Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[MidMid]

Nu is @MidMid toch een beetje aan het jokken, om met de heer Timmermans te spreken. Dit zijn de feiten:
1. Deputaten kerkorde hebben in een notitie na sluiting van de vorige synode, waarin ze hebben aangegeven dat tucht feitelijk niet opgestart kan worden over vrouw en ambt. Er kunnen volgens deputaten geen complete kerkenraden afgezet worden. In een eerdere notitie hadden ze al gezegd dat ook de lastbrief niet ingetrokken kan worden. (Ik denk beide discutabele standpunten.) Maar daardoor stonden classes die echt wilden ingrijpen in de kou. Ondertussen bleek dat gemeenten de medeverantwoordelijkheid hiervoor niet meer wilden dragen. Kortom: je stelling is op z’n minst zeer eenzijdig. Er was niet voor niets een commissie Toekomst Kerkverband. Die stel je niet in als er geen impasse is.
2. Het is gewoonweg niet waar dat meerderheidsrapporten de minderheidsrapporten niet zouden weerleggen! Lees zeker het meerderheidsrapport van 2022. Lees trouwens ook de exegetische opmerkingen van de synodecommissie 1998. Het is in de CGK altijd glashelder geweest dat op basis van weging van de Bijbelse (!) aanwijzingen geen ruimte is (geweest) voor vrouwen in de ambten. De vraag is vervolgens, hoe je dan in een kerkverband met elkaar omgaat. Er zijn revisieverzoeken ingediend, en die zijn op inhoudelijke gronden afgewezen. (En niet op procedurele gronden, zoals het frame wil.) Dan geldt vanaf dat moment de vraag: voeg je je naar die vaste en bondige besluiten, of zeg je: nee, wij hebben het kerkverband daarin niet nodig, want dat heeft niet de ruimte gegeven die we zelf wel menen te zien? In dat laatste geval breekt men het ja-woord; ook een zonde.
3. Ook dat is niet juist. Het rapport inclusief de pastorale handreiking is glashelder. Daarin zit zelf ruimte voor een traject, maar wel één richting op. Het punt is niet de worsteling rond dit thema, maar het gebrek daaraan.

Discussiëren hoeft ook niet. De feiten juist hebben wel.

1. Zeggen dat ik jok mag, maar dan ook feiten noemen. Kom maar door met die classis, casus waar daadwerkelijk een art. 71-80 tuchtzaak loopt op onderhavige punten! Vermaan rondom vrouw & ambt is echt wat anders dan waar tucht in de NGB over gaat.
2. Als er geen ruimte is voor vrouwen in de ambten, hoe taxeer je dan het rapport wat de laatste GS ter tafel lag rondom het ambt van diaconessen? De GS is altijd helder geweest dat de Bijbel ruimte geeft voor mannen om in de ambten te dienen. Het standpunt dat vrouwen zouden kunnen dienen in de ambten is niet afgewezen als ongereformeerd of onschriftuurlijk. Ook hier geldt, kom maar door met die passages. Voor mij ligt voor die vraag naar omgang met elkaar nog de vraag hoe je in eenparigheid een besluit neemt. Voor mij geldt, dat doe je niet door met een minimale meerheid de wil op te leggen aan een minderheid.
3. De worsteling en vraag die ik daar bedoelde is 'hoe we met ongehoorzame kerken verdergaan'. Ook daar liggen er nog geen landelijke besluiten. Opnieuw geldt, ken je ze wel - deel ze maar.

[MidMid]

Dat lijkt mij ook evident. Maar de vraag om zo'n gelijke tegenover is dan gebaseerd op het besluit om geen nieuwe synode aan te wijzen en alles over te laten aan de plaatselijke kerken?

Hoe ik het zie komt dit voort uit het zich onttrekken aan de meerdere vergaderingen.
Daaronder ligt - naar mijn inschatting - een taxatiefout.
Na de GS was de verwachting rondom Rijnsburg c.s. een groter deel mee te krijgen in hun reorganiseren. Toen de praktijk tegenviel - het midden niet zomaar meebewoog - was de slagkracht een stuk minder. Nu moet je wel praten met de ander. Was vanaf het begin 2/3 van de kerken met Rijnsburg c.s. meegegaan, dan stonden de structuren van twee verbanden (of een gezuiverd verband en aansluiting bij de NGK) al overeind.

Het geweten van de ander (scheuren kan enkel bij een principiële uitspraak) is minder serieus genomen dan het eigen geweten.

