Oorlog in Oekraine

[ejvl]

Wat mij betreft, mag de steun aan Oekraine verdubbelen. Maar dat ze aan hun lot worden overgelaten, dat is niet waar. Door Spanje en Italie wellicht, en door Trump. Maar niet door de hoofdstroom in de EU.

Aan hun lot worden overgelaten vind ik inderdaad niet kloppen maar ik ben wel van mening dat hoe het gaat, en al jarenlang, niet goed is.
Er wordt voor miljarden aan wapentuig verkocht door Amerika aan Europa die het dan weer doorgeeft aan Oekraine.
Er is op z'n minst de suggestie dat de wapenfabrikanten en ondernemers baat hebben bij deze oorlog mijns inziens en wellicht nog verder dan dat maar dat kan ik niet goed inzien.
Het huidig beleid vind ik halfslachtig, de oorlog duurt nu al jaren met enorm veel doden en er is geen direct zicht op een eind hiervan.
Alleen wapens leveren en Rusland sancties opleggen, gaat niet helpen, dat zie je nu al jarenlang. Dat levert alleen maar meer doden op.
Wat de oplossing dan wel is weet ik ook niet maar hoe het nu jarenlang gaat werkt in elk geval niet.

[refo]

Met dit soort mensen valt niet te praten. Het is de bekende alles-omdraai-methode en dan heb je altijd gelijk.

Dat is meestal de reactie als de argumenten op zijn.

Nee. Het klopt. Mensen die in complotten geloven hebben vaak een disharmonisch intelligentieprofiel maar hebben daar zelf niet zo'n scherp zicht op. Ze denken dat ze in alle opzichten even slim zijn en dat leidt tot ontzettend domme conclusies, waar bijna niet tegenin valt te argumenteren.

Dat temeer, omdat ze ook nauwelijks 'argumenten' aanvoeren. Dus ja, wat moet je er tegenin brengen?

Dat is net zoiets als vanuit een sprookjesboek van Grimm argumenteren tegen een onderzoek in de NASA-deeltjesversneller. Daar valt geen zinnig gesprek over te voeren.

Er zijn voldoende argumenten, alleen de mensen met een 'harmonisch intelligentieprofiel' hebben daar geen boodschap aan.
Ze zijn jaren aan het dutten geweest. Hebben zich nooit verdiept in hoe het in Oost-Europa gaat. Minsk-akkoorden? Nooit van gehoord. Oekraïne? Corrupt land. Willen we er niet bij.
'Plotseling' annexeert Rusland de Krim. Foei!! Nu ja, er wonen eigenlijk alleen Russen. Niet meer doen, Rusland.
Na 8 jaar dreigt Rusland Oekraïne binnen te vallen. Als ze niet ophouden Russen te koeioneren, te flirten met EU en NAVO.
Durven ze toch niet, denkt de EU en de NAVO.
Dan gebeurt het toch. Verbazing alom. mensen als DDD worden opeens wakker. Het enige wat ze met nog slaperige ogen zien: Rusland is Oekraïne binnengevallen!
Er zitten in het geheugen nog wat resten communisten-angst en -haat verborgen en die veranderen terstond in Rusland-haat.
Oekraïne was dan wel corrupt enzo, maar nu zijn ze lief, want de underdog.

[huisman]

Met dit soort mensen valt niet te praten. Het is de bekende alles-omdraai-methode en dan heb je altijd gelijk.

Dat is meestal de reactie als de argumenten op zijn.

Nee. Het klopt. Mensen die in complotten geloven hebben vaak een disharmonisch intelligentieprofiel maar hebben daar zelf niet zo'n scherp zicht op. Ze denken dat ze in alle opzichten even slim zijn en dat leidt tot ontzettend domme conclusies, waar bijna niet tegenin valt te argumenteren.

Dat temeer, omdat ze ook nauwelijks 'argumenten' aanvoeren. Dus ja, wat moet je er tegenin brengen?

