Bijbels Beraad M/V (Uit Is tussenvertaling als SV27 beloning voor verdeeldheid?)

[Ambtenaar]

En in de maatschappij was het ook buiten SGP-kring normaal dat je stopt met werken zodra je getrouwd bent. Zeker tot en met de jaren 90.

Ik denk dat je de feiten niet helemaal op orde hebt. Dat was vanaf de jaren '70 al niet meer zo. Zeker niet voor hoog opgeleide vrouwen.

[pierre27]

Die 'logische' gevolgtrekking maak jij. Dan moet je niet doen alsof dr. Klaassen stelt dat het voor meisjes geen nut heeft een studie te doen, want dat schrijft hij niet. Dat is het punt.

Zeker die maak ik. Op basis van wat er geschreven is in combinatie met de realiteit.

Mee eens. De keren dat ik hoorde dat ouders hun VWO dochter adviseerden om Pabo of verpleegkunde te gaan doen zijn niet meer op 1 hand te tellen. Met als afsluitende overweging 'dan kan je later makkelijk parttime werken'. Ik heb nog nooit gehoord dat ouders dit tegen hun zonen zeiden.zeiden

Wellicht is dat een andere bubbel, ik hoor dit bij op school niet dus. Zowel niet bij het vwo als havo!

[huisman]

Die 'logische' gevolgtrekking maak jij. Dan moet je niet doen alsof dr. Klaassen stelt dat het voor meisjes geen nut heeft een studie te doen, want dat schrijft hij niet. Dat is het punt.

Zeker die maak ik. Op basis van wat er geschreven is in combinatie met de realiteit.

Mee eens. De keren dat ik hoorde dat ouders hun VWO dochter adviseerden om Pabo of verpleegkunde te gaan doen zijn niet meer op 1 hand te tellen. Met als afsluitende overweging 'dan kan je later makkelijk parttime werken'. Ik heb nog nooit gehoord dat ouders dit tegen hun zonen zeiden.zeiden

Wellicht is dat een andere bubbel, ik hoor dit bij op school niet dus. Zowel niet bij het vwo als havo!

Precies, verder is partime werken een recht van de werknemer niet alleen in zorg of onderwijs. https://lawandmore.nl/arbeidsrecht/rech ... e%20vragen.

Hopelijk leren wij onze dochters ook nog dat de zorgtaak voor jonge kinderen voor een groot deel bij de moeders ligt. Of is dat ook al hopeloos ouderwets geworden in onze gezindte?

[Forummer]

Toch staat het heel duidelijk in Bijbel dat vrouw onderdanig moet zijn aan de man. Dus haar man volgen. Dat doen de meeste vrouwen ook van nature. Dat het forum daar niet aan wil vind ik wel bijzonder! Ik vind het stuk juist duidelijk want je moet als man je vrouw liefhebben al Christus de kerk.. Dat gaat dus ook heel diep. Ik denk dat het precies ingaat op de psychologische behoeften van de man en vrouw. Man wil respect, vrouw liefde.. globaal genomen

Ik had hier gisteravond al een stukje over geschreven en dat ga ik nu kopieren en plakken.

Paulus zegt inderdaad dat een vrouw haar man onderdanig is. Maar hij zegt niet: dus haar man volgen, en ook niet dat dit iets is wat vrouwen van nature doen. Paulus spreekt hier niet over natuur of psychologie, maar over leven in Christus. Hij begint namelijk met: “Elkander onderdanig zijnde in de vreze van Christus.” (Ef. 5:21). Dat is het kader. Onderdanigheid is geen vrouwelijke eigenschap, maar een houding die hoort bij mensen die bij Christus horen. Van daaruit werkt Paulus het huwelijk uit.

Ook zegt Paulus nergens dat hij inspeelt op psychologische behoeften zoals “mannen willen respect en vrouwen liefde”. Hij zegt iets anders: “Mannen, hebt uw vrouwen lief, zoals Christus de gemeente heeft liefgehad.” (Ef. 5:25). Dat gaat over zelfgave, trouw, etc... zoals Christus dat doet. Dus ja, het gaat diep maar niet omdat het aansluit bij hoe mannen en vrouwen van nature zijn. Het gaat diep omdat Paulus laat zien hoe het leven in Christus er concreet uitziet in het huwelijk. Dat vraagt echt iets van man en vrouw.

