Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[Valcke]

Deze discussie gaat over de doop, niet over welke bijbelvertaling het beste is. Dat je een sneer meent te moeten doen richting NBV draagt niet bij aan de discussie.

Oh... het ging om de betekenis van iets wat door de apostelen 'overgegeven' is versus 'traditie'. Dit in relatie tot een oudchristelijk getuigenis over de inzetting van de H. Doop. Daarbij was enige taalkundige uitleg nodig, waarbij ik ter illustratie ook NBV21 genoemd heb die 'traditie' gebruikt in navolging van de RK 'traditie'. Dat je daar aanstoot neemt, is jammer.

Tuurlijk, het ligt niet aan jou. Het gaat er niet om dat je niet mag vergelijken, en uitleggen is natuurlijk prima. Maar de sneer die je uitdeelt neem ik inderdaad aanstoot aan. De sneer is ook niet relevant in deze discussie en had gewoon weggelaten kunnen worden.

Dat mag zijn, maar we zitten hier wel op een reformatorisch forum. Dan mag je verwachten dat mensen ertegen kunnen wanneer een R-K invloed in een Bijbelvertaling benoemd wordt. Je kunt dat een sneer noemen, maar het is gewoon een feitelijk gegeven.

[JanRap]

Even kort reagerend op deze discussie:
-Kinderdoop werd mogelijk al heel vroeg gepraktiseerd in de kerk.
-Daarvoor baseert men zich op uitspraken van kerkvaders. Dat zou dan gaan over een 'apostolische inzetting'.
-Blijft het probleem dat we op grond van een uitspraak van Origines een overlevering moeten 'toevoegen' aan de apostolische overlevering uit de Schrift.
-Blijft staan dat als die kinderdoop plaatsvond, dit niet gebaseerd was op een uitgebreide verbondsleer. Wel n.a.v. de besnijdenis van Abrahams huis. Dus indirect wel vanuit de verbondsgedachte.
-In het NT zie je bij de huisteksten verschillende keren dat het over volwassen mensen gaat die zelf ook tot geloof kwamen. Ook Valcke wijst erop dat niet-gelovige volwassenen niet gedoopt zullen zijn.

Wat moeten wij met al deze gegevens? Op dit moment zeg ik ervan:
-Een bewijs uit de kerkgeschiedenis blijft discutabel.
-De huisteksten zijn geen sterk bewijs, omdat dit in de genoemde voorbeelden volwassenen betrof die zelf tot geloof kwamen.
-Het verbond met Abraham heeft een andere structuur dan het nieuwe verbond. Verbond met Abraham vleselijke geboorte. Nieuwe verbond geestelijke geboorte.
-Als de doop wordt voortgezet op dezelfde manier als de besnijdenis (dus voor alle vleselijke kinderen), waarom geldt dit niet voor het avondmaal als voortzetting van het Pascha, zoals Parsifal terecht opmerkt?

@ Posthoorn, nu begint er nij mij een lampje te branden waarom u recent een beetje 'nadrukkelijk' reageerde op mijn voorliefde voor Calvijn. U stelt: Verbond met Abraham- vleselijke geboorte. Nieuwe verbond- geestelijke geboorte. Bij Calvijn lees ik:' In de besnijdenis werd aan de vaderen een geestelijke belofte gegeven, zoals ze in de doop aan ons gegeven wordt, aangezien ze voor hen de vergeving van de zonden en de afsterving van het vlees afbeeldde.
Christus is het fundament van de doop waarop zowel de vergeving als de afsterving gefundeerd
zijn, zo blijkt Hij dit ook van de besnijdenis te zijn.
Christus wordt aan Abraham beloofd en in Hem de zegen voor alle volken. Om deze genade te verzegelen wordt het teken van de besnijdenis erbij gegeven'. En wat hij schrijft over hen die veronderstellen dat het bij de zogenaamde 'huisteksten' gaat over volwassen die tot geloof gekomen waren zal ik hier maar niet herhalen.