Dat is net zoiets als vanuit een sprookjesboek van Grimm argumenteren tegen een onderzoek in de NASA-deeltjesversneller. Daar valt geen zinnig gesprek over te voeren.

Er zijn voldoende argumenten, alleen de mensen met een 'harmonisch intelligentieprofiel' hebben daar geen boodschap aan.
Ze zijn jaren aan het dutten geweest. Hebben zich nooit verdiept in hoe het in Oost-Europa gaat. Minsk-akkoorden? Nooit van gehoord. Oekraïne? Corrupt land. Willen we er niet bij.
'Plotseling' annexeert Rusland de Krim. Foei!! Nu ja, er wonen eigenlijk alleen Russen. Niet meer doen, Rusland.
Na 8 jaar dreigt Rusland Oekraïne binnen te vallen. Als ze niet ophouden Russen te koeioneren, te flirten met EU en NAVO.
Durven ze toch niet, denkt de EU en de NAVO.
Dan gebeurt het toch. Verbazing alom. mensen als DDD worden opeens wakker. Het enige wat ze met nog slaperige ogen zien: Rusland is Oekraïne binnengevallen!
Er zitten in het geheugen nog wat resten communisten-angst en -haat verborgen en die veranderen terstond in Rusland-haat.
Oekraïne was dan wel corrupt enzo, maar nu zijn ze lief, want de underdog.

En zo praat jij het binnenvallen van een ander land goed met als gevolg letterlijke honderduizenden doden. Het enige wat jij dan zegt: Hadden ze maar naar 2 dagen moeten capituleren.
Denk dat ik bovengemiddeld interesseer voor Rusland en heb veel empathie voor de Russische bevolking. Helaas worden zij nu al eeuwen geregeerd door een onmenselijk autocratisch vorst/systeem.

[Posthoorn]

Er zijn voldoende argumenten, alleen de mensen met een 'harmonisch intelligentieprofiel' hebben daar geen boodschap aan.
Ze zijn jaren aan het dutten geweest. Hebben zich nooit verdiept in hoe het in Oost-Europa gaat. Minsk-akkoorden? Nooit van gehoord. Oekraïne? Corrupt land. Willen we er niet bij.
'Plotseling' annexeert Rusland de Krim. Foei!! Nu ja, er wonen eigenlijk alleen Russen. Niet meer doen, Rusland.
Na 8 jaar dreigt Rusland Oekraïne binnen te vallen. Als ze niet ophouden Russen te koeioneren, te flirten met EU en NAVO.
Durven ze toch niet, denkt de EU en de NAVO.
Dan gebeurt het toch. Verbazing alom. mensen als DDD worden opeens wakker. Het enige wat ze met nog slaperige ogen zien: Rusland is Oekraïne binnengevallen!
Er zitten in het geheugen nog wat resten communisten-angst en -haat verborgen en die veranderen terstond in Rusland-haat.
Oekraïne was dan wel corrupt enzo, maar nu zijn ze lief, want de underdog.

Als dit echt zo zou zijn, zou Rusland allang gestopt zijn, want dan hadden ze hun doel bereikt. Maar ze stoppen niet. Dat maakt jouw hypothese twijfelachtig.

[DDD]

Met dit soort mensen valt niet te praten. Het is de bekende alles-omdraai-methode en dan heb je altijd gelijk.

Dat is meestal de reactie als de argumenten op zijn.

Nee. Het klopt. Mensen die in complotten geloven hebben vaak een disharmonisch intelligentieprofiel maar hebben daar zelf niet zo'n scherp zicht op. Ze denken dat ze in alle opzichten even slim zijn en dat leidt tot ontzettend domme conclusies, waar bijna niet tegenin valt te argumenteren.

Dat temeer, omdat ze ook nauwelijks 'argumenten' aanvoeren. Dus ja, wat moet je er tegenin brengen?

Dat is net zoiets als vanuit een sprookjesboek van Grimm argumenteren tegen een onderzoek in de NASA-deeltjesversneller. Daar valt geen zinnig gesprek over te voeren.

