Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[Posthoorn]

Ik kan een heel eind meegaan in wat je schrijft: één heilsweg, één volk, en Gods blijvende trouw aan Israël. Dat erken ik volledig. Waar mijn accent ongeveer ligt is dat het Nieuwe Verbond wel echt nieuw is. De continuïteit is er, maar niet als één-op-één voortzetting van het verbond met Abraham en zijn natuurlijke zaad

Het verbond met Abraham en zijn natuurlijke nageslacht blijft staan in al zijn rijkdom, én tegelijk brengt de Messias een verbondswerkelijkheid die niet zomaar gelijk te schakelen is met wat ervoor was. Het Nieuwe Verbond staat voor mij tegenover het Sinaïtische verbond, dat de Schrift zelf het oude verbond noemt.

Hoe zie jij dat dan?

Het nieuwe verbond was in de eerste plaats voor Israël bedoeld! De uitverkorenen hebben het verkregen, de overigen zijn verhard geworden, schrijft Paulus. En denk je dan serieus dat God nog een apart verbond met het vleselijk Israël heeft? Er is toch niets in de Bijbel dat aanleiding geeft om dat te denken?

[Posthoorn]

Je kunt van alles stellen, natuurlijk. Maar daarmee is het nog niet waar.

Dus “Sola scriptura” is niet waar? Het staat op dag grondbeginsel geschreven.

De Bijbel geeft eenvoudig geen antwoord op de vraag of kleine kinderen in die tijd wel of niet gedoopt werden. Daar moeten we het mee doen. Ik ben het met je eens dat een beroep op de (kerk)geschiedenis vrij zwak is. Het gaat erom wat de Bijbel zegt.

[Refojongere]

Wat wij in NL kennen als “tweeërlei kinderen van het verbond” vind je dus niet op die manier bij Owen en de Puriteinen. Zij koppelen ‘kind-zijn’ aan aanneming door Christus niet aan geboren worden binnen de zichtbare kring. Dat maakt hun taal strakker. Maar niet minder bijbels.

Ik was benieuwd of je nog literatuur hebt hoe de Puriteinen spreken over kinderen van het verbond als ze niet de notie hebben van twee soorten kinderen. Wat ik er over lees is dat ze onderscheid maken tussen wezen en bediening van het verbond. Je bent wezenlijk of uiterlijk in het verbond. Ik denk dat dit overeenkomt met twee soorten verbondskinderen.

De gereformeerde gezindte heeft er echter een handje van om het uiterlijke af te doen als 'het is maar uiterlijk'.

Bijvoorbeeld:
- Je bent alleen "maar" uiterlijk geroepen. Terwijl God het wel echt meent en je de toorn van Hem op je laat als je Zijn roeping negeert.
- Je bent alleen "maar" uiterlijk in het verbond. Terwijl God het met je meent als Hij een verbond met je sluit en je de zaligheid belooft. Je moet het bloed van het verbond onrein achten (Hebr. 10:29) wil je verloren gaan!
- Je bent alleen "maar" lid van de zichtbare kerk. Terwijl het een groot voorrecht is om onder het Woord op te groeien en een hoge roeping is om christen genoemd te worden.

Al het uiterlijke vraagt om het innerlijke. De moeilijkheid ligt bij ons, wij maken er door ons ongeloof iets gespletens van. Dat is niet omdat de Bijbel het zo moeilijk maakt of de gereformeerde theologie. Door ons ongeloof krijgen we de zaken niet kloppend. Dat moet de theologie niet oplossen, wij moeten ons bekeren.

[DDD]

Dan kom je niet bij de juiste herdenkingen.

Ik ben hier geweest.
https://kerkdienstgemist.nl/stations/19 ... 3540001937
Maar waar had ik volgens jou wel naartoe moeten gaan?

Ik ben er maar bij één geweest, en daar kwam het sola scriptura uitvoerig aan de orde. De toespraak van de dominee ging juist over Luther en de Bijbel.

Maar uiteraard hoeft zoiets niet jaarlijks hetzelfde accent te krijgen.