[Posthoorn]

Beste @JanRap, ook nu slaat u de plank weer mis. Ik reageerde op uw voorliefde voor Calvijn, omdat u tegen Avinck ageerde, terwijl deze dezelfde dingen zei als Calvijn. Daarin ga ik dus helemaal mee met Calvijn.
Maar de verbondsopvatting van Calvijn deel ik niet. Ik heb daar al veel dingen over gezegd. Misschien wilt u ze nog eens teruglezen in deze topic, zodat ik niet alles hoef te herhalen.

[Posthoorn]

2. Omdat voor het Avondmaal de Schrift uitdrukkelijk zegt dat de mens zich moet beproeven (1 Kor. 11:28). Het zaligmakende geloof is hiervoor vereist én de belijdenis daarvan.
3. Zoals eerder gezegd is, zijn de sacramenten van het OT en NT op diverse punten vergelijkbaar. Maar er staat geen is-gelijk-teken tussen de sacramenten van het OT en de sacramenten van het NT.

Vóór het Avondmaal moet de mens zich beproeven, helemaal juist; daarin verschilt het NT van het OT. Maar je kunt ook zeggen: vóór de doop moet de mens zijn geloof belijden, ook dáárin verschilt het NT van het OT. Dus ook in dat geval staat er geen isgelijkteken tussen de sacramenten van het OT en het NT.

1. Het woord 'vleselijke kinderen' is in deze context m.i. niet erg gepast. Zo spreekt de Schrift niet over de kinderen van gelovigen.

Vleselijke kinderen zijn kinderen die door geboorte van iemand afstammen. Dat is op zich geen term met een negatieve lading.

[huisman]

Even kort reagerend op deze discussie:
-Kinderdoop werd mogelijk al heel vroeg gepraktiseerd in de kerk.
-Daarvoor baseert men zich op uitspraken van kerkvaders. Dat zou dan gaan over een 'apostolische inzetting'.
-Blijft het probleem dat we op grond van een uitspraak van Origines een overlevering moeten 'toevoegen' aan de apostolische overlevering uit de Schrift.
-Blijft staan dat als die kinderdoop plaatsvond, dit niet gebaseerd was op een uitgebreide verbondsleer. Wel n.a.v. de besnijdenis van Abrahams huis. Dus indirect wel vanuit de verbondsgedachte.
-In het NT zie je bij de huisteksten verschillende keren dat het over volwassen mensen gaat die zelf ook tot geloof kwamen. Ook Valcke wijst erop dat niet-gelovige volwassenen niet gedoopt zullen zijn.

Wat moeten wij met al deze gegevens? Op dit moment zeg ik ervan:
-Een bewijs uit de kerkgeschiedenis blijft discutabel.
-De huisteksten zijn geen sterk bewijs, omdat dit in de genoemde voorbeelden volwassenen betrof die zelf tot geloof kwamen.
-Het verbond met Abraham heeft een andere structuur dan het nieuwe verbond. Verbond met Abraham vleselijke geboorte. Nieuwe verbond geestelijke geboorte.
-Als de doop wordt voortgezet op dezelfde manier als de besnijdenis (dus voor alle vleselijke kinderen), waarom geldt dit niet voor het avondmaal als voortzetting van het Pascha, zoals Parsifal terecht opmerkt?

Dat de (heel) Vroege kerk wordt meegenomen is logisch. Zeker omdat Baptisten zelf hun ‘waarheid’ verspreidt hebben dat de kinderdoop in de eerste eeuwen niet werd gepraktiseerd. Dat is met vele bronnen tegenwoordig eenvoudig te weerleggen.
De huisteksten bewijzen juist heel sterk dat bij het geloof van één al de ingezetenen gedoopt werden. Dat is hoe de HEERE wil werken. Hetzelfde als bij de instelling van de besnijdenis. Past ook helemaal in de context van Gods openbaring in Zijn wet. Ik de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten, En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.

