Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[Ad Anker]

Herhaaldelijk heb ik geprobeerd ds. V. te verdedigen want ik (h)erken dat als een Schriftuurlijke lijn en de maandelijkse doopdiensten in onze gemeente ervaar ik ook zeker niet als ‘uitgehold’.

Ik blijf in droefheid achter.

Toevoeging: ik kan het niet laten om nog één poging te doen:

Twee dingen graag uit elkaar houden: norm en accenten. De norm in de GG is Schrift + Drie Formulieren (met 1931 als toelichting op wezen/bediening). Op die norm wijkt ds. Verschuure in het aangehaalde stuk níet af:
• Hij verdedigt de kinderdoop (dus geen baptist), en verbindt die aan verbond/Doopformulier (geen ex opere operato).
• Hij maakt het klassieke onderscheid tussen “geheiligd” (verbondsmatige afzondering) en “ingelijfd” (toe-eigening door de Geest).
• Hij zegt expliciet dat de belofte in wezen de uitverkorenen geldt, terwijl het voorrecht van de doop onder de bediening is dat ons de woorden Gods zijn toebetrouwd, en dat we niet “rechthebbend pleiten”, maar bedelend roepen om genade. Dat is precies gereformeerd, niet baptistisch.

Wie stelt dat dit crypto-baptisme is, moet laten zien wáár hij de kinderdoop ontkent, of de objectieve verbondsmatige heiliging van onze kinderen loochent. In het stuk van ds. V. lees ik dat niet. Integendeel: kinderdoop ja, echte beloften ja (maar geen automatisme), onderscheid wezen/bediening ja. Dat is de klassieke lijn.

Over Ledeboers vragenboekje: een vragenboekje is pastorale catechese, geen kerkelijk normdocument boven de belijdenis. Dat Ledeboer soms andere accenten legt (retoriek, vermaning) maakt ds. V. nog niet afwijkend. Wat telt, is of iemand de confessionele inhoud bewaart; daarin sluit ds. V. aan bij de gereformeerde sacramentenleer zoals hierboven getoetst.

De lijn van ds. V. is geheel passend bij wat ds. Smytegelt schrijft in zijn maandagse catechisatiën over de doop. Het heeft dus oude papieren. Echter, het punt blijft dat in deze visie het doopformulier 'ongemakkelijk' blijft en een visie zoals recent dr. Van Vlastuin verwoordt dáár weer beter bij aansluit.

[Groepscirkel]

<> Zo groot is dat verschil nou ook weer niet.

Het raakt aan de continuïteit van het OT en NT. Niet te versmallen tot het uitwendige teken.

<> Daar heb je geen ingewikkelde verbondstheologie voor nodig.

Zeg je dit nu tegen de HEERE?

[Johann Gottfried Walther]

GGG038 begrijpt u werkelijk niet dat zo ver mogelijk uithollen van het doopformulier en de Gereformeerde visie op de doop, een verkapt baptisme is?

[GGG038]

GGG038 begrijpt u werkelijk niet dat zo ver mogelijk uithollen van het doopformulier en de Gereformeerde visie op de doop, een verkapt baptisme is?

Ik zie dit niet als uithollen van het doopformulier, maar juist als vasthouden aan de gereformeerde doopleer.
De vraag over verkapt baptisme is voor mij dus totaal niet relevant.

[DDD]

Herhaaldelijk heb ik geprobeerd ds. V. te verdedigen want ik (h)erken dat als een Schriftuurlijke lijn en de maandelijkse doopdiensten in onze gemeente ervaar ik ook zeker niet als ‘uitgehold’.

Ik blijf in droefheid achter.

Toevoeging: ik kan het niet laten om nog één poging te doen:

Twee dingen graag uit elkaar houden: norm en accenten. De norm in de GG is Schrift + Drie Formulieren (met 1931 als toelichting op wezen/bediening). Op die norm wijkt ds. Verschuure in het aangehaalde stuk níet af:
• Hij verdedigt de kinderdoop (dus geen baptist), en verbindt die aan verbond/Doopformulier (geen ex opere operato).
• Hij maakt het klassieke onderscheid tussen “geheiligd” (verbondsmatige afzondering) en “ingelijfd” (toe-eigening door de Geest).
• Hij zegt expliciet dat de belofte in wezen de uitverkorenen geldt, terwijl het voorrecht van de doop onder de bediening is dat ons de woorden Gods zijn toebetrouwd, en dat we niet “rechthebbend pleiten”, maar bedelend roepen om genade. Dat is precies gereformeerd, niet baptistisch.