Er zijn voldoende argumenten, alleen de mensen met een 'harmonisch intelligentieprofiel' hebben daar geen boodschap aan.
Ze zijn jaren aan het dutten geweest. Hebben zich nooit verdiept in hoe het in Oost-Europa gaat. Minsk-akkoorden? Nooit van gehoord. Oekraïne? Corrupt land. Willen we er niet bij.
'Plotseling' annexeert Rusland de Krim. Foei!! Nu ja, er wonen eigenlijk alleen Russen. Niet meer doen, Rusland.
Na 8 jaar dreigt Rusland Oekraïne binnen te vallen. Als ze niet ophouden Russen te koeioneren, te flirten met EU en NAVO.
Durven ze toch niet, denkt de EU en de NAVO.
Dan gebeurt het toch. Verbazing alom. mensen als DDD worden opeens wakker. Het enige wat ze met nog slaperige ogen zien: Rusland is Oekraïne binnengevallen!
Er zitten in het geheugen nog wat resten communisten-angst en -haat verborgen en die veranderen terstond in Rusland-haat.
Oekraïne was dan wel corrupt enzo, maar nu zijn ze lief, want de underdog.

Dit is echt onzin. Ik heb destijds in mijn omgeving flink gelobbyd voor het handelsverdrag met Oekraine, bij het referendum.

Ik moet toegeven dat ik in 2013 niet had verwacht dat Rusland al zou invallen, maar verder klopt dit gewoon niet.

[parsifal]

Refo, waar komt het idee vandaan dat in 2022 de EU Oekraine verboden zou hebben vrede te sluiten?

Ik begrijp dat ze in Oekraine niet dol zijn op Russische overheersing, na wat het land heeft doorstaan in bijvoorbeeld Holodomor.

[ejvl]

En zo praat jij het binnenvallen van een ander land goed met als gevolg letterlijke honderduizenden doden. Het enige wat jij dan zegt: Hadden ze maar naar 2 dagen moeten capituleren.
Denk dat ik bovengemiddeld interesseer voor Rusland en heb veel empathie voor de Russische bevolking. Helaas worden zij nu al eeuwen geregeerd door een onmenselijk autocratisch vorst/systeem.

Het binnenvallen van een ander land is nooit goed en een oorlog ook niet.
Ik vraag mij alleen wel af, stel dat Canada of Mexico steeds meer pro-russisch zouden worden en steeds meer met Rusland zouden gaan samenwerken en er zelfs gesproken wordt over militaire bemoeienis vanuit Rusland, wat zou de VS dan doen...Eigenlijk weten we dat antwoord al vanuit het verleden.
Zie bijvoorbeeld de hele Cuba-crisis of Grenada, 1983 of de Monroe-doctrine of de de Guatemalteekse staatsgreep (1954) of de invasie in de Dominicaanse Republiek (1965) en nog meer voorbeelden.

Grootmachten reageren enorm wanneer rivalen invloed krijgen in hun geografische nabijheid, Amerika ook volop, ook preventief
Rusland heeft een vergelijkbare geopolitieke reflex. Ik begrijp wel dat Rusland zich bedreigd voelde vanuit hun perceptie, net zoals de VS dat zou doen en gedaan heeft.
Daarom zie ik Europa en het westen niet geheel onschuldig in deze.

Wat natuurlijk de inval niet rechtvaardigt, het is een schending van internationaal recht met heel veel doden tot gevolg.

[elbert]

Refo, waar komt het idee vandaan dat in 2022 de EU Oekraine verboden zou hebben vrede te sluiten?

