Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[DDD]

Dominee P. de Vries vindt erg weinig middelmatig. Dat is voor mij geen criterium.

Maar de heilige doop als zodanig vind ik geen middelmatige kwestie, overigens.

[GG links]

Dominee P. de Vries vindt erg weinig middelmatig. Dat is voor mij geen criterium.

excuus maar ik blijf het proberen

Het leerstuk van de (kinder)doop is dan niet bepalend voor jouw zaligheid maar misschien wel voor die van jouw (klein) kinderen als je die mag hebben. Of niet ?
Het maakt toch veel uit wat je tegen hen zegt mbt de doop?

Helder! Ik zie nu pas je aanpassing.

[KDD]

Ds. Matthew Henry schrijft dat het de plicht van de kerk is om kinderen die in de kerk geboren worden te dopen, maar dat de zaligheid van het kind niet afhankelijk is van de beslissing van iemand anders om het niet te dopen. Hij ziet het niet als een middelmatige zaak maar ook niet als iets waarvan de zaligheid van afhangt.

[DDD]

Dominee P. de Vries vindt erg weinig middelmatig. Dat is voor mij geen criterium.

excuus maar ik blijf het proberen

Het leerstuk van de (kinder)doop is dan niet bepalend voor jouw zaligheid maar misschien wel voor die van jouw (klein) kinderen als je die mag hebben. Of niet ?
Het maakt toch veel uit wat je tegen hen zegt mbt de doop?

Helder! Ik zie nu pas je aanpassing.

Ik kan mij wel vinden in wat ds. De Vries schrijft. Maar het ging er nu om of je wel of niet mag zeggen dat je mag pleiten op je doop. Dat vind ik zeker, maar om nou te zeggen dat iemand die dat woord niet goed begrijpt, gelijk ongereformeerd is, dat gaat me toch echt te ver.

[Posthoorn]

Dat klopt. Daarom mogen onbekeerden niet gedoopt worden. Echter geldt dat zegel wel voor het nageslacht van bekeerden. Dat zie je al bij Abraham en zijn kinderen. De verbondsbeloften (niet alleen de Evangeliebeloften) komen de kinderen van gelovigen toe. En worden vervuld door het geloof. Net als Jeremia 31:34 zoals je terecht zegt wordt vervuld door het geloof. Terwijl het juist spreekt van de belofte van een nieuw hart.
Maar een onbekeerde kan toch niet pleiten? Lees dan maar Johannes 5:25.

Jer. 31 wordt niet vervuld door het geloof. In Jer. 31 wordt het geloof zelf beloofd. Daarom is het geen Evangeliebelofte.

De verbondsbeloften (Ik zal uw God zijn, Ik ben uw God) gelden niet voor ieder die het Evangelie hoort, maar alleen voor hen die het Evangelie geloven. En deze verbondsbeloften gelden Israel, christenouders en hun nageslacht. Daarom dus dopen. Dan kunnen, ja moeten we pleiten: U heeft toch gezegd dat u mijn God zult zijn? Zou je dat tegen de hele wereld kunnen zeggen dat God dat beloofd heeft? Nee, het gros van de wereld is helaas vreemdeling van Gods verbond en Zijn beloften. Door het geloof in Christus krijgen we er wel deel aan!

Ja, dat kun je wel tegen heel de wereld zeggen. Predikt het Evangelie álle creaturen. Jes. 54:5 Hij zal de God des gansen aardbodems genoemd worden. Kantt. SV Niet alleen van de Joden, maar ook van alle andere natiën, ja, van de ganse wereld, 1 Joh. 2:2, dewijl Zijn kerk door de ganse wereld zou uitgespreid worden.

[GG links]

iedereen pikt er toch uit wat hem/haar het beste uitkomt. Iedere ketter heeft z'n letter. Ook zijn de kanttekekeningnen niet voor mij het eind van alle tegenspraak.