[DDD]

Wel vind ik dat het 'Sola Scriptura' hermeneutisch gezien een ingewikkelde stelling is, en dat dit wel een uitdaging is in de theologie en de nodige toelichting en nuancering nodig heeft. Wat dat betreft, heeft de RK-theologie het makkelijker. Maar goed, dat staat vermoedelijk los van het punt dat jij wilde maken.

Kun je dit alles beter duiden (duidelijk maken).

Dat vind ik in dit verband wat veel inspanningen. Wat mij betreft, is wat ik zeg vrij duidelijk, in tegenstelling tot het stuk wat jij niet citeert. Ik zal er kort iets over zeggen.

De leer over het Schriftgezag is voor de RKK eenvoudiger dan voor de protestantse kerk, omdat de interpretatie van mensen altijd medebepalend is voor de uitleg van de Schrift. Dus je kunt wel zeggen: alléén de Schrift, maar dat is wel een mooi doel, alleen is het onhaalbaar. Er komt altijd menselijke interpretatie bij kijken. De RKK honoreert dat duidelijker.

[Arja]

Wat wij in NL kennen als “tweeërlei kinderen van het verbond” vind je dus niet op die manier bij Owen en de Puriteinen. Zij koppelen ‘kind-zijn’ aan aanneming door Christus niet aan geboren worden binnen de zichtbare kring. Dat maakt hun taal strakker. Maar niet minder bijbels.

Ik was benieuwd of je nog literatuur hebt hoe de Puriteinen spreken over kinderen van het verbond als ze niet de notie hebben van twee soorten kinderen. Wat ik er over lees is dat ze onderscheid maken tussen wezen en bediening van het verbond. Je bent wezenlijk of uiterlijk in het verbond. Ik denk dat dit overeenkomt met twee soorten verbondskinderen.

Ik las wel wat boeken die hierover gaan, zoals Alle aanneming waardig van Andrew Fuller en Het merg van het Evangelie van Edward Fisher. Mooie werken, maar eerlijk gezegd vond ik ze destijds pittig qua inhoud en stijl en ik weet niet of ze meteen helderheid geven. Over het algemeen kun je stellen dat de Puriteinen hun hoorders aanspraken vanuit de bediening van het verbond:

Als je wilt horen hoe dat klonk, lees vooral hun preken. Ik las graag de Erskines. En in het Nederlands zijn ook preken van Andrew Gray te krijgen. Hij staat in de puriteinse lijn, al was hij deel van de Schotse Second Reformation. Bij hem hoor je heel duidelijk hoe kinderen/jongeren onder de oproep van het Evangelie vallen, ruim, ernstig, en toch heel scherp: “Ziet op Mij, sla een blik op Hem, vóór gij weggaat.”

Letterlijk citaat Andrew Gray

Ziet op Mij, ziet op Mij! Oude mannen in deze stad, meent gij, dat Christus plichtplegingen tegen u maakt? Het is uw plicht te weten en te geloven, dat dit niet het geval is. Indien gij niet wilt geloven, indien gij dit dierbaar gebod: Zie op Mij! niet wilt gehoorzamen, zo zult gij eens moeten gehoorzamen aan dit gebod: Ga weg van Mij, Ik heb u nooit gekend.
[...]

Nu, in het spreken over deze lieflijke vermaning, wens ik u te zeggen, dat het de plicht is van allen, die dit heerlijk Evangelie horen, tot wie de blijde boodschap van zaligheid wordt gepredikt, dat het, zeg ik, hun plicht is op Christus te zien.
[...]

Ik verlang niet meer, dan dat gij slechts één blik op Mij slaat. Is het niet iets gerings wat Christus vraagt, één blik? Maar hoewel het gering is, zo is het toch zeer groot, wat Hij van u verlangt.
[...]

Wilt gij Christus voldoen? Ik zeg u, zie op Hem. Oude mannen in Glasgow, wilt gij Hem tevreden stellen? Zie dan op Hem. Jongelingen en maagden, wilt gij Christus tevreden stellen, dan zeg ik: Sla een blik op Hem, vóór gij weggaat. O, stemt gij toe? Wilt gij het aan uw eigen hart vragen? Besluit gij op Christus te zien, eer Hij weggaat? Geloof mij, wanneer wij Hem slechts eenmaal zien, zo zullen wij nooit weer van Hem willen scheiden.