Wie stelt dat dit crypto-baptisme is, moet laten zien wáár hij de kinderdoop ontkent, of de objectieve verbondsmatige heiliging van onze kinderen loochent. In het stuk van ds. V. lees ik dat niet. Integendeel: kinderdoop ja, echte beloften ja (maar geen automatisme), onderscheid wezen/bediening ja. Dat is de klassieke lijn.

Over Ledeboers vragenboekje: een vragenboekje is pastorale catechese, geen kerkelijk normdocument boven de belijdenis. Dat Ledeboer soms andere accenten legt (retoriek, vermaning) maakt ds. V. nog niet afwijkend. Wat telt, is of iemand de confessionele inhoud bewaart; daarin sluit ds. V. aan bij de gereformeerde sacramentenleer zoals hierboven getoetst.

Eens wat betreft het blijven binnen de leer. Maar het is toch wel heel duidelijk dat dit een heel ander accent is dan vanouds in midden GG geleerd werd? Laat staan in de meer verbondsmatige delen van de GG.

Ik maak er bezwaar tegen dat Jan Rap drie uiterst rechtse predikanten als norm stelt en dan ook nog de overeenkomsten met de GGiN. De GGiN zelf zien in ieder geval scherper dat hierover wel wat verschil van inzicht kan zijn binnen de kaders van de GG. Gelukkig maar, want wat mij betreft, staat het standpunt van ds. Verschuure op gespannen voet met de Catechismus.

[Posthoorn]

<> Zo groot is dat verschil nou ook weer niet.

Het raakt aan de continuïteit van het OT en NT. Niet te versmallen tot het uitwendige teken.

De continuïteit tussen OT en NT is er een van voortgang van de heilshistorie en -bedeling.

<> Daar heb je geen ingewikkelde verbondstheologie voor nodig.

Zeg je dit nu tegen de HEERE?

Wat denk je zelf?

[GG links]

Herhaaldelijk heb ik geprobeerd ds. V. te verdedigen want ik (h)erken dat als een Schriftuurlijke lijn en de maandelijkse doopdiensten in onze gemeente ervaar ik ook zeker niet als ‘uitgehold’.

Ik blijf in droefheid achter.

Toevoeging: ik kan het niet laten om nog één poging te doen:

Twee dingen graag uit elkaar houden: norm en accenten. De norm in de GG is Schrift + Drie Formulieren (met 1931 als toelichting op wezen/bediening). Op die norm wijkt ds. Verschuure in het aangehaalde stuk níet af:
• Hij verdedigt de kinderdoop (dus geen baptist), en verbindt die aan verbond/Doopformulier (geen ex opere operato).
• Hij maakt het klassieke onderscheid tussen “geheiligd” (verbondsmatige afzondering) en “ingelijfd” (toe-eigening door de Geest).
• Hij zegt expliciet dat de belofte in wezen de uitverkorenen geldt, terwijl het voorrecht van de doop onder de bediening is dat ons de woorden Gods zijn toebetrouwd, en dat we niet “rechthebbend pleiten”, maar bedelend roepen om genade. Dat is precies gereformeerd, niet baptistisch.

Wie stelt dat dit crypto-baptisme is, moet laten zien wáár hij de kinderdoop ontkent, of de objectieve verbondsmatige heiliging van onze kinderen loochent. In het stuk van ds. V. lees ik dat niet. Integendeel: kinderdoop ja, echte beloften ja (maar geen automatisme), onderscheid wezen/bediening ja. Dat is de klassieke lijn.

Over Ledeboers vragenboekje: een vragenboekje is pastorale catechese, geen kerkelijk normdocument boven de belijdenis. Dat Ledeboer soms andere accenten legt (retoriek, vermaning) maakt ds. V. nog niet afwijkend. Wat telt, is of iemand de confessionele inhoud bewaart; daarin sluit ds. V. aan bij de gereformeerde sacramentenleer zoals hierboven getoetst.

