Bijbels Beraad M/V (Uit Is tussenvertaling als SV27 beloning voor verdeeldheid?)

[merel]

Andersom ook

Laten we nu geen karikatuur maken van de kwetsbare psyche van een man. Iemand naar beneden halen is nooit goed.

[Refojongere]

Wat vind je het meest enge aan dit stukje?

Dodo gaf al aan dat respect van twee kanten moet komen. Daarnaast is het goed dat partners elkaar over en weer corrigeren. Dat kan op het gebied van gedrag, maar ook op het uiterlijk etc zijn. Zoals het hier is omschreven vind ik eng en leidt tot een verkeerde verhoudingen en machtsmisbruik in het huwelijk.

Het stukje van Oscar Lohuis geeft invulling aan het bijbelse begrip onderdanigheid of het modernere 'respecteren'. Ik kan dat goed volgen.inhoudelijk en ik ben echt geen klassieke refo waarbij de vrouw niet mag werken buitenshuis.

Wat is er mis met zijn invulling?

Ik hoor in het commentaar van JanRap, DDD, merel, Ambtenaar en Wim Anker alleen maar retoriek / kretologie en geen inhoud:
- recalcitrante / reactionaire houding (geen voorbeelden)
- heel erg stellig geschreven (geen voorbeelden)
- biblicistisch (geen voorbeelden)
- uithuwelijken (geen voorbeeld)
- inverse margrietverhaal in telegraafstijl (fijn dat Wim Anker de Margriet en de Telegraaf leest, maar niet aangeven waar het betoog inhoudelijk niet klopt)
- heel eng, want je mag als vrouw je man niet corrigeren (terwijl schrijver het heeft over een vrouw die heel vaak kritisch is op haar man)
- archaïsch (dat zal, maar wat dan en strijdt dat met de Bijbel?)

Kortom: kan het over de inhoud gaan en concreet worden?

De enige kritiek die ik mogelijk hout vind snijden is die van Arja: de complementaire benadering van man en vrouw geeft afstand. Ik ben benieuwd waarom?

Tot slot:
Waar schuurt het?
- inhoud, toon, manier van redeneren, de sfeer die wordt neergezet?

Ik denk toch met name de inhoud, terwijl daar geen voorbeelden en argumenten worden aangehaald.

[Wim Anker]

https://www.bijbelsberaadmv.nl/2025/05/ ... nderdanig/

Lees je trouwens het hele stuk van Oscar Lohuis dan zie je dat het écht over wederzijdse 'verplichtingen' gaat en is er niets ongelijkwaardigs te bespeuren. Ook kan ik het niet eng vinden.
Als alle huwelijken er zo uit zouden zien zou het echtscheidingscijfer drastisch dalen.

Sorry, maar als de tweede alinea al zegt: "Zo van, hij komt thuis van zijn werk, ploft neer op de bank en zegt: “Vrouw, breng mij eens even mijn pantoffels en een biertje!”. , dan ben je toch gewoon af? Wat voor een beeld heeft ds. Lohuis eigenlijk hoe het eraan toe gaat in (andere) gezinnen? Dit is gewoon een karikatuur, op denigrerende toon, om vervolgens zijn visie neer te zetten. De eerdere door mijn geciteerde alinea begint ook zo. "Als er een (1) ding is waar een man op afknapt.....enz." Heeft schrijver alle mannen geïnterviewd dat hij dit zo zeker weet? (of krijgen we een inkijkje in het psyche van de schrijver?)

Kortom, door dit soort omissies heeft het allemaal niet zoveel zin. Dit werkt averechts.

Dat eerste is het karikatuur wat door de buitenwereld wordt geschetst als het gaat over de onderdanigheid van de vrouw. Oscar Lohuis laat juist zien dat het dát beslist niet is.

Dat is een! karikatuur die wordt geschetst door een deel van de buitenwereld. En niet het deel wat serieus het gesprek wil aangaan. Daarom vind ik het kwalijk.