Dat de Joodse apostelen zonder aarzelen alle ingezetenen van het huis doopten was voor hun volkomen in overeenstemming met Gods openbaring in het O.T.
Het strikt individueel denken van Baptistische dogma’s past totaal niet in hoe God Zich heeft geopenbaard. Helaas zie je dat strikt individueel denken ook in delen van de gereformeerde gezindte waar het verbond zijn kracht heeft verloren.

[Posthoorn]

Het geloof is individueel. Dat zal elke gereformeerde meteen toegeven. Dat is wat anders dan 'strikt individualistisch'. Wie stelt dat geloof vereist is voor de doop, kun je op grond dáárvan geen strikt individualisme toeschrijven. Het is een beetje jammer dat dit soort framing de discussie vertroebelt. Blijf bij de feiten.

[Forummer]

Deze discussie gaat over de doop, niet over welke bijbelvertaling het beste is. Dat je een sneer meent te moeten doen richting NBV draagt niet bij aan de discussie.

Oh... het ging om de betekenis van iets wat door de apostelen 'overgegeven' is versus 'traditie'. Dit in relatie tot een oudchristelijk getuigenis over de inzetting van de H. Doop. Daarbij was enige taalkundige uitleg nodig, waarbij ik ter illustratie ook NBV21 genoemd heb die 'traditie' gebruikt in navolging van de RK 'traditie'. Dat je daar aanstoot neemt, is jammer.

Tuurlijk, het ligt niet aan jou. Het gaat er niet om dat je niet mag vergelijken, en uitleggen is natuurlijk prima. Maar de sneer die je uitdeelt neem ik inderdaad aanstoot aan. De sneer is ook niet relevant in deze discussie en had gewoon weggelaten kunnen worden.

Dat mag zijn, maar we zitten hier wel op een reformatorisch forum. Dan mag je verwachten dat mensen ertegen kunnen wanneer een R-K invloed in een Bijbelvertaling benoemd wordt. Je kunt dat een sneer noemen, maar het is gewoon een feitelijk gegeven.

Ja hoor, jouw meningen zijn feitelijke gegevens.
Als je zo graag gelijk wilt krijgen, krijg je van mij je gelijk.

En dan stop ik ermee want dit voegt ook niets toe aan deze discussie.

[pierre27]

Oh... het ging om de betekenis van iets wat door de apostelen 'overgegeven' is versus 'traditie'. Dit in relatie tot een oudchristelijk getuigenis over de inzetting van de H. Doop. Daarbij was enige taalkundige uitleg nodig, waarbij ik ter illustratie ook NBV21 genoemd heb die 'traditie' gebruikt in navolging van de RK 'traditie'. Dat je daar aanstoot neemt, is jammer.

Tuurlijk, het ligt niet aan jou. Het gaat er niet om dat je niet mag vergelijken, en uitleggen is natuurlijk prima. Maar de sneer die je uitdeelt neem ik inderdaad aanstoot aan. De sneer is ook niet relevant in deze discussie en had gewoon weggelaten kunnen worden.

Dat mag zijn, maar we zitten hier wel op een reformatorisch forum. Dan mag je verwachten dat mensen ertegen kunnen wanneer een R-K invloed in een Bijbelvertaling benoemd wordt. Je kunt dat een sneer noemen, maar het is gewoon een feitelijk gegeven.

Ja hoor, jouw meningen zijn feitelijke gegevens.
Als je zo graag gelijk wilt krijgen, krijg je van mij je gelijk.

En dan stop ik ermee want dit voegt ook niets toe aan deze discussie.

Ik verbaas me over jouw opmerkingen richting Valcke, volgens mij zit je er even helemaal naast Forummer!

[DDD]

Eens met Pierre27. Dit was een heel relevante opmerking en los daarvan heeft Forummer ook zijn gevoelige punten die soms slechts ietwat terzijde relevant zijn.

