Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[KDD]

Ik denk aan wat boven dit topic staat geschreven en waarvan niemand de Bijbelse grond kan leveren Valcke incluis. Sola scriptura.

Hoe langer ik dit forum meemaak, hoe meer ik me verbaas. Hoe kun je lid worden van refoforum en vervolgens hele andere inbreng leveren dan de grondslag van het forum verwoordt? Hoe eerlijk is het dan om lid te zijn/blijven?

“Grondslag
Als grondslag hanteert deze website de Bijbel en de Drie Formulieren van Enigheid. Ze staat in de lijn van de Reformatie en de Nadere Reformatie.

Doelgroep
Refoforum is bedoeld voor de gereformeerde gezindte. Als je de grondslag onderschrijft, ben je van harte welkom op het forum. Wanneer je je niet in deze grondslag kan vinden, verzoeken wij je niet als lid te registreren.

Het onderschrijven van de grondslag uit zich in het (doop- of belijdend-) lidmaatschap van één van de volgende kerkgenootschappen/kerkverbanden:
- Hersteld Hervormde Kerk
- Gereformeerde Gemeenten
- Gereformeerde Gemeenten in Nederland
- Oud Gereformeerde Gemeenten in Nederland
- Christelijke Gereformeerde Kerken (rondom Bewaar het Pand)
- Protestantse Kerk Nederland (hervormde gemeenten die gebonden zijn aan het gereformeerd belijden)

Het onderschrijven van de grondslag impliceert tevens, dat je je conformeert aan de binnen deze kerken gangbare visies op onderwerpen als (homo)seksualiteit, vrouwelijke ambtsdragers etc. Actief uitdragen van een visie die daar haaks op staat, wordt op dit forum niet toegestaan.”

Daarom kun deze mensen niet serieus nemen. Ze zijn niet eerlijk bezig. Het voordeel is wel dat na deze hele discussie dat de kinderdoop meer en meer waarde krijgt.

[Michaels]

Ik denk aan wat boven dit topic staat geschreven en waarvan niemand de Bijbelse grond kan leveren Valcke incluis. Sola scriptura.

Hoe langer ik dit forum meemaak, hoe meer ik me verbaas. Hoe kun je lid worden van refoforum en vervolgens hele andere inbreng leveren dan de grondslag van het forum verwoordt? Hoe eerlijk is het dan om lid te zijn/blijven?

“Grondslag
Als grondslag hanteert deze website de Bijbel en de Drie Formulieren van Enigheid. Ze staat in de lijn van de Reformatie en de Nadere Reformatie.

Doelgroep
Refoforum is bedoeld voor de gereformeerde gezindte. Als je de grondslag onderschrijft, ben je van harte welkom op het forum. Wanneer je je niet in deze grondslag kan vinden, verzoeken wij je niet als lid te registreren.

Het onderschrijven van de grondslag uit zich in het (doop- of belijdend-) lidmaatschap van één van de volgende kerkgenootschappen/kerkverbanden:
- Hersteld Hervormde Kerk
- Gereformeerde Gemeenten
- Gereformeerde Gemeenten in Nederland
- Oud Gereformeerde Gemeenten in Nederland
- Christelijke Gereformeerde Kerken (rondom Bewaar het Pand)
- Protestantse Kerk Nederland (hervormde gemeenten die gebonden zijn aan het gereformeerd belijden)

Het onderschrijven van de grondslag impliceert tevens, dat je je conformeert aan de binnen deze kerken gangbare visies op onderwerpen als (homo)seksualiteit, vrouwelijke ambtsdragers etc. Actief uitdragen van een visie die daar haaks op staat, wordt op dit forum niet toegestaan.”

Ik vraag alleen antwoord op één vraag die ik aan Valcke hierboven ook gevraagd heb, meer niet. Dat vraag ik ook expliciet namens de doelgroep die jij vermeld.
Mijn antwoord in deze is dat historisch onderzoek uit wijst dat de kinderdoop pas rond het jaar 200 na Chr. voor het eerst expliciet in geschriften wordt genoemd en pas in de 5e eeuw de algemeen gebruikelijke praktijk werd. Daarom is de kinderdoop een latere kerkhistorische toevoeging die niet direct op Bijbelse instructies berust.
Ben jij het daarmee eens of niet?