En als het gaat over mannen die afknappen over gebrek aan respect kan je dat gegeven ook in de wereld vinden
19 redenen waarom mannen afknappen op hun date noemt het bijvoorbeeld ook:

"6. Je maakt grappen over hem die hem naar beneden halen
Het ego van een man is fragieler dan we denken. Mannen zijn onzekerder dan wij denken. Lift hem daarom omhoog in plaats van naar beneden.
Ik vraag je niet hem op een voetstuk te zetten. Maar een man wil gewaardeerd worden om wie hij is.
Door bijvoorbeeld sarcastische grappen te maken over de dingen waar hij niet goed in is, voelt hij zich echt een loser. En een man met een beetje zelfrespect zal snel genoeg hebben van dergelijke grappen."

Een klassieke redeneer fout dit. Iedereen wil graag waardering en gerespecteerd worden. (al lijkt "gerespecteerd" worden (te) vaak vertaalt te worden met "je zin krijgen"). Dit vertalen met "als er een (1) ding is...." enz. is het een veel te kort door de bocht stellingname.

Ik heb veel boeken gelezen over huwelijk en relatie, zowel christelijk als neutraal en het komt vaak aan bod dat een man innerlijk de behoefte heeft gerespecteerd te worden.
Dus ik denk dat dat zeker benoemd moet worden in een christelijke setting.

(te) veel van dit soort boeken doen (te) veel aan doelredenering. Ik heb niet zo'n hoge pet op van al die boeken. Hoe meer boeken hoe meer echtscheidingen ......
Dit is ook zo'n voorbeeld. Iedereen heeft de behoefte gerespecteerd te worden, als dat echt ontbreekt gaat het ALTIJD fout. Op het werk, school, in het gezin en in een huwelijk. De ander respecteren (uitnemender achten dan jezelf) is ook niet voorbehouden aan, of alleen de opdracht voor, de partner of zo.
Daarom denk ik - persoonlijk - dat verdraagzaamheid (het elkaar willen verdragen) een veel groter issue is dan het elkaar "niet respecteren".

(overigens worden teveel van die boeken door vrouwen geschreven.......)

[helma]

(Reactie op Merel)

Andersom ook. Maar we leven nu wel in een maatschappij waarin respect voor de man niet vanzelfsprekend is. Het feminisme speelt daarin een grote rol.

Wellicht was het in de tijd van Paulus ook nodig om de vrouw op te roepen ontzag te hebben voor haar man. En is die oproep niet cultuur- of tijdgebonden.

Efeze 5:33
Zo dan ook gijlieden, elk in het bijzonder, een iegelijk hebbe zijn eigen vrouw, alzo lief als zichzelven; en de vrouw zie, dat zij den man vreze.

HSV

[33] Kortom, ook u moet, ieder in het bijzonder, uw eigen vrouw net zo liefhebben als uzelf; en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.


Ik denk dat het artikel van Oscar Lohuis hier de vinger bij legt.
De man wordt opgeroepen de vrouw lief te hebben (en dat geldt natuurlijk wederzijds maar blijkbaar vindt Paulus het nodig om dat specifiek te benoemen tegen de man)
En de vrouw roept hij op om ontzag (respect) te hebben voor haar man
(en dat geldt natuurlijk wederzijds maar blijkbaar vindt Paulus het nodig om dat specifiek te benoemen tegen de vrouw).

[Groepscirkel]

En als het gaat over mannen die afknappen over gebrek aan respect kan je dat gegeven ook in de wereld vinden
19 redenen waarom mannen afknappen op hun date noemt het bijvoorbeeld ook:

"6. Je maakt grappen over hem die hem naar beneden halen
Het ego van een man is fragieler dan we denken. Mannen zijn onzekerder dan wij denken. Lift hem daarom omhoog in plaats van naar beneden.
Ik vraag je niet hem op een voetstuk te zetten. Maar een man wil gewaardeerd worden om wie hij is.
Door bijvoorbeeld sarcastische grappen te maken over de dingen waar hij niet goed in is, voelt hij zich echt een loser. En een man met een beetje zelfrespect zal snel genoeg hebben van dergelijke grappen."

Een klassieke redeneer fout dit. Iedereen wil graag waardering en gerespecteerd worden. (al lijkt "gerespecteerd" worden (te) vaak vertaalt te worden met "je zin krijgen"). Dit vertalen met "als er een (1) ding is...." enz. is het een veel te kort door de bocht stellingname.