Toch jammer dat Jezus en de apostelen niet wat duidelijker zijn geweest wat betreft de leer van de uitverkiezing en de beloften, hoe die zich verhouden.
Of zouden we het alleen moeten doen met wat hetgeen er beloofd wordt en daar niet het raster van de uitverkiezing overheen moeten hangen ?

[J.C. Philpot]

iedereen pikt er toch uit wat hem/haar het beste uitkomt. Iedere ketter heeft z'n letter.

Toch jammer dat Jezus en de apostelen niet wat duidelijker zijn geweest wat betreft de leer van de uitverkiezing en de beloften, hoe die zich verhouden.
Of zouden we het alleen moeten doen met wat hetgeen er beloofd wordt en daar niet het raster van de uitverkiezing overheen moeten hangen ?

De uitverkiezing is gewoon bijbels.

De Handelingen der Apostelen 13:48 STV
Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

Gewoon laten staan, en ook onderwijzen. Ook ongemakkelijke delen van Gods Woord moeten onderwezen worden. Niet tegen verzetten, niet wegmoffelen, maar onder buigen. De uitverkiezing sluit alle menselijke verdienste uit, en verheerlijkt God als het begin en het eindpunt van onze zaligheid.

Tegelijkertijd ook de welmenende roeping laten staan.

Handelingen 16:31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.

Niemand hoeft verloren te gaan. Een ieder word het heil welmenend en om niet aangeboden. Rijk en vrij, voor een ieder die zich in schulbelijdenis wil vernederen onder Gods krachtige hand, en in het ware geloof op Christus ziet. Ziet het Lam van God, dat de zonden der wereld wegneemt. Als je verloren gaat, ga je echt verloren om eigen schuld. Je hebt de weg dan wel geweten, maar niet bewandeld. En als je gerechtvaardigd door het geloof in Jezus Christus zalig wordt, is dat alleen dankzei vrije en souvereine genade. Dan leer je het zeggen: ik heb Hem lief, omdat Hij mij eerst lief heeft gehad, en getrokken heeft met koorden van liefde. Wie roemt, roeme in de Heere.

Dus nogmaals: beide laten staan. Het evangelie en de uitverkiezing zijn vrienden. En vrienden hoef je niet met elkaar te verzoenen. Laat staan op elkaar in mindering te brengen. Sterker nog: de leer van souvereine genade IS evangelie. Als dat niet zo gepreekt word, en als hinderpaal word gepreekt, dan werpt dat een sluier over de rijkdom, hoogte, diepte en breedte van Gods Woord.

[JanRap]

Het doopformulier staat natuurlijk niet op zichzelf, maar is ingebed in een groter geheel aan belijdenissen.
Ook helpen de belijdenissen voor het rechte begrip van de doop én van het formulier.
Ik merk hier nogal een denken in twee uitersten: enerzijds het uiterste dat de doop niet meer zou zijn dan een teken van een uitwendige verbondsrelatie, en anderzijds het uiterste dat men meent dat een gedoopte voor behouden gehouden moet worden. Maar dat wordt geen van beide geleerd in de belijdenissen.
Ik plaatste eerder de vragen en antwoorden uit de Catechismus van Genève, hieronder ook enkele artikelen uit de Westminster Confessie mét vermelding van de Schriftbewijzen (in eigen vertaling).

28.1 De Doop is een sacrament van het Nieuwe Testament, ingesteld door Jezus Christus,a niet alleen voor de plechtige toelating van de gedoopte persoon in de zichtbare kerk,b maar ook om voor hem een teken en zegel te zijn van het verbond der genade,c van zijn inlijving in Christus,d van wedergeboorte,e van vergeving van zonden,f en van het zich overgeven aan God door Jezus Christus, om in nieuwheid des levens te wandelen.g Dit sacrament moet, volgens Christus’ eigen bepaling, in Zijn kerk blijven bestaan tot aan het einde van de wereld.h
a Matth. 28:19. b 1 Kor. 12:13. c Rom. 4:11. Kol. 2:11, 12. d Gal. 3:27. Rom. 6:5. e Tit. 3:5. f Mark. 1:4. g Rom. 6:3, 4. h Matth. 28:19, 20.