[Valcke]

Deze vraag is een herhalingsvraag, die ik niet opnieuw ga beantwoorden. In dit topic is uitgebreid aandacht gegeven aan de Schriftuurlijke grondslag van de doop aan de kinderen. Idem aan de oude kerkelijke praktijk. Zelf heb ik meer dan 30 postings van Michaels in dit topic beantwoord. Wanneer Michaels werkelijk geïnteresseerd is, kan hij nog eens teruglezen. Ook kan hij de Schriftuurlijke grondslag nog eens onderzoeken aan de hand van de gereformeerde belijdenissen, de Institutie van Calvijn, enzovoort. Dat zijn weliswaar menselijke geschriften, maar deze geschriften gronden zich steeds op de Schrift en verwijzen daarnaar.

[2e Hans]

Ik denk aan wat boven dit topic staat geschreven en waarvan niemand de Bijbelse grond kan leveren Valcke incluis. Sola scriptura.

Hoe langer ik dit forum meemaak, hoe meer ik me verbaas. Hoe kun je lid worden van refoforum en vervolgens hele andere inbreng leveren dan de grondslag van het forum verwoordt? Hoe eerlijk is het dan om lid te zijn/blijven?

“Grondslag
Als grondslag hanteert deze website de Bijbel en de Drie Formulieren van Enigheid. Ze staat in de lijn van de Reformatie en de Nadere Reformatie.

Doelgroep
Refoforum is bedoeld voor de gereformeerde gezindte. Als je de grondslag onderschrijft, ben je van harte welkom op het forum. Wanneer je je niet in deze grondslag kan vinden, verzoeken wij je niet als lid te registreren.

Het onderschrijven van de grondslag uit zich in het (doop- of belijdend-) lidmaatschap van één van de volgende kerkgenootschappen/kerkverbanden:
- Hersteld Hervormde Kerk
- Gereformeerde Gemeenten
- Gereformeerde Gemeenten in Nederland
- Oud Gereformeerde Gemeenten in Nederland
- Christelijke Gereformeerde Kerken (rondom Bewaar het Pand)
- Protestantse Kerk Nederland (hervormde gemeenten die gebonden zijn aan het gereformeerd belijden)

Het onderschrijven van de grondslag impliceert tevens, dat je je conformeert aan de binnen deze kerken gangbare visies op onderwerpen als (homo)seksualiteit, vrouwelijke ambtsdragers etc. Actief uitdragen van een visie die daar haaks op staat, wordt op dit forum niet toegestaan.”

Ik vraag alleen antwoord op één vraag die ik aan Valcke hierboven ook gevraagd heb, meer niet. Dat vraag ik ook expliciet namens de doelgroep die jij vermeld.
Mijn antwoord in deze is dat historisch onderzoek uit wijst dat de kinderdoop pas rond het jaar 200 na Chr. voor het eerst expliciet in geschriften wordt genoemd en pas in de 5e eeuw de algemeen gebruikelijke praktijk werd. Daarom is de kinderdoop een latere kerkhistorische toevoeging die niet direct op Bijbelse instructies berust.
Ben jij het daarmee eens of niet?

Als door u de drie formulieren van enigheid worden onderschreven, bent u het met uw eigen stelling niet eens. De Nederlandse Geloofsbelijdenis, de Heidelbergse Catechismus en de Dordtse Leerregels erkennen immers de kinderdoop op basis van de Bijbel (het verbond van God en de belofte aan gelovigen en hun kinderen). In de Nederlandse Geloofsbelijdenis wordt in artikel 34 het belang van de doop voor de kinderen van gelovige ouders besproken. De Heidelbergse Catechismus behandelt in vraag en antwoord 74 tot en met 76 de kinderdoop als een praktijk die voortkomt uit de beloftes van God. De Dordtse Leerregels benadrukken ook de relatie tussen genade en het verbond. Daarom ligt er, volgens deze formulieren, wel degelijk een Bijbelse grondslag ten grondslag aan de kinderdoop: uw vraag aan mij over uw stelling over de latere oorsprong is niet in lijn is met de leer van de gereformeerde traditie.

[Susan]

Ik heb nog een vraag bij 1 Korinthe 10 waar ik zelf niet uitkom. Op het moment van de doortocht door de Rode Zee was Israël nog niet als volk bij de Sinaï geïnstitueerd; dat gebeurde pas later met de verbondssluiting. In die zin was Israël toen nog in wording en nog niet als verbondsvolk geconstitueerd.