Ik denk dat dit geen klassieke redeneerfout is. Ik ben ook van mening dat de samenleving sterk onder feministische invloed leeft en een deel van de mannen vervrouwelijkt is. Dat zie ik terug in het gebrek aan daadkracht, moeite met staan voor recht en gerechtigheid, een afname van het dragen van geestelijke verantwoordelijkheid als man voor je vrouw en gezin en vooral in de moeite met de notie dat de man het beeld van Christus hoort te dragen en zijn vrouw hoort te dienen in liefde. Een oorzaak hiervan is de waarheid en werkelijkheid van het grapje: "de man is het hoofd, de vrouw is het nekkie", inclusief het bijbehorend en soms onderhuids gedrag. Dat is de doodsteek voor een Bijbels huwelijk.

En als nadere bepaling: ik ben geen voorstander van de masculiniteit die door politiek-conservatieven (vb. FvD / MAGA) als speerpunt wordt gemaakt en ben ook voorzichtig met het overnemen van die invloeden in de kerken/stichtingen die op dit vlak zaken doordenken.

[Zita]

Het gaat nu niet over onzekerheid in het algemeen maar in de relatie tussen man en vrouw.
Als een vrouw geen respect toont maar haar man naar beneden haalt (bijvoorbeeld in het openbaar denigrerende grapjes te maken) dat dat mannen heel intens kan raken.

Is dat niet gewoon menselijk, en dus niet specifiek mannelijk?
Mannen die in het openbaar hun vrouw afkraken en respectloos behandelen, bijvoorbeeld over kilootjes te veel, of over lekker thuiszitten terwijl zij werken, of wat dan ook, kwetsen hun vrouw daar ook enorm mee.
Of wil Bijbels Beraad vooral duidelijk maken dat mannen wel stoer kunnen doen, maar wel kwetsbare wezens zijn? Dus dat we het van vrouwen vanzelfsprekend vinden dat ze kwetsbaar zijn, maar dat over mannen nog even moeten leren?

Overigens zie ik in de praktijk meer mannen die het logisch vinden om vrouwonvriendelijk te doen dan andersom. Jongens op school vinden dat je het gewoon kunt maken om over een vrouwelijke collega die terecht nijdig op hen werd iets te zeggen over dat ze natuurlijk ongesteld moest worden. Als ik dat hoor, ben ik ook gelijk spinnijdig, en zie ik hen over mij hetzelfde denken. Andersom hoor ik zulke dingen eigenlijk nooit, dat een man onredelijk wordt gevonden omdat hij nu eenmaal een man is.

[merel]

Laten we daarnaast niet doen alsof het feminisme de wortel van het kwaad is binnen huwelijken. Het feminisme is juist opgekomen zodat vrouwen gelijkwaardig behandeld konden worden in huwelijken en in de maatschappij.

Ik verbaas mij er opnieuw over dat de discussie vooral gevoerd wordt over het ontbreken van respect vanuit de vrouw naar de man toe en niet over het ontbreken van het liefde vanuit de man. Alsof hij het slachtoffer is van de emancipatie.

[helma]

Dan bedoel je vast mijn bijdrage niet met als uitfangspunt Efeze 5 die beide aspecten naast elkaar zet.
En dat is, mijns inziens, wat BBMV onder de aandacht brengt.

[Groepscirkel]

Laten we daarnaast niet doen alsof het feminisme de wortel van het kwaad is binnen huwelijken. Het feminisme is juist opgekomen zodat vrouwen gelijkwaardig behandeld konden worden in huwelijken en in de maatschappij.

Het feminisme heeft geen Bijbelse grond en staat fundamenteel haaks op de Bijbelse orde. Dat betekent niet dat het de enige wortel is van kwaad binnen huwelijken, maar ik vind het aannemelijk dat het een wezenlijke rol speelt.

Ik verbaas mij er opnieuw over dat de discussie vooral gevoerd wordt over het ontbreken van respect vanuit de vrouw naar de man toe en niet over het ontbreken van het liefde vanuit de man. Alsof hij het slachtoffer is van de emancipatie.

Als dit een reactie is op mijn bijdrage, dan is dat niet wat ik heb gezegd en ook niet heb bedoeld.