De lijn van ds. V. is geheel passend bij wat ds. Smytegelt schrijft in zijn maandagse catechisatiën over de doop. Het heeft dus oude papieren. Echter, het punt blijft dat in deze visie het doopformulier 'ongemakkelijk' blijft en een visie zoals recent dr. Van Vlastuin verwoordt dáár weer beter bij aansluit.

Wat zegt het dat hij oude papieren heeft door Smytegelt op te voeren ? Voor bijna ieder theologisch standpunt is wel een oudvader bij te bedenken. Het gaat om de huidige leer en die is Steenblokkiaans. Dit is ook niet zo verwonderlijk als je ziet hoe er een instroom is vanuit de GGiN. Iemand merkte op dat hij volle zalen trekt. Ik vrees dat bij ons de kerk een stuk leger zal zijn.

[Michaels]

Herhaaldelijk heb ik geprobeerd ds. V. te verdedigen want ik (h)erken dat als een Schriftuurlijke lijn en de maandelijkse doopdiensten in onze gemeente ervaar ik ook zeker niet als ‘uitgehold’.

Ik blijf in droefheid achter.

Toevoeging: ik kan het niet laten om nog één poging te doen:

Twee dingen graag uit elkaar houden: norm en accenten. De norm in de GG is Schrift + Drie Formulieren (met 1931 als toelichting op wezen/bediening). Op die norm wijkt ds. Verschuure in het aangehaalde stuk níet af:
• Hij verdedigt de kinderdoop (dus geen baptist), en verbindt die aan verbond/Doopformulier (geen ex opere operato).
• Hij maakt het klassieke onderscheid tussen “geheiligd” (verbondsmatige afzondering) en “ingelijfd” (toe-eigening door de Geest).
• Hij zegt expliciet dat de belofte in wezen de uitverkorenen geldt, terwijl het voorrecht van de doop onder de bediening is dat ons de woorden Gods zijn toebetrouwd, en dat we niet “rechthebbend pleiten”, maar bedelend roepen om genade. Dat is precies gereformeerd, niet baptistisch.

Wie stelt dat dit crypto-baptisme is, moet laten zien wáár hij de kinderdoop ontkent, of de objectieve verbondsmatige heiliging van onze kinderen loochent. In het stuk van ds. V. lees ik dat niet. Integendeel: kinderdoop ja, echte beloften ja (maar geen automatisme), onderscheid wezen/bediening ja. Dat is de klassieke lijn.

Over Ledeboers vragenboekje: een vragenboekje is pastorale catechese, geen kerkelijk normdocument boven de belijdenis. Dat Ledeboer soms andere accenten legt (retoriek, vermaning) maakt ds. V. nog niet afwijkend. Wat telt, is of iemand de confessionele inhoud bewaart; daarin sluit ds. V. aan bij de gereformeerde sacramentenleer zoals hierboven getoetst.

De lijn van ds. V. is geheel passend bij wat ds. Smytegelt schrijft in zijn maandagse catechisatiën over de doop. Het heeft dus oude papieren. Echter, het punt blijft dat in deze visie het doopformulier 'ongemakkelijk' blijft en een visie zoals recent dr. Van Vlastuin verwoordt dáár weer beter bij aansluit.

Wat zegt het dat hij oude papieren heeft door Smytegelt op te voeren ? Voor bijna ieder theologisch standpunt is wel een oudvader bij te bedenken. Het gaat om de huidige leer en die is Steenblokkiaans. Dit is ook niet zo verwonderlijk als je ziet hoe er een instroom is vanuit de GGiN. Iemand merkte op dat hij volle zalen trekt. Ik vrees dat bij ons de kerk een stuk leger zal zijn.

En vervolgens naar de baptisten vertrekken.

[Gerardus2]

https://www.rd.nl/artikel/968387-we-wor ... et-verbond is niet mis te verstaan lijkt mij.

[Ooievaar]

Naar aanleiding van het artikel van Ds. V had ik een mondeling gesprek met iemand in huis.