Zou dit dan ook verklaren waarom Paulus in 1 Korintiërs 10 spreekt over “onze vaderen” en niet eenvoudigweg over “Israël” bij de Rode Zee? Dit staat los van de discussie. Ik kom er niet uit. Wat ik wel gevonden heb ik een parralel: "De God van dit volk Israël heeft onze vaderen uitverkoren, en het volk verhoogd, als zij vreemdelingen waren in het land Egypte, en heeft hen met een hogen arm daaruit geleid."

Ook Paulus later: Ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet (mijn geweten mij mede getuigenis gevende door den Heiligen Geest), Dat het mij een grote droefheid, en mijn hart een gedurige smart is. Want ik zou zelf wel wensen verbannen te zijn van Christus, voor mijn broederen, die mijn maagschap zijn naar het vlees; Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen; Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.

“van wie de vaderen [zijn]” Of: aan wie de vaderen toebehoren. Paulus zegt niet: “die de vaderen zijn” of: “die zelf vaderen zijn”. Maar: de vaderen behoren bij hen. Israëlieten hebben de vaderen,
maar zijn niet zelf de vaderen in Romeinen 9? De vaderen vormen de voorafgaande, funderende generatie.

Maar wat dan met 1 Korinthe 10. Hoezo vaderen? Romeinen 9 past daar niet echt bij.

Zo en nu een antwoord op mijn verwarde vraag graag

[Bert Mulder]

Ik heb nog een vraag bij 1 Korinthe 10 waar ik zelf niet uitkom. Op het moment van de doortocht door de Rode Zee was Israël nog niet als volk bij de Sinaï geïnstitueerd; dat gebeurde pas later met de verbondssluiting. In die zin was Israël toen nog in wording en nog niet als verbondsvolk geconstitueerd.

Zou dit dan ook verklaren waarom Paulus in 1 Korintiërs 10 spreekt over “onze vaderen” en niet eenvoudigweg over “Israël” bij de Rode Zee? Dit staat los van de discussie. Ik kom er niet uit. Wat ik wel gevonden heb ik een parralel: "De God van dit volk Israël heeft onze vaderen uitverkoren, en het volk verhoogd, als zij vreemdelingen waren in het land Egypte, en heeft hen met een hogen arm daaruit geleid."

Ook Paulus later: Ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet (mijn geweten mij mede getuigenis gevende door den Heiligen Geest), Dat het mij een grote droefheid, en mijn hart een gedurige smart is. Want ik zou zelf wel wensen verbannen te zijn van Christus, voor mijn broederen, die mijn maagschap zijn naar het vlees; Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen; Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.

“van wie de vaderen [zijn]” Of: aan wie de vaderen toebehoren. Paulus zegt niet: “die de vaderen zijn” of: “die zelf vaderen zijn”. Maar: de vaderen behoren bij hen. Israëlieten hebben de vaderen,
maar zijn niet zelf de vaderen in Romeinen 9? De vaderen vormen de voorafgaande, funderende generatie.

Maar wat dan met 1 Korinthe 10. Hoezo vaderen? Romeinen 9 past daar niet echt bij.

Zo en nu een antwoord op mijn verwarde vraag graag

We moeten hier beginnen bij Abraham, Genesis 12, en dan verder, Geneses 21:12

Maar 12God zeide tot Abraham: Laat het niet kwaad zijn in uw ogen, over den jongen en over uw dienstmaagd; 13al wat Sara tot u zal zeggen, hoor naar haar stem, fwant in 14Izak zal uw zaad 15genoemd worden.

Daarna de zegening van Jacob in Genesis 27, hetwelk uitgelegd is in Romeinen 9, waarom Jacob gekozen was, en niet Esau:

6 Doch ik zeg dit niet alsof het woord Gods ware uitgevallen. gWant die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn; f Num. 23:19. Rom. 3:3. 2 Tim. 2:13. g Joh. 8:39. Rom. 2:28. verwijsteksten
7 hNoch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen, imaar: In Izak zal u het zaad genoemd worden. h Gal. 4:23. i Gen. 21:12. Gal. 3:29. Hebr. 11:18. verwijsteksten
8 Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; kmaar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend. k Gal. 4:28. verwijsteksten
9 Want dit is het woord der beloftenis: lOmtrent dezen tijd zal Ik komen, en Sara zal een zoon hebben. l Gen. 18:10. verwijsteksten
10 En niet alleenlijk deze, mmaar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit één bevrucht was, namelijk Izak, onzen vader. m Gen. 25:21. verwijsteksten
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende,
12 Zo werd tot haar gezegd: nDe meerdere zal den mindere dienen; n Gen. 25:23. verwijsteksten
13 Gelijk geschreven is: oJakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat. o Mal. 1:2. verwijsteksten
14 Wat zullen wij dan zeggen? pIs er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre. p Deut. 32:4. 2 Kron. 19:7. Job 34:10. verwijsteksten
15 Want Hij zegt tot Mozes: qIk zal Mij ontfermen diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn dien Ik barmhartig ben. q Ex. 33:19. verwijsteksten
16 Zo is het dan niet desgenen die wil, noch desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods.