[Wim Anker]

En als het gaat over mannen die afknappen over gebrek aan respect kan je dat gegeven ook in de wereld vinden
19 redenen waarom mannen afknappen op hun date noemt het bijvoorbeeld ook:

"6. Je maakt grappen over hem die hem naar beneden halen
Het ego van een man is fragieler dan we denken. Mannen zijn onzekerder dan wij denken. Lift hem daarom omhoog in plaats van naar beneden.
Ik vraag je niet hem op een voetstuk te zetten. Maar een man wil gewaardeerd worden om wie hij is.
Door bijvoorbeeld sarcastische grappen te maken over de dingen waar hij niet goed in is, voelt hij zich echt een loser. En een man met een beetje zelfrespect zal snel genoeg hebben van dergelijke grappen."

Een klassieke redeneer fout dit. Iedereen wil graag waardering en gerespecteerd worden. (al lijkt "gerespecteerd" worden (te) vaak vertaalt te worden met "je zin krijgen"). Dit vertalen met "als er een (1) ding is...." enz. is het een veel te kort door de bocht stellingname.

Ik denk dat dit geen klassieke redeneerfout is. Ik ben ook van mening dat de samenleving sterk onder feministische invloed leeft en een deel van de mannen vervrouwelijkt is. Dat zie ik terug in het gebrek aan daadkracht, moeite met staan voor recht en gerechtigheid, een afname van het dragen van geestelijke verantwoordelijkheid als man voor je vrouw en gezin en vooral in de moeite met de notie dat de man het beeld van Christus hoort te dragen en zijn vrouw hoort te dienen in liefde. Een oorzaak hiervan is de waarheid en werkelijkheid van het grapje: "de man is het hoofd, de vrouw is het nekkie", inclusief het bijbehorend en soms onderhuids gedrag. Dat is de doodsteek voor een Bijbels huwelijk.

En als nadere bepaling: ik ben geen voorstander van de masculiniteit die door politiek-conservatieven (vb. FvD / MAGA) als speerpunt wordt gemaakt en ben ook voorzichtig met het overnemen van die invloeden in de kerken/stichtingen die op dit vlak zaken doordenken.

De klassieke fout vind ik vooral dat het een doelredenering is, respect voor anderen is universeel. De issues ermee anno 2026 zijn ook universeel.
Met de rest van jouw betoog ben ik het eens, ook met de notie dat beide valkuilen vermeden moeten worden.
Maar dan toch de stap verder. Als BB - terecht - wil ageren tegen het feminisme laat ze dan wel concreet worden. Tot in de jaren '70 werden vrouwen ontslagen als ze trouwden. Hadden overal een handtekening voor nodig van hun man. Wil BB daarnaar terug? idem met opleidingen. Voor vrouwen was de huishoudschool de beste keuze tot de jaren '70. Dat! was WEL in invulling van de bijbelse rol!. Nu zijn de meeste boeken die gaan over hoe christelijk te leven in onze gezindte zijn geschreven door - gestudeerde - vrouwen die heel hard werken om hun achterban te overtuigen dat ze vooral voor de kinderen en hun man moeten zorgen. De psychologen, pedagogen en andere *.ogen staan in z'n beetje elk zich zelf respecterend blaadje met columns en artikelen. En 't zijn bijna altijd vrouwen. Inderdaad vind ik dat die beter in de zorg kunnen gaan werken en daar met hun daden vertellen hoe het moet.

Dus ja, ik ben het wel grotendeels eens dat onze blijk op de man/vrouw verhouding vertroebeld is. Maar veel verder als wat "psychologisch" geneuzel over "wees aardig voor elkaar" komt dit artikel ook niet.

[Groepscirkel]

Ik denk dat dit geen klassieke redeneerfout is. Ik ben ook van mening dat de samenleving sterk onder feministische invloed leeft en een deel van de mannen vervrouwelijkt is. Dat zie ik terug in het gebrek aan daadkracht, moeite met staan voor recht en gerechtigheid, een afname van het dragen van geestelijke verantwoordelijkheid als man voor je vrouw en gezin en vooral in de moeite met de notie dat de man het beeld van Christus hoort te dragen en zijn vrouw hoort te dienen in liefde. Een oorzaak hiervan is de waarheid en werkelijkheid van het grapje: "de man is het hoofd, de vrouw is het nekkie", inclusief het bijbehorend en soms onderhuids gedrag. Dat is de doodsteek voor een Bijbels huwelijk.

