Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?

Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 1095
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?

Bericht door Adagio »

Arja schreef: 17 jan 2026, 15:27
Groepscirkel schreef: 17 jan 2026, 07:55 Gelovige. Het tekent de realiteit van het geloofsleven. Levend uit Christus' gerechtigheid, stervend aan de ongerechtigheid van de oude mens.
Ik denk daar anders over
Dus Rom. 7 is dan van een ongelovige, en Rom. 8 van een gelovige? Ik hoop dat je gelooft dat een gelovige strijdt?
Heb je ook een eigen visie op onderstaande teksten?
Gal. 5: "Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet hetgeen gij wildet."
Hebr. 12: "Gij hebt nog tot den bloede toe niet tegengestaan, strijdende tegen de zonde"
1 Petr. 2: "Geliefden, ik vermaan u als inwoners en vreemdelingen, dat gij u onthoudt van de vleselijke begeerlijkheden, welke krijg voeren tegen de ziel"
1 Tim. 6: "Strijd den goeden strijd des geloofs".
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2928
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57

Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?

Bericht door Arja »

Groepscirkel schreef: Gisteren, 16:34
Arja schreef: Gisteren, 15:42Ik kan de ik-persoon in Romeinen 7 best als Paulus zelf lezen. Maar voor mij is deze vraag belangrijker: wat is het doel van Paulus met de Romeinenbrief als geheel? En hoe verhouden deze woorden zich tot de specifieke groep in de gemeente die hij in dit stukje expliciet aanspreekt: “Weet gij niet, broeders (want ik spreek tot degenen die de wet verstaan), dat de wet heerst over den mens, zo langen tijd als hij leeft?”

Romeinen is geen autobiografie. Vanuit dat kader stel ik de vraag: welke functie heeft de ik-persoon binnen zijn betoog? Leest Paulus hier zijn eigen innerlijke leven uit, of gebruikt hij de ik-vorm om een bepaalde positie, met name het leven onder de wet van binnenuit zichtbaar te maken, zodat hij ook die lezers/hoorders uit de gemeente kan meenemen naar wat hij later zegt?

Voor mij ligt daar de kern dus van de vraag.
Waartoe zet Paulus de ik-vorm hier in, gezien het doel van zijn brief?

Dus een vervolgvraag voor jou: hoe verhoudt dit zich tot wat Paulus zelf zegt over zijn manier van spreken en identificeren?

“En ik ben den Joden geworden als een Jood, opdat ik de Joden winnen zou; dengenen, die onder de wet zijn, als onder de wet, opdat ik dengenen, die onder de wet zijn, winnen zou; dengenen, die zonder wet zijn, als zonder wet (hoewel ik niet ben zonder wet Gods, maar onder de wet van Christus), opdat ik dengenen, die zonder wet zijn, winnen zou.”
(1 Korinthe 9:20–21)

In de ruimste zin zegt Paulus hier dat hij zich bewust identificeert met de positie van zijn hoorders om hen van binnenuit mee te nemen. Dat roept de vraag op of zijn gebruik van de ik-vorm in Romeinen 7 niet in diezelfde lijn staat: persoonlijk van toon, maar ingezet in dienst van zijn doel. Welk doel? Mensen te winnen en verder te brengen in het evangelie van Jezus Christus.
De ik-vorm die Paulus gebruikt is in de tegenwoordige tijd. Dat kan onverenigbaar lijken met het vervolg van de brief (Rom. 8), waardoor dan de conclusie kan zijn dat in Romeinen 7 het leven onder de wet wordt geschilderd.

Het lijkt mij dat A. Augustinus gelijk heeft als hij het slot van Romeinen 7 typeert als autobiografische uitspraken. [/i]
De vroege Augustinus (vóór ca. 400) leest Romeinen 7 als een beschrijving van de mens onder de wet, nog niet levend uit de Geest. Dat zegt hij zelf. Wanneer Paulus schrijft: “de wet is geestelijk, maar ik ben vleselijk”, wilde Augustinus dit toen niet opvatten als Paulus die over zichzelf als apostel spreekt. Paulus was immers al geestelijk. Hij begreep deze woorden als betrekking hebbend op iemand die nog onder de wet staat en nog niet onder de genade is.