28.5 Hoewel het een grote zonde is deze instelling te verachten of na te laten,a zijn toch de genade en de zaligheid er niet zo onafscheidelijk aan verbonden, dat niemand zonder deze wedergeboren of zalig kan worden,b of dat allen die gedoopt worden ongetwijfeld wedergeboren worden.c
a Luk. 7:30. Ex. 4:24-26. b Rom. 4:11. Hand. 10:2, 4, 22, 31, 45, 47. c Hand. 8:13, 23.

28.6 De werkzaamheid* van de Doop is niet gebonden aan het tijdstip waarop deze bediend wordt;a maar niettemin wordt de beloofde genade bij een recht gebruik van deze instelling niet alleen aangeboden, maar werkelijk afgebeeld en aangebracht door de Heilige Geest aan hen (hetzij volwassenen of kinderen) aan wie de genade toebehoort naar de raad van Gods wil en op de door Hem bepaalde tijd.b
*werkzaamheid. Of: kracht, doeltreffendheid.
a Joh. 3:5, 8. b Gal. 3:27. Tit. 3:5. Ef. 5:25, 26. Hand. 2:38, 41.

@Valcke, Hartelijk dank. Hoop me toch eens te gaan verdiepen in deze confessie. Mag ik nog eens een beroep doen op rijke uw expertise en een vraag stellen ? Heb thuis 2 delen van de Kleine Katechismus van Westminster, in vragen en antwoorden toegelicht door R. Erskine, E. Erskine en J. Fisher. De titel van de boeken is: de Kennis der Zaligheid. Is de Kleine Katechismus van Westminster afgeleid van de Westminster Confessie?

De Westminster Confessie, de Grote en de Kleine Catechismus van Westminster (Larger Catechism, Shorter Catechism) zijn allemaal opgesteld op de Synode van Westminster (1643-1649). De Grote Catechismus was sterk gebaseerd op de Confessie en de Kleine Catechismus zou je een samenvatting kunnen noemen van de Grote. Min of meer in deze volgorde zijn de belijdenisschriften ook tot stand gekomen. Toch zijn er ook verschillen die horen bij het karakter van het belijdenisschrift. Zo bevatten de Kleine en Grote Catechismus een volledige uitleg van de 10 geboden en van het gebed des Heeren (vergelijkbaar met de Heidelbergse Catechismus). Zo'n uitleg voor elk van de geboden en van de beden in het gebed des Heeren ontbreekt in de Confessie. En in de Grote Catechismus wordt gesproken over de toekomstige bekering van de Joden, wat in de Confessie ontbreekt. Ook zijn de catechismussen meer gericht op de praktijk. Toch vormt de Confessie wel de basis van beide catechismussen.

@Valcke, Hartelijk dank voor deze glasheldere informatie.

[GG links]

iedereen pikt er toch uit wat hem/haar het beste uitkomt. Iedere ketter heeft z'n letter.

Toch jammer dat Jezus en de apostelen niet wat duidelijker zijn geweest wat betreft de leer van de uitverkiezing en de beloften, hoe die zich verhouden.
Of zouden we het alleen moeten doen met wat hetgeen er beloofd wordt en daar niet het raster van de uitverkiezing overheen moeten hangen ?

De uitverkiezing is gewoon bijbels.

De Handelingen der Apostelen 13:48 STV
Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

Gewoon laten staan, en ook onderwijzen. Ook ongemakkelijke delen van Gods Woord moeten onderwezen worden. Niet tegen verzetten, niet wegmoffelen, maar onder buigen. De uitverkiezing sluit alle menselijke verdienste uit, en verheerlijkt God als het begin en het eindpunt van onze zaligheid.

Tegelijkertijd ook de welmenende roeping laten staan.

Handelingen 16:31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.