Ik vond het eigenlijk wel heel verhelderend dat Valcke daar wat over schreef, want er zit een duidelijk accentverschil tussen de RKK en de gereformeerde opvattingen inzake de traditie, en hier heb ik weer wat van geleerd.

Het geloof is individueel. Dat zal elke gereformeerde meteen toegeven. Dat is wat anders dan 'strikt individualistisch'. Wie stelt dat geloof vereist is voor de doop, kun je op grond dáárvan geen strikt individualisme toeschrijven. Het is een beetje jammer dat dit soort framing de discussie vertroebelt. Blijf bij de feiten.

Nou, ik zie daar wel een verband. Ook het individueel de Bijbel interpreteren. Het Sola Scriptura wordt dan zo dat dingen die voor de eerste christenen volkomen vanzelfsprekend waren en daarom ook niet in de Schrift vermeld staan, niet bij Gods openbaring zouden horen.

Dat is een heel onhistorische manier van bijbellezen die zich wel degelijk ten onrechte geheel concentreert op wat de openbaring jou persoonlijk wijs maakt tot zaligheid. In plaats van dat je daarbij ook de openbaring in bredere zin en de traditie van de kerk meeneemt. Wat mij betreft, is dan het Sola Scriptura doorgeslagen.

Los daarvan begrijp ik uit dit draadje eigenlijk de conclusies over kinderen aan het avondmaal niet. Als dat zich alleen concentreert op het zich niet kunnen beproeven, dan kan ik mij daar niet in vinden. Kinderen van 4 jaar kunnen zich al uitstekend beproeven en kinderen van 8 al helemaal. Beter dan menig volwassene die ik tegenkom, wat mij betreft.

[huisman]

Het geloof is individueel. Dat zal elke gereformeerde meteen toegeven. Dat is wat anders dan 'strikt individualistisch'. Wie stelt dat geloof vereist is voor de doop, kun je op grond dáárvan geen strikt individualisme toeschrijven. Het is een beetje jammer dat dit soort framing de discussie vertroebelt. Blijf bij de feiten.

Jammer dat je geen inhoudelijke reactie wilt/kunt geven. Natuurlijk heeft de hang naar de geloofsdoop in 2025 veel meer te maken met de tijdgeest van individualisme en het willen beleven van emotionele gebeurtenissen dan met theologie.
Jongeren in mijn omgeving die zover kwamen spreken bv over een ‘wauw’ ervaring bij hun doop in het koude water van een rivier.
Ik heb ze gesproken maar veel Bijbelse argumenten hoorde ik niet. Wel veel gevoelsargumenten en emotie. Er was zelfs één die zei dat het altijd al op haar bucketlist had gestaan. Dit waren jongeren die oorspronkelijk uit de kring van de gereformeerd bond kwamen.

En ja ik weet dat dit voor jou niet zo is

[DDD]

Toch rijst bij mij de vraag wat nu het principiële probleem is van een tweede of derde doop, als die niet samengaat met het afwijzen van de kinderdoop. Johannes doopte ook mensen die besneden waren. Is het zo erg als het teken van Gods verbond weer opnieuw tegenwoordig gesteld wordt (ik neem geen standpunt in, heb mij er ook niet echt speciaal in verdiept).

[JanRap]

Beste @JanRap, ook nu slaat u de plank weer mis. Ik reageerde op uw voorliefde voor Calvijn, omdat u tegen Avinck ageerde, terwijl deze dezelfde dingen zei als Calvijn. Daarin ga ik dus helemaal mee met Calvijn.
Maar de verbondsopvatting van Calvijn deel ik niet. Ik heb daar al veel dingen over gezegd. Misschien wilt u ze nog eens teruglezen in deze topic, zodat ik niet alles hoef te herhalen.

@ Posthoorn, Nee en nog eens nee, ik wil uw eerdere postings over de verbondsopvatting van Calvijn niet teruglezen. Zolang als ik gezond mag zijn zal ik mij blijven verzetten tegen een theologie die buiten de kaders valt van de reformatorische belijdenissen. Zowel ter linker als ter rechterzijde
( waar veel crypto-baptisme voorkomt). Mag ik u trouwens op deze schone zaterdagochtend een belangstellende en enigszins nieuwsgierige vraag stellen, met het grote risico dat ik de plank wederom missla? Bent u werkzaam in het onderwijs?