Er is niet één soort “Puriteingeluid”; er zijn verschillende accenten en periodes. Als je graag iets wilt lezen dat dit verbindt met de verbondstheologie, dan is dit een goede start: C. Harinck: De Schotse Verbondsleer
(o.a. Rollock en Boston; heel verhelderend over hoe het verbond én het aanbod van genade in Schotland functioneerden)

Dat kun je rustig in stukjes lezen. Het helpt echt om de sfeer en de context te zien waarin deze prediking is ontstaan. Maar eerlijk gezegd: het beste blijft toch om een paar preken te pakken van bijvoorbeeld Gray, Flavel of Owen, en gewoon te “luisteren” hoe het klinkt. Dan proef je die ruime, hartelijke bediening van Christus, vol ernst en vol uitnodiging.

Misschien heeft iemand anders hier nog mooie tips?
@Helma kan je vast verder helpen

[DDD]

Wat wij in NL kennen als “tweeërlei kinderen van het verbond” vind je dus niet op die manier bij Owen en de Puriteinen. Zij koppelen ‘kind-zijn’ aan aanneming door Christus niet aan geboren worden binnen de zichtbare kring. Dat maakt hun taal strakker. Maar niet minder bijbels.

Ik was benieuwd of je nog literatuur hebt hoe de Puriteinen spreken over kinderen van het verbond als ze niet de notie hebben van twee soorten kinderen. Wat ik er over lees is dat ze onderscheid maken tussen wezen en bediening van het verbond. Je bent wezenlijk of uiterlijk in het verbond. Ik denk dat dit overeenkomt met twee soorten verbondskinderen.

Ik las wel wat boeken die hierover gaan, zoals Alle aanneming waardig van Andrew Fuller en Het merg van het Evangelie van Edward Fisher. Mooie werken, maar eerlijk gezegd vond ik ze destijds pittig qua inhoud en stijl en ik weet niet of ze meteen helderheid geven. Over het algemeen kun je stellen dat de Puriteinen hun hoorders aanspraken vanuit de bediening van het verbond:

Als je wilt horen hoe dat klonk, lees vooral hun preken. Ik las graag de Erskines. En in het Nederlands zijn ook preken van Andrew Gray te krijgen. Hij staat in de puriteinse lijn, al was hij deel van de Schotse Second Reformation. Bij hem hoor je heel duidelijk hoe kinderen/jongeren onder de oproep van het Evangelie vallen, ruim, ernstig, en toch heel scherp: “Ziet op Mij, sla een blik op Hem, vóór gij weggaat.”

Letterlijk citaat Andrew Gray

Ziet op Mij, ziet op Mij! Oude mannen in deze stad, meent gij, dat Christus plichtplegingen tegen u maakt? Het is uw plicht te weten en te geloven, dat dit niet het geval is. Indien gij niet wilt geloven, indien gij dit dierbaar gebod: Zie op Mij! niet wilt gehoorzamen, zo zult gij eens moeten gehoorzamen aan dit gebod: Ga weg van Mij, Ik heb u nooit gekend.
[...]

Nu, in het spreken over deze lieflijke vermaning, wens ik u te zeggen, dat het de plicht is van allen, die dit heerlijk Evangelie horen, tot wie de blijde boodschap van zaligheid wordt gepredikt, dat het, zeg ik, hun plicht is op Christus te zien.
[...]

Ik verlang niet meer, dan dat gij slechts één blik op Mij slaat. Is het niet iets gerings wat Christus vraagt, één blik? Maar hoewel het gering is, zo is het toch zeer groot, wat Hij van u verlangt.
[...]

Wilt gij Christus voldoen? Ik zeg u, zie op Hem. Oude mannen in Glasgow, wilt gij Hem tevreden stellen? Zie dan op Hem. Jongelingen en maagden, wilt gij Christus tevreden stellen, dan zeg ik: Sla een blik op Hem, vóór gij weggaat. O, stemt gij toe? Wilt gij het aan uw eigen hart vragen? Besluit gij op Christus te zien, eer Hij weggaat? Geloof mij, wanneer wij Hem slechts eenmaal zien, zo zullen wij nooit weer van Hem willen scheiden.