En als nadere bepaling: ik ben geen voorstander van de masculiniteit die door politiek-conservatieven (vb. FvD / MAGA) als speerpunt wordt gemaakt en ben ook voorzichtig met het overnemen van die invloeden in de kerken/stichtingen die op dit vlak zaken doordenken.

De klassieke fout vind ik vooral dat het een doelredenering is, respect voor anderen is universeel.

Ik heb dit artikel niet gelezen, wel veel andere publicaties en boeken van BBmv. Zelf zie ik niet zo zeer doelredeneringen, maar wel uitwerkingen van een bepaalde visie op bijvoorbeeld Efeze 5. Voor de vrouw: ...gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is...; voor de man: ...gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft.... Ik kom het woord 'respect' niet tegen in de Bijbel en gebruik ik dus ook niet voor de wezensbetekenis van een huwelijk. Ik ben het met jou eens dat het geven 'respect' universeel is.

Met de rest van jouw betoog ben ik het eens, ook met de notie dat beide valkuilen vermeden moeten worden.
Maar dan toch de stap verder. Als BB - terecht - wil ageren tegen het feminisme laat ze dan wel concreet worden. Tot in de jaren '70 werden vrouwen ontslagen als ze trouwden. Hadden overal een handtekening voor nodig van hun man. Wil BB daarnaar terug? idem met opleiden. De meeste boeken die gaan over hoe christelijk te leven in onze gezindte zijn geschreven door vrouwen die heel hard werken om hun achterban te overtuigen dat ze vooral voor de kinderen en hun man moeten zorgen. De psychologen, pedagogen en andere *.ogen staan in z'n beetje elk zich zelf respecterend blaadje met columns en artikelen. En 't zijn bijna altijd vrouwen.

Dus ja, ik ben het wel grotendeels eens dat onze blijk op de man/vrouw verhouding vertroebeld is. Maar veel verder als wat "psychologisch" geneuzel over "wees aardig voor elkaar" komt dit artikel ook niet.

Ik ben geen woordvoerder en/of verdediger van BBmv en ben het ook eens met de noties over psychologisering en pedagogisering. Ik ben geen voorstander van het teruggaan naar je voorbeelden over ontslag, handtekeningen, opleidingen, en zo meer. Wel ben ik van mening dat het noodzakelijk is om (praktisch) onderwijs te geven over het geestelijk leiderschap van een man in zijn gezin en bijbehorende verantwoordelijkheden.

[Ambtenaar]

Ik hoor in het commentaar van JanRap, DDD, merel, Ambtenaar en Wim Anker alleen maar retoriek / kretologie en geen inhoud:

Zo maar een paar voorbeelden bij enkele van je aandachtspunten voor de onderwerpen die mij aanspreken of die ik op het oog had:

- recalcitrante / reactionaire houding (geen voorbeelden)

https://www.bijbelsberaadmv.nl/2025/01/ ... ve-wereld/
https://www.bijbelsberaadmv.nl/2024/06/ ... ontkennen/

- heel erg stellig geschreven (geen voorbeelden)

https://www.bijbelsberaadmv.nl/2025/04/ ... -de-vrouw/
https://www.bijbelsberaadmv.nl/2024/04/ ... sualiteit/
- uithuwelijken (geen voorbeeld)[/quote]
https://www.bijbelsberaadmv.nl/2025/05/ ... -kinderen/

- archaïsch (dat zal, maar wat dan en strijdt dat met de Bijbel?)

https://www.bijbelsberaadmv.nl/2025/01/ ... or-mannen/
https://www.bijbelsberaadmv.nl/2024/05/ ... standiger/
[/quote]

Zo maar wat voorbeelden.

[Zeeuw]

- heel erg stellig geschreven (geen voorbeelden)
https://www.bijbelsberaadmv.nl/2025/04/ ... -de-vrouw/
https://www.bijbelsberaadmv.nl/2024/04/ ... sualiteit/
- uithuwelijken (geen voorbeeld)

https://www.bijbelsberaadmv.nl/2025/05/ ... -kinderen/

Ik had deze nog niet eerder gelezen, maar ik beaam volledig je 'erg stellig geschreven'.

[Arja]

Wat vind je het meest enge aan dit stukje?