[rhadders]

Het was in typologische en geestelijke zin een doop. Het verschil met de besnijdenis en de offers is dat dit werkelijk godsdienstige gebruiken waren, waarvan men zich ook bewust was dat dit zo was. Dit gold niet voor de doortocht in de Schelfzee / Rode Zee. Evenmin gold dit voor Noach en de zijnen in de ark. We hebben hier alléén een geestelijke en typologische betekenis, maar in eigenlijke zin een doorgang, niet een doop in de zin van een godsdienstig gebruik. En dat is wel een wezenlijk verschil met de besnijdenis, offers, het Pascha, enzovoort.

Nee, het was geen (terugkerend) ritueel / gebruik. Maar een doop is niet pas een doop als het een ritueel is?
Wat er staat is simpelweg "dat allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee". Het is - zeker gezien de angst voor 'nieuwe hermeneutiek' op dit forum - toch wel opmerkelijk hoe vervolgens met deze tekst wordt omgegaan. Ik lees allerlei interpretaties die neerkomen op 'ja, maar... het was niet écht een doop'. Er staat letterlijk "dat allen in Mozes gedoopt zijn". En natuurlijk is dit óók typologisch en geestelijk, helemaal eens, maar Paulus verwijst gewoon naar een historische gebeurtenis, zoals ook overduidelijk blijkt uit het vervolg van dit vers. De klassieke hermeneutiek leert toch: altijd beginnen met wat er letterlijk staat?

Het probleem ontstaat mede door ons taalgebruik. We zien de doop vooral als het sacrament zoals wij dat nu kennen. Dat is het kader geworden. Maar daarmee krijgt het begrip 'doop' een meer beperkte betekenis en missen we het bredere plaatje. Wat ook blijkt, want Susan haalde deze tekst bewust niet aan, toen zij verwees naar het dooponderwijs in het Nieuwe Testament. Het past niet in het plaatje. Vandaar ook haar vraag aan mij:

waar zie je in dit apostolische onderwijs aan de gemeenten expliciet terug wat jij hierboven noemt: toetreden tot de gemeenschap, delen in beloften, of doop op grond van het geloof van anderen?

Daarom mijn verwijzing naar 1 Kor. 10, waar we zien dat 'de doop' wel degelijk een gemeenschappelijk karakter heeft en ook het 'delen in beloften' concreet tot uiting komt (God voorzag in de woestijn, op grond van de beloften aan de vaderen). En zelfs het aspect 'doop op grond van het geloof van anderen': Mozes ging voorop in geloof, het was een doop 'in Mozes'. Zoals Christus voor ons geloofde ('het geloof VAN Christus', o.a. Gal.2:16). Natuurlijk ga ik hier even kort door de bocht, maar de doop is dus onlosmakelijk verbonden met deze aspecten. Kort gezegd: je kunt dus ook als volk gedoopt worden - waar Susan dat lijkt te ontkennen. Een 'huis', in bijbelse zin, lijkt mij dan al helemaal geen probleem ;-)

[DDD]

Wat betreft dat letterlijk lezen: juist in kringen waar men de Bijbel meent te zijn van kaft tot kaft letterlijk Gods Woord, worden heel veel teksten helemaal niet letterlijk genomen. Neem de Bergrede.

En ook daarbuiten is het vaak: hoe fantastischer, hoe mooier. Geeske noemt dat verborgenheden...

Overigens vind ik dit een heel interessant gesprek, waar ik ook veel van leer.

[Valcke]

Ik heb nog een vraag bij 1 Korinthe 10 waar ik zelf niet uitkom. Op het moment van de doortocht door de Rode Zee was Israël nog niet als volk bij de Sinaï geïnstitueerd; dat gebeurde pas later met de verbondssluiting. In die zin was Israël toen nog in wording en nog niet als verbondsvolk geconstitueerd.