Mijn gesprekspartner vertelde mij dat Calvijn voorstond om kinderen zo vroeg mogelijk belijdenis te laten doen zodat zij ook aan het avondmaal konden deelnemen; hij was geen voorstander van kinderen aan het avondmaal zonder meer, maar wel een voorstander van het aangaan van mondige leden; en deze kunnen er al zijn op jeugdige leeftijd.

In de Institutie van Calvijn schrijft hij (boek IV hfdst. 19. par. 13)
13. Het was een gewenste zaak dat wij de gewoonte behielden, die, gelijk ik aangemerkt heb, bij de ouden geweest is, vóór dat deze misgeboorte van het Sacrament het licht zag: niet een zodanig vormsel als deze lieden verdichten, en dat zonder de Doop te smaden niet kan genoemd worden: maar een Christelijke onderwijzing, waardoor de kinderen of aankomende jonge lieden voor de Gemeente rekenschap van hun geloof geven mochten. En dit zou de beste manier van onderwijzen zijn, indien men een formulier bad, tot dit gebruik opgesteld, behelzende de hoofdzakelijken inhoud, en gemeenzaam verklarende het voornaamste van alle hoofdstukken van onze Godsdienst, waarin de ganse Kerk der gelovigen zonder tegenspraak moet toestemmen.

En dat een kind van tien jaren zich voor de Gemeente stelde om belijdenis van zijn geloof te doen: dat het van ieder hoofdstuk ondervraagd werd en op ieder van die antwoordde: dat het, zo het iets niet wist of niet wel verstond, werd onderricht, en in dier voege in de tegenwoordigheid en onder getuige van de Gemeente belijdenis deed van dat enig, waar en recht geloof, waarmee het volk der gelovigen eenstemmig de enigen God dient.

Indien deze discipline hedendaags in gebruik was, waarlijk de traagheid van sommige ouders zou worden opgescherpt, die het onderwijs hunner kinderen, dat zij nu, als een zaak die hen niet aangaat, verzuimen, dan zonder openbare schande niet achterwege zouden kunnen laten. Er zou onder het Christenvolk meer eenstemmigheid in het geloof zijn, de onwetendbeid en onervarenheid zou bij velen zo groot niet wezen: sommigen zouden door nieuwe en vreemde leringen niet zo ligt worden vervoerd: allen eindelijk zouden een zekere handleiding hebben van de Christelijke leer.

Dat even als een uitstapje omdat dit lijkt mij aangeeft dat onze vaderen niet zo bekrompen over het verbond dachten.

Als dat de lijn is van onze vaderen in de reformatie lijkt mij het schadelijk te zijn om een constante lijn aan te houden in het spreken over de sacramenten met woorden als 'de troost is alleen voor Gods volk'.

Leg daarnaast eens de geschiedenis van de Israëlieten; velen waren onder de wolk en alleen Jozua en Kaleb zijn het land binnen getrokken. Zo scherp kan het uiteraard geestelijk niet getrokken worden voor die mensen, want er waren ook Mozes, Aaron, Mirjam en ongetwijfeld velen anderen.

Zie 1 Korinthe 10 (vers 5)

[Groepscirkel]

<> Zo groot is dat verschil nou ook weer niet.

Het raakt aan de continuïteit van het OT en NT. Niet te versmallen tot het uitwendige teken.

De continuïteit tussen OT en NT is er een van voortgang van de heilshistorie en -bedeling.

En van verbondsbedeling.

<> Daar heb je geen ingewikkelde verbondstheologie voor nodig.

Zeg je dit nu tegen de HEERE?

Wat denk je zelf?

Je begrijpt vast dat ik deze vraag niet stel om een inhoudelijk antwoord te krijgen. De uitspraak "ingewikkelde verbondstheologie" straalt voor mij uit dat je het als menselijk construct ziet. Alleen zie ik het als het spreken van de HEERE.

[Posthoorn]

https://www.rd.nl/artikel/968387-we-wor ... et-verbond is niet mis te verstaan lijkt mij.

Nee, maar er klopt niks van. Alsof je zonder de doop 'niets hebt om op terug te vallen'. De belofte van het Evangelie is genoeg om 'op terug te vallen'. Daar hoeft niets bij.

[Posthoorn]

Wat denk je zelf?