Sorry, maar ik vind dit bijna kwaadaardig. Ik heb heel wat mensen gesproken rond Rijnsburg, ook toen de synode nog liep. Niemand had ook maar enige illusie dat Rijnsburg de meerderheid van de kerken achter zich zou krijgen. Niemand heeft de intentie om het geweten van een ander te verscheuren, sterker: al heel vroeg is gezegd dat de impasse voortkomt uit gewetensposities aan beide zijden, of misschien wel van drie kanten, die elkaar zouden uitsluiten.

Ik schrijf niet over een meerderheid - ik heb het over een groter deel vanuit het midden. Was dit significant groter geweest, was er naar mijn overtuiging niet gezocht naar een tegenover. Daarnaast stel ik dat als er 2/3 was meegegaan, alles al zou hebben gestaan. Dat zijn twee verschillende zaken. Ze staan ook na elkaar.
Feit is dat Rijnsburg c.s. had gehoopt op een bredere basis. En ja, ook ik spreek mensen rond Rijnsburg.
Woorden verdraaien vind ik minstens niet netjes, misschien zelfs kwaadaardig...

[Middenrefo]

Midden kun je niet vergelijken met onmondige kinderen. Dat zijn ook volwassen leden van hetzelfde kerkelijke lichaam. Die moeten hoogstens tussen twee kwaden kiezen, hetgeen meer volwassenheid vraagt, maar niet onoverkomelijk is.

Niet mee eens. Die zijn net zo goed als de flanken gewoon 'partij'. 'k Word langzamerhand wat moe van dat geëmmer op en duwen door de flanken. Door het midden te dwingen tot kiezen, maak je van heel de CGK een flanken kerk. Dat neigt naar heersen over of het geweten van de ander willen buigen naar. En ja, voor mij is dat onoverkomelijk. Hoe vervelend de flanken het ook zullen vinden, midden is gewoon midden.

Als je niet kiest, wordt er voor je gekozen, toch? Of kiezen andere leden in jouw gemeente voor een optie. Feit is dat Rijnsburg heeft gekozen en dat je daar dus een standpunt over moet innemen. Die mogelijkheid kan ik niet voor je teniet doen.

Een kleine vergelijking. Als burger mag en moet ik volgende week weer stemmen, omdat mensen buiten mijn persoonlijke invloedssfeer hebben besloten dat nieuwe verkiezingen nodig zijn. Ik zit daar niet op te wachten, en toch staat er een plicht te vervullen.

Waarom zou ik (onze gemeente) moeten kiezen omdat Rijnsburg c.s. iets kiest? Zij zijn op geen enkele manier een gezaghebbend orgaan binnen onze kerken. Hun schrijfsels kan een kerkenraad prima naast zich neerleggen.

Je vergelijking gaat totaal niet op. Het grote verschil tussen de landelijke verkiezingen en Rijnsburg c.s. is dat het eerste uitgevaardigd wordt door een formele instantie en het tweede door een niet gezaghebbende groep die bij elkaar is gaan zitten.

Net alsof alle kerken iets van hun voordeuren moeten vinden omdat een groepje kerken besluit hun voordeuren geel te verven en kerkenraden oproept hen na te volgen...

Niet kiezen in dit geval is simpelweg blijven doen waartoe je als gemeente geroepen bent. Je diensten beleggen, vergaderen als kerkenraad en afvaardigen naar meerdere vergaderingen. Niet meer en niet minder.

Van harte eens hier met MidMid. Inclusief dat afvaardigen naar meerdere vergaderingen, met volledige lastbrieven. Als gemeenten een andere weg kiezen (Rijnsburg) dan betekent dat natuurlijk niet dat zij letterlijk of figuurlijk onze agenda mogen bepalen. Dat betekent ook niet dat wij anti-Rijnsburg zijn of zoiets. Het betekent dat Rijnsburg gewoon de gevolgen moet accepteren van de keuze die zij maken.

[Groepscirkel]

Prima!

(Overigens als je niet wilt discussiëren, snap ik het mengen in een discussie niet helemaal.)

Ik haakte in op jouw opmerking over "valse kerk" en reageerde daarop met NGB art. 29. Inhoudelijk ga ik de discussie niet aan over de twee thema's (v&a en homoseksuele praxis). Enerzijds omdat alles in dit topic wel zo'n beetje is gezegd. Anderzijds omdat ik in Bijbels licht geen enkele ruimte zie voor vrouwen in het kerkelijk regeerambt en dat homoseksuele praxis zonde is en daarmee tuchtwaardig. Tegenbijbels handelen beschouw ik als scheuring, volhardend handelen zie ik als legitimatie voor kerkelijk afscheid nemen.