[Valcke]

Dat mag zijn, maar we zitten hier wel op een reformatorisch forum. Dan mag je verwachten dat mensen ertegen kunnen wanneer een R-K invloed in een Bijbelvertaling benoemd wordt. Je kunt dat een sneer noemen, maar het is gewoon een feitelijk gegeven.

Ja hoor, jouw meningen zijn feitelijke gegevens.
Als je zo graag gelijk wilt krijgen, krijg je van mij je gelijk.

En dan stop ik ermee want dit voegt ook niets toe aan deze discussie.

Ik verbaas me over jouw opmerkingen richting Valcke, volgens mij zit je er even helemaal naast Forummer!

Ten overvloede (Bron: vulgata-online):

Commentaries for "2Ts. 2, 14" [SV 2 Thess. 2:15]
Therefore, brethren, stand fast: and hold the traditions, which you have learned, whether by word or by our epistle.
Douay Rheims Challoner
Traditions: See here that the unwritten traditions are no less to be received than their epistles.

[Posthoorn]

Het geloof is individueel. Dat zal elke gereformeerde meteen toegeven. Dat is wat anders dan 'strikt individualistisch'. Wie stelt dat geloof vereist is voor de doop, kun je op grond dáárvan geen strikt individualisme toeschrijven. Het is een beetje jammer dat dit soort framing de discussie vertroebelt. Blijf bij de feiten.

Nou, ik zie daar wel een verband. Ook het individueel de Bijbel interpreteren. Het Sola Scriptura wordt dan zo dat dingen die voor de eerste christenen volkomen vanzelfsprekend waren en daarom ook niet in de Schrift vermeld staan, niet bij Gods openbaring zouden horen.

Dat is een heel onhistorische manier van bijbellezen die zich wel degelijk ten onrechte geheel concentreert op wat de openbaring jou persoonlijk wijs maakt tot zaligheid. In plaats van dat je daarbij ook de openbaring in bredere zin en de traditie van de kerk meeneemt. Wat mij betreft, is dan het Sola Scriptura doorgeslagen.

Dit is weer een ander individualisme dan huisman mij verwijt. Maar goed, waar ligt de grens tussen zelfstandig bijbellezen en 'onhistorisch' bijbellezen? Afgezien daarvan, mijn visie wordt vertegenwoordigd door een brede stroming. Dus zo individualistisch is het nu ook weer niet.

[parsifal]

2. Omdat voor het Avondmaal de Schrift uitdrukkelijk zegt dat de mens zich moet beproeven (1 Kor. 11:28). Het zaligmakende geloof is hiervoor vereist én de belijdenis daarvan.
3. Zoals eerder gezegd is, zijn de sacramenten van het OT en NT op diverse punten vergelijkbaar. Maar er staat geen is-gelijk-teken tussen de sacramenten van het OT en de sacramenten van het NT.

Vóór het Avondmaal moet de mens zich beproeven, helemaal juist; daarin verschilt het NT van het OT. Maar je kunt ook zeggen: vóór de doop moet de mens zijn geloof belijden, ook dáárin verschilt het NT van het OT. Dus ook in dat geval staat er geen isgelijkteken tussen de sacramenten van het OT en het NT.

Mee eens. Ook gebeurt het vaak genoeg dat maar een deel van gemeente wordt aangesproken, zonder dat het expliciet wordt gemaakt. Vooral als zaken alleen op mannen van toepassing is, terwijl in begin van brief zowel mannen als vrouwen worden aangeschreven.

De zelfbeproeving tot zo'n intrinsiek deel van avondmaal maken, terwijl dat niet gebeurt met (persoonlijk) geloof bij doop is vreemd.