Russische propaganda die stelde dat Boris Johnson in april 2022 tegen Zelensky kwam vertellen dat de oorlog door moest gaan.
En volgens dat verhaal sprong Zelensky toen in de houding en zei: "Yes sir, ik offer mijn land en volk wel op omdat jij zo graag oorlog wil".
Het verhaal klopt uiteraard niet. Dit is wat de voormalige Oekraïense minister van buitenlandse zaken Kuleba erover te zeggen had. De gesprekken tussen Rusland en Oekraïne gingen immers door nadat Johnson in Kyiv was geweest (tot in mei) en de gesprekken liepen vast om meerdere redenen, waaronder het feit dat de posities mijlenver uit elkaar lagen, het feit dat Rusland verslagen was in de slag om Kyiv en omdat de Russen oorlogsmisdaden in Bucha hadden gepleegd waardoor de regering Zelensky niet verder met dat land wenste te onderhandelen.

Ik vraag mij alleen wel af, stel dat Canada of Mexico steeds meer pro-russisch zouden worden en steeds meer met Rusland zouden gaan samenwerken en er zelfs gesproken wordt over militaire bemoeienis vanuit Rusland, wat zou de VS dan doen...Eigenlijk weten we dat antwoord al vanuit het verleden.
Zie bijvoorbeeld de hele Cuba-crisis of Grenada, 1983 of de Monroe-doctrine of de de Guatemalteekse staatsgreep (1954) of de invasie in de Dominicaanse Republiek (1965) en nog meer voorbeelden.

Ook deze veronderstelling heeft een aantal minpunten. In de eerste plaats grenst Rusland al direct aan de VS (bij Alaska).
In de tweede plaats zijn er meerdere landen lid geworden van de NAVO die direct aan Rusland grenzen. Dat is zelfs vanaf de oprichting van de NAVO al zo, denk bijv. aan Noorwegen.
Dat is voor Rusland nooit echt een probleem geweest.
Maar in de Russische beleving is Oekraïne een ander geval omdat men Oekraïne als historisch onderdeel van Rusland ziet. Men heeft het daar over "kleinRussen" als men het over Oekraïeners heeft. Oekraïeners zijn in die beleving het kleine broertje van Rusland dat altijd naar de grote broer moet luisteren. Maar in Oekraïne denkt men daar totaal anders over. Men voelt zich al eeuwen onderdrukt door het grote buurland en inderdaad zijn er miljoenen die door de tsaren en door Stalin zijn vermoord, waarbij de Oekraïense taal en cultuur werd onderdrukt en hele bevolkingsgroepen naar Rusland werden gedeporteerd. Dit is dus de hele reden voor deze oorlog: Poetin wil Oekraïne in het gareel hebben en dat betekent dat de Oekraïense democratie compleet onwenselijk is, hij liever in Kyiv een zetbaas aan de macht wil hebben, net zoals dat bij Lukashenko in Wit-Rusland het geval is en hij feitelijk met het land wil kunnen doen wat hij wil.
Deze oorlog is de Oekraïense onafhankelijkheidsoorlog en dat heeft op zich niets met de NAVO to maken.

[parsifal]

Refo, waar komt het idee vandaan dat in 2022 de EU Oekraine verboden zou hebben vrede te sluiten?

Russische propaganda die stelde dat Boris Johnson in april 2022 tegen Zelensky kwam vertellen dat de oorlog door moest gaan.
En volgens dat verhaal sprong Zelensky toen in de houding en zei: "Yes sir, ik offer mijn land en volk wel op omdat jij zo graag oorlog wil".
Het verhaal klopt uiteraard niet. Dit is wat de voormalige Oekraïense minister van buitenlandse zaken Kuleba erover te zeggen had. De gesprekken tussen Rusland en Oekraïne gingen immers door nadat Johnson in Kyiv was geweest (tot in mei) en de gesprekken liepen vast om meerdere redenen, waaronder het feit dat de posities mijlenver uit elkaar lagen, het feit dat Rusland verslagen was in de slag om Kyiv en omdat de Russen oorlogsmisdaden in Bucha hadden gepleegd waardoor de regering Zelensky niet verder met dat land wenste te onderhandelen.

Dat verhaal kende ik, maar ik vond het wat slordig om Boris Johnson als vertegenwoordiger van de EU te zien. Dus misschien heeft Refo ook nog een ander verhaal in gedachte.