Ik heb even mijn GBS bijbel geopend en dat vers (Ef. 5:21) opgezocht. Ik denk dat je dit meer moet zien in context van gemeente, staat ook onder dat kopje. Daarna gaat het over vrouwen in relatie tot hun man. Je kunt volgens mij niet deze tekst gebruiken om de teksten aan de vrouw te neutraliseren...

Ja, denk ook dat man zelfgave, trouw etc moet hebben.. Maar dit doet hij niet vanuit onderdanigheid maar vanuit leiderschap. De vrouw volgt de man in zijn leiderschap. Zij respecteert de man.. De vrouw moet ook een hoed op. Daaran kun je ook zien dat ze onderdanig is aan de man. En de meeste vrouwen willen dat ook gewoon dat de man leiding neemt. Je merkt dat ze dat veel leuker vinden

Jij bent nog niet getrouwd en nog geen eigen huis.

Zelfs in de volgens ds. Klaassen ideale situatie heeft de vrouw de leiding over de onderneming die 'huishouden en gezin runnen' heet. Zij bepaalt wat er gegeten wordt enz enz. En dat bepaalt zij niet vanuit onderdanigheid. De man heeft hierin echt niet de leiding.

Dit om even een spiegel voor te houden.
Mijn eigen mening is niet die van ds Klaassen.

[merel]

Zeker die maak ik. Op basis van wat er geschreven is in combinatie met de realiteit.

Mee eens. De keren dat ik hoorde dat ouders hun VWO dochter adviseerden om Pabo of verpleegkunde te gaan doen zijn niet meer op 1 hand te tellen. Met als afsluitende overweging 'dan kan je later makkelijk parttime werken'. Ik heb nog nooit gehoord dat ouders dit tegen hun zonen zeiden.zeiden

Wellicht is dat een andere bubbel, ik hoor dit bij op school niet dus. Zowel niet bij het vwo als havo!

Precies, verder is partime werken een recht van de werknemer niet alleen in zorg of onderwijs. https://lawandmore.nl/arbeidsrecht/rech ... e%20vragen.

Hopelijk leren wij onze dochters ook nog dat de zorgtaak voor jonge kinderen voor een groot deel bij de moeders ligt. Of is dat ook al hopeloos ouderwets geworden in onze gezindte?

Alleen in de zorg en het onderwijs is het mogelijk om 1 of 2 dagen per week te werken. Vandaar dat relatief veel meisjes in kerkelijke kringen kiezen voor onderwijs of zorg.
Bij de meeste WO banen is minder dan 32/28 uur werken niet (meer) mogelijk. Ook als beide ouders 32 uur werken brengt het kind toch echt de meeste tijd met de ouders door. Ik zeg heel bewust 'ouders', omdat ik vind dat beide ouders zorgtaken hebben in de opvoeding. De rol van vader en moeder is anders, maar beiden zijn even belangrijk.

[Forummer]

Ik denk dat je veel opmerkingen van de betrokken broeders ook nog wel goed kunt uitleggen. Maar je moet wel verder kijken, naar het kwalijke gedachtengoed er achter.

Natuurlijk is er niets mis mee als je bij studiekeuze ook nadenkt over de vraag of je daarmee in de maatschappij wilt dienen.

Maar de argumentatie komt uit een verkeerde bron. Dat zie je aan heel veel dingen. Bijvoorbeeld als hij roept dat een vrouwelijke predikant niet goed is voor de continuïteit van het gemeenteleven, vanwege zwangerschappen.

Wat mij betreft, is het voor de continuïteit van het gemeenteleven juist heel goed als een vaste predikant geregeld een paar maanden elders werkt. Dan hoor je nog eens een andere predikant en dan komen misstanden ook sneller aan het licht. Bovendien lijkt dr. Klaassen te vergeten dat een predikant een voorbijganger is.

In zijn algemeenheid vind ik dat zijn teksten onvoldoende de nederigheid van Christus weerspiegelen en daarom afbreuk doen aan Gods Koninkrijk. En ik besef heel goed dat dat voor mijn bijdragen ook geldt, maar dat is géén voorbeeld en ik heb ook niet zo'n functie. Ik heb alle begrip voor onbescheiden mensen, maar laten zij dan hun artikelen op zijn minst laten nalezen door mensen die op Gods leerschool in dat vak een stuk verder gevorderd zijn.