Later verandert Augustinus van inzicht. In zijn anti-Pelagiaanse periode gaat hij Romeinen 7 lezen als beschrijving van de blijvende innerlijke strijd van de wedergeborene. Ook dat zegt hij zelf in De Herroepingen. Die verandering komt niet doordat de tekst anders is gaan luiden, maar doordat de theologische situatie veranderde. In de strijd tegen Pelagius wilde Augustinus duidelijk maken dat de zonde ook bij gelovigen blijft doorwerken, en dat niemand door eigen kracht zondeloos kan leven. Vanuit dat doel is hij Romeinen 7 anders gaan lezen.

Dat betekent: er is ontwikkeling in Augustinus’ uitleg. De niet-normatieve lezing is niet later bedacht, maar juist ouder. De latere lezing is begrijpelijk, maar ook best wel historisch gekleurd.

Ook Theodoretus van Cyrrhus leest Romeinen 7 niet normatief. Hij zegt dat Paulus hier als het ware de rol aanneemt van mensen die vóór de komst van de genade door de zonde werden beheerst. De uitroep “Ik ellendig mens” hoort bij die vastgelopen situatie onder de wet. De bevrijding ligt bij Christus en in het leven door de Geest, zoals Paulus dat daarna uitwerkt.

Daarom is het belangrijk om te erkennen: er zijn verschillende lezingen van Romeinen 7, en die zijn er altijd geweest.
En het kan zijn dat iemand verschuift of dingen herroept, zoals Augustinus deed.

PS: ik heb linkjes als je die erbij wilt hebben. Naar TH van Cyrrus of Augustinus veranderde mening .
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2928
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57

Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?

Bericht door Arja »

Adagio schreef: Gisteren, 22:31
Arja schreef: 17 jan 2026, 15:27
Groepscirkel schreef: 17 jan 2026, 07:55 Gelovige. Het tekent de realiteit van het geloofsleven. Levend uit Christus' gerechtigheid, stervend aan de ongerechtigheid van de oude mens.
Ik denk daar anders over
Dus Rom. 7 is dan van een ongelovige, en Rom. 8 van een gelovige? Ik hoop dat je gelooft dat een gelovige strijdt?
Heb je ook een eigen visie op onderstaande teksten?
Gal. 5: "Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet hetgeen gij wildet."
Hebr. 12: "Gij hebt nog tot den bloede toe niet tegengestaan, strijdende tegen de zonde"
1 Petr. 2: "Geliefden, ik vermaan u als inwoners en vreemdelingen, dat gij u onthoudt van de vleselijke begeerlijkheden, welke krijg voeren tegen de ziel"
1 Tim. 6: "Strijd den goeden strijd des geloofs".
Volgens mij praten we nu langs elkaar heen. Ik noemde eerder detwee opties waar ik zelf naar neig:

1. een representatieve/retorische ‘ik’ die het bestaan onder de wet verwoordt;
2. een heilshistorische overgang die uitloopt op Romeinen 8.

Dat is iets anders dan een simpel gelovig/ongelovig-schema. Mijn punt zit niet in wie de ik is, maar in welk kader Paulus tekent. Welke van deze twee wijs jij precies af (of allebei)? Dan snap ik waar we je het echt over hebt.
Online
Groepscirkel
Berichten: 327
Lid geworden op: 10 okt 2025, 08:04

Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?

Bericht door Groepscirkel »

Arja schreef: Gisteren, 22:45
Groepscirkel schreef: Gisteren, 16:34De ik-vorm die Paulus gebruikt is in de tegenwoordige tijd. Dat kan onverenigbaar lijken met het vervolg van de brief (Rom. 8), waardoor dan de conclusie kan zijn dat in Romeinen 7 het leven onder de wet wordt geschilderd.