Niemand hoeft verloren te gaan. Een ieder word het heil welmenend en om niet aangeboden. Rijk en vrij, voor een ieder die zich in schulbelijdenis wil vernederen onder Gods krachtige hand, en in het ware geloof op Christus ziet. Ziet het Lam van God, dat de zonden der wereld wegneemt. Als je verloren gaat, ga je echt verloren om eigen schuld. Je hebt de weg dan wel geweten, maar niet bewandeld. En als je gerechtvaardigd door het geloof in Jezus Christus zalig wordt, is dat alleen dankzei vrije en souvereine genade. Dan leer je het zeggen: ik heb Hem lief, omdat Hij mij eerst lief heeft gehad, en getrokken heeft met koorden van liefde. Wie roemt, roeme in de Heere.

Dus nogmaals: beide laten staan. Het evangelie en de uitverkiezing zijn vrienden. En vrienden hoef je niet met elkaar te verzoenen. Laat staan op elkaar in mindering te brengen. Sterker nog: de leer van souvereine genade IS evangelie. Als dat niet zo gepreekt word, en als hinderpaal word gepreekt, dan werpt dat een sluier over de rijkdom, hoogte, diepte en breedte van Gods Woord.

Ik ben het met je eens maar menigeen op dit forum niet. Hoe komt het toch dat daar zoveel onenigheid over is.
Het kan voor jou en mij wel een goede verklaring zijn maar voor een ander volstrekt onacceptabel.

[Refojongere]

Jer. 31 wordt niet vervuld door het geloof. In Jer. 31 wordt het geloof zelf beloofd. Daarom is het geen Evangeliebelofte.

Dat ben ik met je eens. Maar je zegt toch zelf: "het nieuwe verbond wordt dus opgericht als iemand tot geloof komt."

Dus in het nieuwe verbond wordt geloof beloofd, maar die belofte komt je alleen toe als iemand tot geloof komt zeg je? Het zal aan mijn trage begrip liggen, maar hopelijk kun je er toch op ingaan.

De verbondsbeloften (Ik zal uw God zijn, Ik ben uw God) gelden niet voor ieder die het Evangelie hoort, maar alleen voor hen die het Evangelie geloven. En deze verbondsbeloften gelden Israel, christenouders en hun nageslacht. Daarom dus dopen. Dan kunnen, ja moeten we pleiten: U heeft toch gezegd dat u mijn God zult zijn? Zou je dat tegen de hele wereld kunnen zeggen dat God dat beloofd heeft? Nee, het gros van de wereld is helaas vreemdeling van Gods verbond en Zijn beloften. Door het geloof in Christus krijgen we er wel deel aan!

Ja, dat kun je wel tegen heel de wereld zeggen. Predikt het Evangelie álle creaturen. Jes. 54:5 Hij zal de God des gansen aardbodems genoemd worden. Kantt. SV Niet alleen van de Joden, maar ook van alle andere natiën, ja, van de ganse wereld, 1 Joh. 2:2, dewijl Zijn kerk door de ganse wereld zou uitgespreid worden.

In de kanttekeningen wordt verwezen naar 1 Joh. 2:2 en de kanttekeningen vatten wereld hier op als alle gelovigen in de hele wereld verspreid.

Ik kan toch niet tegen mijn ongedoopte buurman zeggen dat de HEERE ook zijn God is (in verbondsmatige zin)?

[Posthoorn]

Ik kan toch niet tegen mijn ongedoopte buurman zeggen dat de HEERE ook zijn God is (in verbondsmatige zin)?

Wel dat Hij dat wil zijn! En dat is ook wat tegen gedoopte kinderen gezegd wordt, dat God hun God wil zijn, niet dat Hij het is!
Hij is alleen de God van Zijn volk: in het OT was dat Israël, in het NT zijn dat de gelovigen (niet de natuurlijke kinderen van de gelovigen). 'Volk van God zijn' heeft in het NT een diepere betekenis gekregen dan in het OT. Ook dát is een van de veranderingen van het nieuwe verbond ten opzichte van het oude.