[Evangelist]

Nu is @MidMid toch een beetje aan het jokken, om met de heer Timmermans te spreken. Dit zijn de feiten:
1. Deputaten kerkorde hebben in een notitie na sluiting van de vorige synode, waarin ze hebben aangegeven dat tucht feitelijk niet opgestart kan worden over vrouw en ambt. Er kunnen volgens deputaten geen complete kerkenraden afgezet worden. In een eerdere notitie hadden ze al gezegd dat ook de lastbrief niet ingetrokken kan worden. (Ik denk beide discutabele standpunten.) Maar daardoor stonden classes die echt wilden ingrijpen in de kou. Ondertussen bleek dat gemeenten de medeverantwoordelijkheid hiervoor niet meer wilden dragen. Kortom: je stelling is op z’n minst zeer eenzijdig. Er was niet voor niets een commissie Toekomst Kerkverband. Die stel je niet in als er geen impasse is.
2. Het is gewoonweg niet waar dat meerderheidsrapporten de minderheidsrapporten niet zouden weerleggen! Lees zeker het meerderheidsrapport van 2022. Lees trouwens ook de exegetische opmerkingen van de synodecommissie 1998. Het is in de CGK altijd glashelder geweest dat op basis van weging van de Bijbelse (!) aanwijzingen geen ruimte is (geweest) voor vrouwen in de ambten. De vraag is vervolgens, hoe je dan in een kerkverband met elkaar omgaat. Er zijn revisieverzoeken ingediend, en die zijn op inhoudelijke gronden afgewezen. (En niet op procedurele gronden, zoals het frame wil.) Dan geldt vanaf dat moment de vraag: voeg je je naar die vaste en bondige besluiten, of zeg je: nee, wij hebben het kerkverband daarin niet nodig, want dat heeft niet de ruimte gegeven die we zelf wel menen te zien? In dat laatste geval breekt men het ja-woord; ook een zonde.
3. Ook dat is niet juist. Het rapport inclusief de pastorale handreiking is glashelder. Daarin zit zelf ruimte voor een traject, maar wel één richting op. Het punt is niet de worsteling rond dit thema, maar het gebrek daaraan.

Discussiëren hoeft ook niet. De feiten juist hebben wel.

1. Zeggen dat ik jok mag, maar dan ook feiten noemen. Kom maar door met die classis, casus waar daadwerkelijk een art. 71-80 tuchtzaak loopt op onderhavige punten! Vermaan rondom vrouw & ambt is echt wat anders dan waar tucht in de NGB over gaat.
2. Als er geen ruimte is voor vrouwen in de ambten, hoe taxeer je dan het rapport wat de laatste GS ter tafel lag rondom het ambt van diaconessen? De GS is altijd helder geweest dat de Bijbel ruimte geeft voor mannen om in de ambten te dienen. Het standpunt dat vrouwen zouden kunnen dienen in de ambten is niet afgewezen als ongereformeerd of onschriftuurlijk. Ook hier geldt, kom maar door met die passages. Voor mij ligt voor die vraag naar omgang met elkaar nog de vraag hoe je in eenparigheid een besluit neemt. Voor mij geldt, dat doe je niet door met een minimale meerheid de wil op te leggen aan een minderheid.
3. De worsteling en vraag die ik daar bedoelde is 'hoe we met ongehoorzame kerken verdergaan'. Ook daar liggen er nog geen landelijke besluiten. Opnieuw geldt, ken je ze wel - deel ze maar.

Nee, ik ga geen nieuwe vragen beantwoorden. Het zou fijn zijn als je ingaat op wat ik werkelijk zeg. Dat doe je hierboven niet.

Een week of wat terug schreef je dat je hier verharding proefde. Ik merk dat nu bij jou ook. Ik vind de wijze waarop je de zaken nu framed, of slechts een half verhaal vertelt niet prettig en ook niet constructief. Ik weet dat je elke vorm van uiteengaan op dit moment zonde vindt. Je zegt ook steeds dat je iedereen het liefst erbij wil houden. Mijn gevoel is toch voortdurend dat je op geen enkel punt enige toenadering of enig begrip toont voor de rechterflank. Dat merk ik wel bij de linkerflank.
Je bent een groep kerken nu kwijt. Leg je erbij neer. Volgens mij mis je ze op geen enkele manier. Je zegt soms van wel, maar in alle andere uitingen ‘zeg’ je feitelijk het tegendeel. Ik mis je werkelijkheid nieuwsgierigheid hoe het komt dat de behoudende flank in geweten niet meer mee kan, nog los van de route die daarvoor gekozen wordt.