Er is niet één soort “Puriteingeluid”; er zijn verschillende accenten en periodes. Als je graag iets wilt lezen dat dit verbindt met de verbondstheologie, dan is dit een goede start: C. Harinck: De Schotse Verbondsleer
(o.a. Rollock en Boston; heel verhelderend over hoe het verbond én het aanbod van genade in Schotland functioneerden)

Dat kun je rustig in stukjes lezen. Het helpt echt om de sfeer en de context te zien waarin deze prediking is ontstaan. Maar eerlijk gezegd: het beste blijft toch om een paar preken te pakken van bijvoorbeeld Gray, Flavel of Owen, en gewoon te “luisteren” hoe het klinkt. Dan proef je die ruime, hartelijke bediening van Christus, vol ernst en vol uitnodiging.

Misschien heeft iemand anders hier nog mooie tips?
@Helma kan je vast verder helpen

Of je nu spreekt over de openbaringsvorm en de kern van het verbond of over twee soorten kinderen van het verbond, dat lijkt me toch grotendeels een kwestie van definitie.

[Arja]

Ik kan een heel eind meegaan in wat je schrijft: één heilsweg, één volk, en Gods blijvende trouw aan Israël. Dat erken ik volledig. Waar mijn accent ongeveer ligt is dat het Nieuwe Verbond wel echt nieuw is. De continuïteit is er, maar niet als één-op-één voortzetting van het verbond met Abraham en zijn natuurlijke zaad

Het verbond met Abraham en zijn natuurlijke nageslacht blijft staan in al zijn rijkdom, én tegelijk brengt de Messias een verbondswerkelijkheid die niet zomaar gelijk te schakelen is met wat ervoor was. Het Nieuwe Verbond staat voor mij tegenover het Sinaïtische verbond, dat de Schrift zelf het oude verbond noemt.

Hoe zie jij dat dan?

Het nieuwe verbond was in de eerste plaats voor Israël bedoeld! De uitverkorenen hebben het verkregen, de overigen zijn verhard geworden, schrijft Paulus. En denk je dan serieus dat God nog een apart verbond met het vleselijk Israël heeft? Er is toch niets in de Bijbel dat aanleiding geeft om dat te denken?

We hebben het hier al vaker over gehad, toch? Misschien zie ik dit in de loop van de tijd nog scherper of krijg ik er meer/ ander licht over. Maar voor nu heb ik niet meer dan dit: voor mij zijn het geen identieke verbonden. En het adres van het Nieuwe Verbond blijft, zoals Jeremia en Hebreeën zeggen, het huis van Israël en het huis van Juda. De Schrift maakt voor mij een wezenlijk verschil tussen de veelvoudige beloften aan Abraham (land, nageslacht, zegen) en het Nieuwe Verbond dat expliciet wordt gesloten “met het huis van Israël en het huis van Juda.” Dat zijn verschillende adressen.

Voor mezelf zeg ik: ik houd mij hieraan, voor zover mij licht gegeven is, en ik wacht op voller inzicht op de dag van de Heere. (citaat oudvader)

[Groepscirkel]

Het gaat in de voortzetting van het verbond om de eenheid tussen OT en NT en ook om het natuurlijk en geestelijk zaad van Abraham.

Ik kan een heel eind meegaan in wat je schrijft: één heilsweg, één volk, en Gods blijvende trouw aan Israël. Dat erken ik volledig. Waar mijn accent ongeveer ligt is dat het Nieuwe Verbond wel echt nieuw is. De continuïteit is er, maar niet als één-op-één voortzetting van het verbond met Abraham en zijn natuurlijke zaad

Het verbond met Abraham en zijn natuurlijke nageslacht blijft staan in al zijn rijkdom, én tegelijk brengt de Messias een verbondswerkelijkheid die niet zomaar gelijk te schakelen is met wat ervoor was. Het Nieuwe Verbond staat voor mij tegenover het Sinaïtische verbond, dat de Schrift zelf het oude verbond noemt.