Dodo gaf al aan dat respect van twee kanten moet komen. Daarnaast is het goed dat partners elkaar over en weer corrigeren. Dat kan op het gebied van gedrag, maar ook op het uiterlijk etc zijn. Zoals het hier is omschreven vind ik eng en leidt tot een verkeerde verhoudingen en machtsmisbruik in het huwelijk.

Het stukje van Oscar Lohuis geeft invulling aan het bijbelse begrip onderdanigheid of het modernere 'respecteren'. Ik kan dat goed volgen.inhoudelijk en ik ben echt geen klassieke refo waarbij de vrouw niet mag werken buitenshuis.

Wat is er mis met zijn invulling?

Ik hoor in het commentaar van JanRap, DDD, merel, Ambtenaar en Wim Anker alleen maar retoriek / kretologie en geen inhoud:
- recalcitrante / reactionaire houding (geen voorbeelden)
- heel erg stellig geschreven (geen voorbeelden)
- biblicistisch (geen voorbeelden)
- uithuwelijken (geen voorbeeld)
- inverse margrietverhaal in telegraafstijl (fijn dat Wim Anker de Margriet en de Telegraaf leest, maar niet aangeven waar het betoog inhoudelijk niet klopt)
- heel eng, want je mag als vrouw je man niet corrigeren (terwijl schrijver het heeft over een vrouw die heel vaak kritisch is op haar man)
- archaïsch (dat zal, maar wat dan en strijdt dat met de Bijbel?)

Kortom: kan het over de inhoud gaan en concreet worden?

De enige kritiek die ik mogelijk hout vind snijden is die van Arja: de complementaire benadering van man en vrouw geeft afstand. Ik ben benieuwd waarom?

Tot slot:
Waar schuurt het?
- inhoud, toon, manier van redeneren, de sfeer die wordt neergezet?

Ik denk toch met name de inhoud, terwijl daar geen voorbeelden en argumenten worden aangehaald.

Ik heb inderdaad eerlijke, inhoudelijke kritiek op de manier waarop de complementaire benadering van man en vrouw hier wordt ingevuld.

[Anselmus]

Bijbels Beraad vind ik soms ook stellig, ik mis soms de nuance. Ethiek schuurt altijd ergens, zeker als de werkelijkheid langs het ideaal schuurt.

Ik denk dat een deel van de vrouwen die nu werkt zich soms verscheurd voelt tussen haar werk goed doen en alles thuis soepel laten verlopen. Betekent buitenshuis werken per definitie dat je niet aan je roeping voldoet? Waarschijnlijk niet, maar een bezinning over waar je eerste roeping ligt, is wel relevant ook al bevalt de uitkomst van die bezinning misschien niet.

Is er een groep mannen in zwarte pakken nodig om hier iets over te vinden? Mijn eerste neiging is: vrouwen kunnen dat absoluut een zeer zeker zelf. Toch denk ik dat Bijbelse bezinning nodig is en hebben kerken van GGiN tot Evangelisch zich gevonden in Bijbels Beraad, wat op zich al een unicum mag heten. Niet alleen is een bijbels theologisch ethische doordenking van de consequenties nodig, maar er is ook een zoektocht naar wat je juridisch nog wel en wat je niet meer kunt zeggen. Ik dat kader zijn er studiedagen die in een behoefte voorzien. Zelf was ik aanwezig op de studiedag van Paivi Rasanen, een vrouw met een politieke carrière, een vrouw die het belang van organisaties als Bijbels Beraad onderstreepte en hartstochtelijk opriep om niet te accepteren dat Bijbelse noties in het publieke domein geen plaats mogen hebben. Als niemand zijn mond opentrekt, verlies je alles in het publieke domein.

BB wil tevens steun bieden aan ouders die aan de Bijbelse lijn van man/vrouwverhouding willen vasthouden terwijl hun kind zich identificeert met een ander geslacht. Elkaar vrijlaten omdat anders denken en optie zou zijn brengt deze ouders in gewetensnood.

Ik denk dat we in ons denken veel te bang zijn om te spreken omdat we anderen kwetsen en onder de mom van iedereen zijn waarheid intussen alles aanvaardbaar vinden. Ergens vraagt het moed om stellig te zijn in je verwoording omdat je helpt gelooft in waar je voor staat. Ergens mag ik dat wel in een cultuur waarin iedereen zich offended voelt.