[Profesto]

Je merkt aan sommigen hier dat ze zich iets teveel laten leiden door allerlei ongure poetin-vriendjes. Of iets teveel in de fabeltjesfuiken van de FvD zitten.

[elbert]

Ja, dat is diefstal. Dat weet je net zo goed als ik. Je hebt toch iets in de juristerij gestudeerd?
Dat is geen staand beleid. Nederlands recht is wat anders dan internationaal recht. (Een burger van) Een land dat je niet zo aardig vindt, kun je niet zomaar van alles afpakken.

Inderdaad: je kunt niet zomaar de Krim en delen van Donetsk, Luhansk, Zaporizhia en Kherson afpakken van Oekraine. Want dat is diefstal. Sterker nog: dat is een daad van agressie.
Of bedoelde je dat niet?

[Wim Anker]

Ja, dat is diefstal. Dat weet je net zo goed als ik. Je hebt toch iets in de juristerij gestudeerd?
Dat is geen staand beleid. Nederlands recht is wat anders dan internationaal recht. (Een burger van) Een land dat je niet zo aardig vindt, kun je niet zomaar van alles afpakken.

Inderdaad: je kunt niet zomaar de Krim en delen van Donetsk, Luhansk, Zaporizhia en Kherson afpakken van Oekraine. Want dat is diefstal. Sterker nog: dat is een daad van agressie.
Of bedoelde je dat niet?

Nou, als ik Poetin was zou ik dat wel constateren. Als de EU principieel geen bezwaar heeft tegen consificatie van eigendom dan kunenn ze niet tegen mij zeggen dat ik het niet mag.

Dat maakt het zo zwak, iedereen ziet dat de EU geen bal geeft om internationale rechtsorde maar er wel mee schemt naar anderen.

[refo]

Ja, dat is diefstal. Dat weet je net zo goed als ik. Je hebt toch iets in de juristerij gestudeerd?
Dat is geen staand beleid. Nederlands recht is wat anders dan internationaal recht. (Een burger van) Een land dat je niet zo aardig vindt, kun je niet zomaar van alles afpakken.

Inderdaad: je kunt niet zomaar de Krim en delen van Donetsk, Luhansk, Zaporizhia en Kherson afpakken van Oekraine. Want dat is diefstal. Sterker nog: dat is een daad van agressie.
Of bedoelde je dat niet?

Nou, als ik Poetin was zou ik dat wel constateren. Als de EU principieel geen bezwaar heeft tegen consificatie van eigendom dan kunenn ze niet tegen mij zeggen dat ik het niet mag.

Dat maakt het zo zwak, iedereen ziet dat de EU geen bal geeft om internationale rechtsorde maar er wel mee schemt naar anderen.

Bovendien heeft Rusland die gebieden zelf afgestaan. Onder voorwaarden. Als die niet worden nageleefd heb je recht om het terug te nemen. Lees de Minsk-akkoorden.

[ejvl]

Ook deze veronderstelling heeft een aantal minpunten. In de eerste plaats grenst Rusland al direct aan de VS (bij Alaska).
In de tweede plaats zijn er meerdere landen lid geworden van de NAVO die direct aan Rusland grenzen. Dat is zelfs vanaf de oprichting van de NAVO al zo, denk bijv. aan Noorwegen.
Dat is voor Rusland nooit echt een probleem geweest.
Maar in de Russische beleving is Oekraïne een ander geval omdat men Oekraïne als historisch onderdeel van Rusland ziet. Men heeft het daar over "kleinRussen" als men het over Oekraïeners heeft. Oekraïeners zijn in die beleving het kleine broertje van Rusland dat altijd naar de grote broer moet luisteren. Maar in Oekraïne denkt men daar totaal anders over. Men voelt zich al eeuwen onderdrukt door het grote buurland en inderdaad zijn er miljoenen die door de tsaren en door Stalin zijn vermoord, waarbij de Oekraïense taal en cultuur werd onderdrukt en hele bevolkingsgroepen naar Rusland werden gedeporteerd. Dit is dus de hele reden voor deze oorlog: Poetin wil Oekraïne in het gareel hebben en dat betekent dat de Oekraïense democratie compleet onwenselijk is, hij liever in Kyiv een zetbaas aan de macht wil hebben, net zoals dat bij Lukashenko in Wit-Rusland het geval is en hij feitelijk met het land wil kunnen doen wat hij wil.
Deze oorlog is de Oekraïense onafhankelijkheidsoorlog en dat heeft op zich niets met de NAVO to maken.