Ja, ik kan hier een heel eind in meekomen.

Over dat ene artikel:

In dit betoog wordt veel gezegd dat bijbels klinkt, maar op een aantal punten schuift de uitleg daarvan weg. De Bijbel leert inderdaad dat man en vrouw verschillend zijn en dat God orde schept (Gen. 1–2). Maar in dit artikel wordt van dat verschil een vaste hiërarchie gemaakt, waarbij biologie en natuurlijke aanleg bepalen wat iemand mag of kan doen. Die stap zet de Bijbel zelf helemaal niet zo. Paulus legt het zwaartepunt niet bij lichamelijke geschiktheid of natuurlijke rollen, maar bij het leven in Christus. Het gaat hier over het leven in de gemeente. Daarom begint hij met: “Elkander onderdanig zijnde in de vreze van Christus” (Ef. 5:21),
en spreekt hij over man en vrouw als één lichaam (Ef. 5:30) en als één nieuwe mens (Ef. 2:15).

Als Genesis wordt gebruikt om blijvende rangorde vast te leggen, zonder dat dit wordt gelezen in het licht van Jezus’ woorden over dienen in plaats van heersen (Mark. 10:42–45) en Paulus’ onderwijs over de gemeente (1 Kor. 12) dan ben ik bang dat de uitleg blijft steken bij het begin van de Bijbel en niet de lijn volgt die de Schrift zelf trekt. O en er worden ook praktische argumenten gebruikt zoals zwangerschap of continuïteit in het werk om roeping m/v te begrenzen. Dat vind ik aan de ene kant begrijpelijke overwegingen, maar ze komen niet uit de Bijbel. Een man kan ook een handicap hebben. Of andere struggles op zijn pad ervaren. Denk aan Mozes, Jeremia en Paulus zelf met zijn doorn in het vlees. De Schrift sluit niemand uit van roeping vanwege lichamelijke omstandigheden of praktische bezwaren.

Op mij komt het over alsof Christus mag dienen tot bevestiging van een zienswijze, in plaats van het centrum, de bron van waar we uit denken. Christus hoort het beginpunt te zijn van hoe we de Bijbel lezen. Bij Paulus bepaalt Christus hoe we naar orde, macht en relaties kijken: dienen in plaats van heersen, jezelf geven in plaats van jezelf handhaven. In dit betoog wordt Hij vooral aangehaald om een bestaande structuur te ondersteunen.

---

Christus wordt voorbeeld, niet fundament. het lijkt erop dat K. zegt: “Ons m/v-zijn moet gemodelleerd worden naar het beeld van Christus.” Dat klinkt goed, maar functioneert hier als: Christus als voorbeeld van juiste mannelijkheid.

Nog iets dat me opviel: Dit onbreekt: “in Christus”, “één lichaam”, “één nieuwe mens”, “elkander onderdanig”

Dat zijn precies de sleutelwoorden waarmee Paulus m/v-ethiek opbouwt (Ef. 2–5; Gal. 3:28). Christus wordt dus door Klaassen wel genoemd in het artikel, maar niet zoals Paulus Hem gebruikt. Het is natuurlijk ook een verdediging van zijn boek hè. Alleen: zo redeneert Paulus zelf niet over man en vrouw in Christus. Vanuit dit oogpunt. En hiermee kom ik voorzichtig toch uit bij wat jij zegt @DDD: "dat doet afbreuk doen aan Gods Koninkrijk".

Jullie verwoorden precies mijn gedachten!

[HHR]

Hopelijk leren wij onze dochters ook nog dat de zorgtaak voor jonge kinderen voor een groot deel bij de moeders ligt. Of is dat ook al hopeloos ouderwets geworden in onze gezindte?

Het gaat ontzettend snel...
Daarom ben ik bang dat ook de huidige discussie over vrouw en ambt de laatste is.
Volgende generaties denken er niet meer over na.
Heel zorgelijk.

Overigens geldt dat ook voor homoseksualiteit en met enige vertraging volgt het hele gender gebeuren.
We beseffen te weinig dat het allemaal een heel venijnige aanval is op de bijbelgetrouwe kerk.