Het lijkt mij dat A. Augustinus gelijk heeft als hij het slot van Romeinen 7 typeert als autobiografische uitspraken. [/i]
De vroege Augustinus (vóór ca. 400) leest Romeinen 7 als een beschrijving van de mens onder de wet, nog niet levend uit de Geest. Dat zegt hij zelf. Wanneer Paulus schrijft: “de wet is geestelijk, maar ik ben vleselijk”, wilde Augustinus dit toen niet opvatten als Paulus die over zichzelf als apostel spreekt. Paulus was immers al geestelijk. Hij begreep deze woorden als betrekking hebbend op iemand die nog onder de wet staat en nog niet onder de genade is.

Later verandert Augustinus van inzicht. In zijn anti-Pelagiaanse periode gaat hij Romeinen 7 lezen als beschrijving van de blijvende innerlijke strijd van de wedergeborene. Ook dat zegt hij zelf in De Herroepingen. Die verandering komt niet doordat de tekst anders is gaan luiden, maar doordat de theologische situatie veranderde. In de strijd tegen Pelagius wilde Augustinus duidelijk maken dat de zonde ook bij gelovigen blijft doorwerken, en dat niemand door eigen kracht zondeloos kan leven. Vanuit dat doel is hij Romeinen 7 anders gaan lezen.

Dat betekent: er is ontwikkeling in Augustinus’ uitleg. De niet-normatieve lezing is niet later bedacht, maar juist ouder. De latere lezing is begrijpelijk, maar ook best wel historisch gekleurd.<>
Ik weet dat Augustinus van visie is gewijzigd. Gekenmerkt door de periode voor zijn bekering en na zijn bekering. Historisch ontwikkeld door het debat met Pelagius. Je zegt het goed: Augustinus heeft zijn eerdere visie herroepen. Herroepen: iets terugnemen. Dat zegt veel over de oudere visie, die wordt door Augustinus niet meer gehandhaafd. Daarmee kan je dus op basis van Augustinus' eigen woorden geen beroep doen op ouderdom.
In veel latere tijd zie je een vergelijkbare omwenteling bij Maarten Luther, die uiteindelijk ook uitkomt bij de latere exegese van Augustinus.

Ja, er zijn meerdere lezingen van Romeinen 7. Dat erkende ik vanaf mijn eerste bericht. Dat betekent niet dat ze allemaal waar zijn. John Wesley las het tweede deel van Romeinen 7 ook anders, wat verbonden is aan het perfectionisme in het heiligingsdenken. Ik denk dat dan Romeinen 7 wordt misverstaan, wat onder andere door een chronologische en volgordelijke lezing wordt veroorzaakt.

Volgens mij is Romeinen 5-8 een samenhangend geheel. "Wij dan, gerechtvaardigd..." (5:1). Sleutelwoorden "hebben vrede" en "verzoening gekregen" (5:1,11). Het is niet dat daarná - volgordelijk - Paulus de progressie van het geestelijk leven of een heilshistorische voortgang beschrijft. Ik herken in de hoofdstukken 6-8 de wel vaker gehanteerde drieslagrijm: 'zes is de les, zeven is het leven, acht is de kracht'.
Zo is Romeinen 7 in tegenwoordige tijd geschreven, bevat autobiografische woorden van Paulus als wedergeboren christen, tekent het de realiteit van de geestelijke strijd van de twee-mens (geredde zondaar, onheilige heilige), die vanuit deze onvolkomenheid hunkert naar de volkomen verlossing in Christus Jezus.
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 1095
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?

Bericht door Adagio »

Arja schreef:Volgens mij praten we nu langs elkaar heen.
O.
Arja schreef:Dat is iets anders dan een simpel gelovig/ongelovig-schema.
Tja.

Misschien komt het door je openingspost van dit topic?
Arja schreef:Is Romeinen 7 de ervaring van de gelovige of van de ongelovige?
Plaats reactie