Je begrijpt vast dat ik deze vraag niet stel om een inhoudelijk antwoord te krijgen. De uitspraak "ingewikkelde verbondstheologie" straalt voor mij uit dat je het als menselijk construct ziet. Alleen zie ik het als het spreken van de HEERE.

De Bijbel geeft geen uitgewerkte verbondstheologie.

[JanRap]

Naar aanleiding van het artikel van Ds. V had ik een mondeling gesprek met iemand in huis.

Mijn gesprekspartner vertelde mij dat Calvijn voorstond om kinderen zo vroeg mogelijk belijdenis te laten doen zodat zij ook aan het avondmaal konden deelnemen; hij was geen voorstander van kinderen aan het avondmaal zonder meer, maar wel een voorstander van het aangaan van mondige leden; en deze kunnen er al zijn op jeugdige leeftijd.

In de Institutie van Calvijn schrijft hij (boek IV hfdst. 19. par. 13)
13. Het was een gewenste zaak dat wij de gewoonte behielden, die, gelijk ik aangemerkt heb, bij de ouden geweest is, vóór dat deze misgeboorte van het Sacrament het licht zag: niet een zodanig vormsel als deze lieden verdichten, en dat zonder de Doop te smaden niet kan genoemd worden: maar een Christelijke onderwijzing, waardoor de kinderen of aankomende jonge lieden voor de Gemeente rekenschap van hun geloof geven mochten. En dit zou de beste manier van onderwijzen zijn, indien men een formulier bad, tot dit gebruik opgesteld, behelzende de hoofdzakelijken inhoud, en gemeenzaam verklarende het voornaamste van alle hoofdstukken van onze Godsdienst, waarin de ganse Kerk der gelovigen zonder tegenspraak moet toestemmen.

En dat een kind van tien jaren zich voor de Gemeente stelde om belijdenis van zijn geloof te doen: dat het van ieder hoofdstuk ondervraagd werd en op ieder van die antwoordde: dat het, zo het iets niet wist of niet wel verstond, werd onderricht, en in dier voege in de tegenwoordigheid en onder getuige van de Gemeente belijdenis deed van dat enig, waar en recht geloof, waarmee het volk der gelovigen eenstemmig de enigen God dient.

Indien deze discipline hedendaags in gebruik was, waarlijk de traagheid van sommige ouders zou worden opgescherpt, die het onderwijs hunner kinderen, dat zij nu, als een zaak die hen niet aangaat, verzuimen, dan zonder openbare schande niet achterwege zouden kunnen laten. Er zou onder het Christenvolk meer eenstemmigheid in het geloof zijn, de onwetendbeid en onervarenheid zou bij velen zo groot niet wezen: sommigen zouden door nieuwe en vreemde leringen niet zo ligt worden vervoerd: allen eindelijk zouden een zekere handleiding hebben van de Christelijke leer.

Dat even als een uitstapje omdat dit lijkt mij aangeeft dat onze vaderen niet zo bekrompen over het verbond dachten.

Als dat de lijn is van onze vaderen in de reformatie lijkt mij het schadelijk te zijn om een constante lijn aan te houden in het spreken over de sacramenten met woorden als 'de troost is alleen voor Gods volk'.

Leg daarnaast eens de geschiedenis van de Israëlieten; velen waren onder de wolk en alleen Jozua en Kaleb zijn het land binnen getrokken. Zo scherp kan het uiteraard geestelijk niet getrokken worden voor die mensen, want er waren ook Mozes, Aaron, Mirjam en ongetwijfeld velen anderen.

Zie 1 Korinthe 10 (vers 5)

@Ooievaar, prachtig en zeer verrijkend! Met dit citaat en met uw conclusie wordt blootgelegd dat er een wereld van verschil is tussen de gemeentevisie en de verbondsvisie ( als je daar van mag spreken) bij Calvijn, en de visie van de gereformeerde gezindte ter rechterzijde.

[Groepscirkel]

https://www.rd.nl/artikel/968387-we-wor ... et-verbond is niet mis te verstaan lijkt mij.

De titel hoort andersom te zijn. Kinderen worden gedoopt omdat zij verbondskinderen zijn. Dit artikel is wel een antwoord op het artikel van ds. Verschuure.