Hoe zie jij dat dan?

Het Sinaïtische verbond? Het Sinaïtische verbond is de voortzetting van het verbond met Abraham, met een tussentijd van ongeveer 4 eeuwen.
Zoals ik je bericht lees zie je die voortzetting met het Joodse volk wél, maar heeft de nieuwtestamentische christelijke gemeente een andere plaats. Dat is voor mij een versmalling, want dan horen de kinderen er 'opeens' niet meer bij. En verhindert hen niet...! De Heere omving hén met Zijn armen en zegende hen.

[Groepscirkel]

Mijn inhoudelijke antwoord ligt gereed, maar ik laat het hierbij.
Ik sluit dit onderdeel van het gesprek hierbij af.

Zou je alsnog kunnen toelichten hoe je de uitspraken over Calvijn, in vergelijking met Owen, wel hebt bedoeld?
Bij mij komt het tot nu ook over zoals DDD en Valcke het interpreteren.

Dank voor je vriendelijke toon en vraag.
Als jouw vraag de eerste reactie op mijn bijdrage was geweest, had het gesprek waarschijnlijk een heel andere richting gekregen, want een vraag opent, terwijl een diskwalificerende opening het gesprek vernauwt.
Omdat de dynamiek inmiddels anders ligt, stap ik inhoudelijk niet terug in. Toch bedankt.

Ik begrijp je enerzijds wel. Misschien is dan de drempel persoonlijk ook (te) hoog gemaakt. Anderzijds roept je uitleg van Calvijn en de - geïnterpreteerde - tegenstelling met Owen vragen op. Dat raakt mensen. Mij ook. Ik weet drommels goed dat de baptistische visie Calvijn bevraagt (idem Zwingli, Bullinger, H.C., enz.) en een poging doet om via de Vroege Kerk, via Owen, Spurgeon, Bunyan (e.a.) aan te tonen dat ze de Bijbelse lijn volgen. Je woorden over Calvijn kunnen dus zowel door de leesbril (interpretatie) anders opgepikt worden, maar het kan ook aan de pen van de auteur liggen. Verduidelijk dus gerust. Het is aan jou.

[Valcke]

... terwijl een diskwalificerende opening het gesprek vernauwt.

Inhoudelijk denk ik nog steeds dat ik correct heb gereageerd.
Wel had deze opmerking die ik maakte achterwege moeten blijven, namelijk: 'Je vliegt hier volledig uit de bocht.'
Overigens was ook deze opmerking inhoudelijk bedoeld, niet persoonlijk.
Desondanks spijt het mij als ik je daarmee (of met iets anders) geraakt heb. Mijn excuus daarvoor.

(Verder alle begrip dat je hier niet op door wilt gaan; dat heb ik ook zaterdagavond aangegeven.)

[Arja]

... terwijl een diskwalificerende opening het gesprek vernauwt.

Inhoudelijk denk ik nog steeds dat ik correct heb gereageerd.
Wel had deze opmerking die ik maakte achterwege moeten blijven, namelijk: 'Je vliegt hier volledig uit de bocht.'
Overigens was ook deze opmerking inhoudelijk bedoeld, niet persoonlijk.
Desondanks spijt het mij als ik je daarmee (of met iets anders) geraakt heb. Mijn excuus daarvoor.

(Verder alle begrip dat je hier niet op door wilt gaan; dat heb ik ook zaterdagavond aangegeven.)

Dank voor je woorden.
Voor mij is het goed zo om het hierbij te laten.

[Hoopvol]

Letterlijk citaat Andrew Gray

Ziet op Mij, ziet op Mij! Oude mannen in deze stad, meent gij, dat Christus plichtplegingen tegen u maakt? Het is uw plicht te weten en te geloven, dat dit niet het geval is. Indien gij niet wilt geloven, indien gij dit dierbaar gebod: Zie op Mij! niet wilt gehoorzamen, zo zult gij eens moeten gehoorzamen aan dit gebod: Ga weg van Mij, Ik heb u nooit gekend.
[...]

