigen die er de helft niet van begrijpen.

[pierre27]

Wat heb je tegen een nieuw hart Wim? was toch wel een opmerkelijke vraag van prof.dr. M.J. Kater. Ik moet het symposium nog nauwkeurig bekijken maar haal dit uit het RD verslag,

Die vraag/opmerking stond wel in een bepaalde context/inleiding. In het verslag komt dat niet zo over maar tijdens het symposium was die vraag minder opmerkelijk dan wanneer je hem ziet staan als kop in het RD.

De vraag kan opkomen of deze vraag zo geklonken heeft. Het zijn van die opmerkingen die anderen over kunnen nemen en je bent zo op het punt dat de vraag om een nieuw hart overbodig gaat worden of exclusief voor gelovigen is.