In het nieuwe verbond wordt geloof beloofd, maar misschien kun je beter zeggen: geprofeteerd. Want het is niet zo dat je de belofte van het nieuwe verbond kunt aannemen door het geloof. Ik zeg steeds dat dat níét kan. Want het geloof is juist een gave van het nieuwe verbond. De gave van het nieuwe verbond kan alleen in je gewerkt worden door de Heilige Geest. Dan ontvang je het geloof en neem je de belofte van het Evangelie aan.

[GG links]

Ik kan toch niet tegen mijn ongedoopte buurman zeggen dat de HEERE ook zijn God is (in verbondsmatige zin)?

Wel dat Hij dat wil zijn! En dat is ook wat tegen gedoopte kinderen gezegd wordt, dat God hun God wil zijn, niet dat Hij het is!
Hij is alleen de God van Zijn volk: in het OT was dat Israël, in het NT zijn dat de gelovigen (niet de natuurlijke kinderen van de gelovigen). 'Volk van God zijn' heeft in het NT een diepere betekenis gekregen dan in het OT. Ook dát is een van de veranderingen van het nieuwe verbond ten opzichte van het oude.

In het nieuwe verbond wordt geloof beloofd, maar misschien kun je beter zeggen: geprofeteerd. Want het is niet zo dat je de belofte van het nieuwe verbond kunt aannemen door het geloof. Ik zeg steeds dat dat níét kan. Want het geloof is juist een gave van het nieuwe verbond. De gave van het nieuwe verbond kan alleen in je gewerkt worden door de Heilige Geest. Dan ontvang je het geloof en neem je de belofte van het Evangelie aan.

Wel dat Hij dat wil zijn ?

WIl hij dat echt of beloofd God niets aan niet uitverkorenen en wil Hij dat dus helemaal niet ?

[Posthoorn]

Ik kan toch niet tegen mijn ongedoopte buurman zeggen dat de HEERE ook zijn God is (in verbondsmatige zin)?

Wel dat Hij dat wil zijn! En dat is ook wat tegen gedoopte kinderen gezegd wordt, dat God hun God wil zijn, niet dat Hij het is!
Hij is alleen de God van Zijn volk: in het OT was dat Israël, in het NT zijn dat de gelovigen (niet de natuurlijke kinderen van de gelovigen). 'Volk van God zijn' heeft in het NT een diepere betekenis gekregen dan in het OT. Ook dát is een van de veranderingen van het nieuwe verbond ten opzichte van het oude.

In het nieuwe verbond wordt geloof beloofd, maar misschien kun je beter zeggen: geprofeteerd. Want het is niet zo dat je de belofte van het nieuwe verbond kunt aannemen door het geloof. Ik zeg steeds dat dat níét kan. Want het geloof is juist een gave van het nieuwe verbond. De gave van het nieuwe verbond kan alleen in je gewerkt worden door de Heilige Geest. Dan ontvang je het geloof en neem je de belofte van het Evangelie aan.

Wel dat Hij dat wil zijn ?

WIl hij dat echt of beloofd God niets aan niet uitverkorenen en wil Hij dat dus helemaal niet ?

Als het gaat over 'de belofte' is dat altijd een voorwaardelijke belofte. Dat wil zeggen, als deze in ongeloof verworpen wordt, dan krijg je niet wat God beloofde. Denk aan Israël in de woestijn.
Dus beloven is niet: Ik zal het doen, ongeacht of de mens gelovig of ongelovig is. Daarom is het nodig dat de Heilige Geest in ons geloof werkt. "Wij weten dat de beloften eerst dan voor ons werkdadig zijn, wanneer wij ze door het geloof aannemen; maar wanneer daarentegen het geloof verijdeld is, is tevens ook de belofte te niet gedaan" (Calvijn).

[GG links]

Ik kan toch niet tegen mijn ongedoopte buurman zeggen dat de HEERE ook zijn God is (in verbondsmatige zin)?