Zou dit dan ook verklaren waarom Paulus in 1 Korintiërs 10 spreekt over “onze vaderen” en niet eenvoudigweg over “Israël” bij de Rode Zee? Dit staat los van de discussie. Ik kom er niet uit. Wat ik wel gevonden heb ik een parralel: "De God van dit volk Israël heeft onze vaderen uitverkoren, en het volk verhoogd, als zij vreemdelingen waren in het land Egypte, en heeft hen met een hogen arm daaruit geleid."

Ook Paulus later: Ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet (mijn geweten mij mede getuigenis gevende door den Heiligen Geest), Dat het mij een grote droefheid, en mijn hart een gedurige smart is. Want ik zou zelf wel wensen verbannen te zijn van Christus, voor mijn broederen, die mijn maagschap zijn naar het vlees; Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen; Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.

“van wie de vaderen [zijn]” Of: aan wie de vaderen toebehoren. Paulus zegt niet: “die de vaderen zijn” of: “die zelf vaderen zijn”. Maar: de vaderen behoren bij hen. Israëlieten hebben de vaderen,
maar zijn niet zelf de vaderen in Romeinen 9? De vaderen vormen de voorafgaande, funderende generatie.

Maar wat dan met 1 Korinthe 10. Hoezo vaderen? Romeinen 9 past daar niet echt bij.

Zo en nu een antwoord op mijn verwarde vraag graag

Om eerlijk te zijn weet ik niet goed wat je bedoelt. Wel denk ik dat we Israël ná Sinaï niet als heel anders moeten zien dan vóór Sinaï. Ook vóór Sinaï was Israël een verbondsvolk, in de lijn van het verbond met Abraham, Izak en Jakob. Ook wordt het woord 'vaderen' wel vaak gebruikt voor de tijd van Abraham tot Mozes, maar ook wel voor de Israëlieten in de woestijn, ook ná Sinaï (zoals in Hand. 3:22). Ik begrijp niet zo goed wat de moeilijkheid is, maar dat ligt ongetwijfeld aan mij...

[Valcke]

Het was in typologische en geestelijke zin een doop. Het verschil met de besnijdenis en de offers is dat dit werkelijk godsdienstige gebruiken waren, waarvan men zich ook bewust was dat dit zo was. Dit gold niet voor de doortocht in de Schelfzee / Rode Zee. Evenmin gold dit voor Noach en de zijnen in de ark. We hebben hier alléén een geestelijke en typologische betekenis, maar in eigenlijke zin een doorgang, niet een doop in de zin van een godsdienstig gebruik. En dat is wel een wezenlijk verschil met de besnijdenis, offers, het Pascha, enzovoort.

Nee, het was geen (terugkerend) ritueel / gebruik. Maar een doop is niet pas een doop als het een ritueel is?
Wat er staat is simpelweg "dat allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee". Het is - zeker gezien de angst voor 'nieuwe hermeneutiek' op dit forum - toch wel opmerkelijk hoe vervolgens met deze tekst wordt omgegaan. Ik lees allerlei interpretaties die neerkomen op 'ja, maar... het was niet écht een doop'. Er staat letterlijk "dat allen in Mozes gedoopt zijn". En natuurlijk is dit óók typologisch en geestelijk, helemaal eens, maar Paulus verwijst gewoon naar een historische gebeurtenis, zoals ook overduidelijk blijkt uit het vervolg van dit vers. De klassieke hermeneutiek leert toch: altijd beginnen met wat er letterlijk staat?

Het gaat er mij om dat het beslist niet vergelijkbaar is met 'besnijdenis' of 'offers'. Dit waren instellingen onder het Oude Testament en waren als instelling herkenbaar. De doop in de Rode Zee, enz., is echter alleen 'doop' door een geestelijke en allegorische toepassing die de historie in letterlijke zin overstijgt. Zo hebben we ook in de koperen slang een beeld of type van Christus, idem in de steenrots waaruit het water vloeide. Dit was enerzijds historie en anderzijds heeft het geestelijke betekenis, maar we kunnen geen is-gelijk-teken plaatsen tussen de historie en de geestelijke betekenis. De apostel is hier ook niet gericht op geschiedschrijving zonder meer, maar op geestelijke lessen die uit de geschiedenis getrokken dienen te worden. Dit doel van de apostel moeten we terdege in het oog houden.