Nu, in het spreken over deze lieflijke vermaning, wens ik u te zeggen, dat het de plicht is van allen, die dit heerlijk Evangelie horen, tot wie de blijde boodschap van zaligheid wordt gepredikt, dat het, zeg ik, hun plicht is op Christus te zien.
[...]

Ik verlang niet meer, dan dat gij slechts één blik op Mij slaat. Is het niet iets gerings wat Christus vraagt, één blik? Maar hoewel het gering is, zo is het toch zeer groot, wat Hij van u verlangt.
[...]

Wilt gij Christus voldoen? Ik zeg u, zie op Hem. Oude mannen in Glasgow, wilt gij Hem tevreden stellen? Zie dan op Hem. Jongelingen en maagden, wilt gij Christus tevreden stellen, dan zeg ik: Sla een blik op Hem, vóór gij weggaat. O, stemt gij toe? Wilt gij het aan uw eigen hart vragen? Besluit gij op Christus te zien, eer Hij weggaat? Geloof mij, wanneer wij Hem slechts eenmaal zien, zo zullen wij nooit weer van Hem willen scheiden.

Even los van de discussie, dit zijn citaten uit een heel bijzonder mooie preek. Die preek heeft me al zoveel te zeggen gehad.

En over de discussie: ik vindt het juist heel leerzaam! Echt, dit is wat mij betreft een goede inhoudelijke discussie.

[Terri]

Letterlijk citaat Andrew Gray

Ziet op Mij, ziet op Mij! Oude mannen in deze stad, meent gij, dat Christus plichtplegingen tegen u maakt? Het is uw plicht te weten en te geloven, dat dit niet het geval is. Indien gij niet wilt geloven, indien gij dit dierbaar gebod: Zie op Mij! niet wilt gehoorzamen, zo zult gij eens moeten gehoorzamen aan dit gebod: Ga weg van Mij, Ik heb u nooit gekend.
[...]

Nu, in het spreken over deze lieflijke vermaning, wens ik u te zeggen, dat het de plicht is van allen, die dit heerlijk Evangelie horen, tot wie de blijde boodschap van zaligheid wordt gepredikt, dat het, zeg ik, hun plicht is op Christus te zien.
[...]

Ik verlang niet meer, dan dat gij slechts één blik op Mij slaat. Is het niet iets gerings wat Christus vraagt, één blik? Maar hoewel het gering is, zo is het toch zeer groot, wat Hij van u verlangt.
[...]

Wilt gij Christus voldoen? Ik zeg u, zie op Hem. Oude mannen in Glasgow, wilt gij Hem tevreden stellen? Zie dan op Hem. Jongelingen en maagden, wilt gij Christus tevreden stellen, dan zeg ik: Sla een blik op Hem, vóór gij weggaat. O, stemt gij toe? Wilt gij het aan uw eigen hart vragen? Besluit gij op Christus te zien, eer Hij weggaat? Geloof mij, wanneer wij Hem slechts eenmaal zien, zo zullen wij nooit weer van Hem willen scheiden.

Even los van de discussie, dit zijn citaten uit een heel bijzonder mooie preek. Die preek heeft me al zoveel te zeggen gehad.

En over de discussie: ik vindt het juist heel leerzaam! Echt, dit is wat mij betreft een goede inhoudelijke discussie.

Ik vind het ook heel mooi.
Maar hoe kan ik nu mensen overtuigen die vragen; wat houdt dat zien op Hem dan in? Hoe doe je dat?

Ik zoek dan naar woorden om het toe te lichten.
Iemand schreef, vertrouwen op wat de Heere Jezus zegt in Zijn Woord.
Weer een ander noemt het, overgave aan de Heere Jezus.
Ik blijf dit een 'geheim' vinden.
Of mag je stellen; ik beaam het verstandelijk, en ervaar vervolgens het wonder van dat ik het geloof.

Het zijn nl worstelingen van mensen die hierin vastlopen en ik wil ze serieus nemen, (want ze zitten niet met de armen over elkaar, ms zelfs wat gemakzuchtig af te wachten) zonder dat ik mijn eigen beleving als 'zo gaat het' wil nemen als dè uitleg.
Want het blijft toch: eerst was ik blind en nu zie ik.