Wel dat Hij dat wil zijn! En dat is ook wat tegen gedoopte kinderen gezegd wordt, dat God hun God wil zijn, niet dat Hij het is!
Hij is alleen de God van Zijn volk: in het OT was dat Israël, in het NT zijn dat de gelovigen (niet de natuurlijke kinderen van de gelovigen). 'Volk van God zijn' heeft in het NT een diepere betekenis gekregen dan in het OT. Ook dát is een van de veranderingen van het nieuwe verbond ten opzichte van het oude.

In het nieuwe verbond wordt geloof beloofd, maar misschien kun je beter zeggen: geprofeteerd. Want het is niet zo dat je de belofte van het nieuwe verbond kunt aannemen door het geloof. Ik zeg steeds dat dat níét kan. Want het geloof is juist een gave van het nieuwe verbond. De gave van het nieuwe verbond kan alleen in je gewerkt worden door de Heilige Geest. Dan ontvang je het geloof en neem je de belofte van het Evangelie aan.

Wel dat Hij dat wil zijn ?

WIl hij dat echt of beloofd God niets aan niet uitverkorenen en wil Hij dat dus helemaal niet ?

Als het gaat over 'de belofte' is dat altijd een voorwaardelijke belofte. Dat wil zeggen, als deze in ongeloof verworpen wordt, dan krijg je niet wat God beloofde. Denk aan Israël in de woestijn.
Dus beloven is niet: Ik zal het doen, ongeacht of de mens gelovig of ongelovig is. Daarom is het nodig dat de Heilige Geest in ons geloof werkt. Zo zullen de beloften niet 'werkeloos' blijven, om met Calvijn te spreken.

Daar zijn we het wel over eens dat de beloften alleen gedaan wordt onder voorwaarden van bekering en geloof.
Maar er zit toch wel een nuance verschil in. Ik geloof in het 100% welmenend aanbod van genade zonder disclaimer. Een ieder die tot God gaat zal behouden worden. En dan, dat realiseer ik me, laat ik geheel liggen dat we dat niet kunnen. Maar God zegt dit tot iedereen en niet alleen tot de uitverkorenen.

maar wanneer daarentegen het geloof verijdeld is, is tevens ook de belofte te niet gedaan" (Calvijn). Ik volg Calvijn als hij daarmee bedoeld dat de uitkomst van de belofte niet uitgekomen is. Niet dat de belofte niet gedaan is. Maar hij is "te niet" gedaan. Te niet doen is wat anders dan "niet gedaan" . Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Een mens gaat vanuit zichzelf niet in op de uitnodiging van de koninklijke bruiloft. Maar de nodiging (belofte) was wel degelijk gemeend en oprecht en gedaan. Je kunt niet zeggen dat de uitnodiging van de koning niet echt gedaan is omdat men niet kwam maar de utinodiging was echt en betrouwbaar.

[Posthoorn]

Daar zijn we het wel over eens dat de beloften alleen gedaan wordt onder voorwaarden van bekering en geloof.
Maar er zit toch wel een nuance verschil in. Ik geloof in het 100% welmenend aanbod van genade zonder disclaimer. Een ieder die tot God gaat zal behouden worden. En dan, dat realiseer ik me, laat ik geheel liggen dat we dat niet kunnen. Maar God zegt dit tot iedereen en niet alleen tot de uitverkorenen.

maar wanneer daarentegen het geloof verijdeld is, is tevens ook de belofte te niet gedaan" (Calvijn). Ik volg Calvijn als hij daarmee bedoeld dat de uitkomst van de belofte niet gedaan is. Niet dat de belofte niet gedaan is. Een mens gaat vanuit zichzelf niet in op de uitnodiging van de koninklijke bruiloft. Maar de nodiging (belofte) was wel degelijk gemeend en oprecht en gedaan. Je kunt niet zeggen dat de uitnodiging van de koning niet echt gedaan is omdat men niet kwam maar de utinodiging was echt en betrouwbaar.

Helemaal eens!