Ik ontken ook zeker niet dat Rusland imperialistische opvattingen heeft over Oekraïne. Dat is een deel van het verhaal, waarschijnlijk zelfs een groot deel.
Maar wat ik probeer te beargumenteren, is dat geopolitiek bijna altijd werkt volgens machtsevenwicht. Machtige landen zoals de VS en Rusland accepteren zelden dat er militaire invloeden van een ander zich in hun directe invloedssfeer nestelt. Dat is geen excuus voor agressie, maar wel een verklarende factor vind ik.
De VS dulden géén buitenlandse (lees: Russische) militaire invloed in hun regio. Rusland ook niet van Europa en het westen.
Mijn punt is niet dat Rusland gelijk heeft maar dat grootmachten, ook de VS, fel reageren op invloeden van "rivalen" in buurlanden.
Dat Oekraïne onderdrukt werd klopt zeker, maar dat versterkt het verhaal alleen maar, Rusland zag groeiende Europa en NAVO-samenwerking als bedreiging met escalatie als gevolg.
Dat betekent nog steeds dat Rusland de agressor is. Maar het betekent óók dat de NAVO-uitbreidingen (ook de baltische staten bijvoorbeeld) en geopolitiek machtsdenken onderdeel zijn van de context, wellicht niet de hoofdreden.

Vanuit ons westerse denken is het volstrekt logisch dat Oekraïne meer richting Europa gaat, misschien zelfs lid van de Navo wordt want het westen is toch iets goeds? Maar vanuit Rusland zijn dat serieuze bedreigingen die mede een oorzaak van dit hele conflict zijn.

[ZWP]

Ja, dat is diefstal. Dat weet je net zo goed als ik. Je hebt toch iets in de juristerij gestudeerd?
Dat is geen staand beleid. Nederlands recht is wat anders dan internationaal recht. (Een burger van) Een land dat je niet zo aardig vindt, kun je niet zomaar van alles afpakken.

Inderdaad: je kunt niet zomaar de Krim en delen van Donetsk, Luhansk, Zaporizhia en Kherson afpakken van Oekraine. Want dat is diefstal. Sterker nog: dat is een daad van agressie.
Of bedoelde je dat niet?

Nou, als ik Poetin was zou ik dat wel constateren. Als de EU principieel geen bezwaar heeft tegen consificatie van eigendom dan kunenn ze niet tegen mij zeggen dat ik het niet mag.

Dat maakt het zo zwak, iedereen ziet dat de EU geen bal geeft om internationale rechtsorde maar er wel mee schemt naar anderen.

Bovendien heeft Rusland die gebieden zelf afgestaan. Onder voorwaarden. Als die niet worden nageleefd heb je recht om het terug te nemen. Lees de Minsk-akkoorden.

Valt het je niet op dat je precies de Russische propaganda napraat? Dat zou te denken moeten geven.

Nou, als ik Poetin was zou ik dat wel constateren. Als de EU principieel geen bezwaar heeft tegen consificatie van eigendom dan kunenn ze niet tegen mij zeggen dat ik het niet mag.

Dat maakt het zo zwak, iedereen ziet dat de EU geen bal geeft om internationale rechtsorde maar er wel mee schemt naar anderen.

Zou er geen verschil zitten tussen:
a. met extreem veel dodelijk geweld een stuk land van een andere soevereine natie afpakken en
b. in beslag genomen geld van die agressor aanwenden om die agressor harder aan te pakken?

Je wilt toch dat de EU graag wat meer doet? Dat is dit goed regelen.