[merel]

Op grond waarvan ligt de zorgtaak van kleine kinderen bij de moeder en kan dit niet gedeeld worden met vader?

[HHR]

Zelfs biologisch zie je dat kinderen afhankelijk zijn van de moeder, door borstvoeding, maar ook een natuurlijke gang dat kinderen vooral naar de moeder gaan bij angst en pijn.
En natuurlijk wordt dat bediscussieerd, dat wil de moderne mens niet. Want man en vrouw moeten gelijk zijn in de seculiere gelijkheidsreligie.

[Dodo]

Ik vind het grote winst dat vaders steeds vaker volkomen vertrouwd zijn met de verzorging van de kleintjes. Mijn zonen zijn net zo handig als de moeders met luiers, flesjes, bedtijden en noem maar op. Daar profiteert het hele gezin van. Vaderschapsverlof is in bedrijven vaak heel vervelend, maar voor het gezin en dus voor de samenleving heel goed.
Laat de ouders het dan verder maar samen verdelen, wie wat en hoeveel.

[merel]

Zelfs biologisch zie je dat kinderen afhankelijk zijn van de moeder, door borstvoeding, maar ook een natuurlijke gang dat kinderen vooral naar de moeder gaan bij angst en pijn.
En natuurlijk wordt dat bediscussieerd, dat wil de moderne mens niet. Want man en vrouw moeten gelijk zijn in de seculiere gelijkheidsreligie.

Borstvoeding stopt vaak binnen het jaar en waarom zou een moeder niet betrokken kunnen zijn op het kind als zij (thuis)werkt? Al vaker is aangegeven dat de thuisblijvende moeder maar een hele korte periode in de vorige eeuw is geweest. Daarvoor werkten moeders op het land, in de fabriek etc.

Verder eens met Dodo. Ik denk ook dat het beter is voor het gezin als een vader ook (zorg)taken op zich neemt.

[Martijn]

Ik vind het grote winst dat vaders steeds vaker volkomen vertrouwd zijn met de verzorging van de kleintjes. Mijn zonen zijn net zo handig als de moeders met luiers, flesjes, bedtijden en noem maar op. Daar profiteert het hele gezin van. Vaderschapsverlof is in bedrijven vaak heel vervelend, maar voor het gezin en dus voor de samenleving heel goed.
Laat de ouders het dan verder maar samen verdelen, wie wat en hoeveel.

Het is toch niet meer dan de normale gang van zaken dat je als vader ook in deze voor je kinderen zorgt. Tenmiste zo drenk ik er over en hebben wij dat ook altijd gedaan.

[Johann Gottfried Walther]

Jullie focussen op ervaringen en de praktijk, moeten we niet het uitgangspunt nemen in Gods woord?

[Forummer]

Zelfs biologisch zie je dat kinderen afhankelijk zijn van de moeder, door borstvoeding, maar ook een natuurlijke gang dat kinderen vooral naar de moeder gaan bij angst en pijn.
En natuurlijk wordt dat bediscussieerd, dat wil de moderne mens niet. Want man en vrouw moeten gelijk zijn in de seculiere gelijkheidsreligie.

Borstvoeding stopt vaak binnen het jaar en waarom zou een moeder niet betrokken kunnen zijn op het kind als zij (thuis)werkt? Al vaker is aangegeven dat de thuisblijvende moeder maar een hele korte periode in de vorige eeuw is geweest. Daarvoor werkten moeders op het land, in de fabriek etc.

Verder eens met Dodo. Ik denk ook dat het beter is voor het gezin als een vader ook (zorg)taken op zich neemt.

Geheel eens. Ik -als vader- heb een periode gehad dat ik veel moest werken door financiële zaken. Ik heb daardoor veel gemist van de oudste kinderen en dat haal je nooit meer in. Bij de jongsten kon en heb ik bewuster gekozen en zie je een betere band.

[merel]

Jullie focussen op ervaringen en de praktijk, moeten we niet het uitgangspunt nemen in Gods woord?

Volgens mij laat spreuken 31 een werkende vrouw zien. Ook Lydia was een vermogende purperverkoopster. De praktijk was juist dat vrouwen in de vorige eeuw meer thuis waren. In de eeuwen daarvoor was daar geen sprake van.