[MidMid]

Een week of wat terug schreef je dat je hier verharding proefde. Ik merk dat nu bij jou ook. Ik vind de wijze waarop je de zaken nu framed, of slechts een half verhaal vertelt niet prettig en ook niet constructief. Ik weet dat je elke vorm van uiteengaan op dit moment zonde vindt. Je zegt ook steeds dat je iedereen het liefst erbij wil houden. Mijn gevoel is toch voortdurend dat je op geen enkel punt enige toenadering of enig begrip toont voor de rechterflank. Dat merk ik wel bij de linkerflank.
Je bent een groep kerken nu kwijt. Leg je erbij neer. Volgens mij mis je ze op geen enkele manier. Je zegt soms van wel, maar in alle andere uitingen ‘zeg’ je feitelijk het tegendeel. Ik mis je werkelijkheid nieuwsgierigheid hoe het komt dat de behoudende flank in geweten niet meer mee kan, nog los van de route die daarvoor gekozen wordt.

Je voelt goed aan dat er bij mij geen toenadering zit t.o.v. Rijnsburg c.s. Inderdaad raak ik er meer en meer van overtuigd dat de weg die gegaan wordt niet de juiste is en derhalve zonde. Lag het aan mij, dan sprak een classis daarover vermaan uit, met de oproep terug te keren. Wat gedaan wordt neigt voor mij naar partijvorming en scheurmakerij.
Je gevoelen t.o.v. de linkerflank kloppen niet. Ook daar heb ik (persoonlijk i.i.g.) in onderlinge contacten stevige woorden gesproken over hun rol in dit geheel. Dat er ondanks alles nu nog steeds kerken zijn die de ambten voor vrouwen op dit moment openstellen (zie laatste Wekker) maakt mij verdrietig en ook boos. Want ook dat is niet een weg om hier samen uit te geraken.

Dat de CGK niet meer terug zal keren naar wat het was, dat is mij volkomen helder. Maar de manier waarop het niet gaat, die steun ik niet. Daar ga je voor mij inderdaad een principiële (zo je wilt gewetensbezwaarde) grens over. Je schrijft mij allerlei gevoelens toe. Maar zoals eerder geschreven, de kerk heeft niet zoveel aan emoties. Mis ik de breedte, ter linker en rechterzijde? Niet meer of niet minder dan eerder. Lokaal merkte ik niet veel van Zwolle of van Alphen aan de Rijn. Dus in die zin mis ik ze inderdaad niet. Landelijk heb je elkaar nodig om samen een rechte koers te blijven gaan. Een midden zonder twee vleugels, gaat mank vliegen en raakt uit koers. Voor een vleugel is dat iets minder aan de orde, omdat die vaak toch in allerlei overlegorganen (BhP-dagen, DOE-overleggen) toch al wat eigen gemankeerd aan het koers bepalen zijn. In al de verdeeldheid is het midden het meest gebaat bij een zo breed mogelijke overblijvende CGK.

Dat je de nieuwsgierigheid mist, kan kloppen. Zelf heb ik (net als een huisman) zeer breed door de kerken gezworven. Van uiterst links tot zeer degelijk rechts. Op al die plaatsen ben ik meerdere jaren (belijdend lid) geweest. Ik meen vanuit die ervaring en de contacten de argumenten over-en-weer te kennen. Inhoudelijk heb ik daar de afgelopen jaren niet veel over bijgeleerd. Wat ik wel heb gezien, is dat meer-en-meer karakters zijn gaan meespelen in de huidige ontwikkelen. Mij meer verdiepen in de inhoudelijke zaken, levert niet meer op. Wel raak ik steeds meer overtuigd van de juistheid van de uitspraak 'een kerk scheurt niet op sterke standpunten, maar op sterke mannetjes'. Jij wilt inhoud en route los zien van elkaar. Maar het probleem is, dit is niet los te zien. Daaronder en daarin zit namelijk een opvatting over de kerk verweven die ik niet deel. Kijk je anders tegen de kerk en het verband aan, kan de route én de inhoud niet...

[MidMid]

Nee, ik ga geen nieuwe vragen beantwoorden. Het zou fijn zijn als je ingaat op wat ik werkelijk zeg. Dat doe je hierboven niet.

En dan nog je gewenste inhoudelijke reactie, al zie ik niet in waarom de vorige niet inhoudelijk is. Meer dan wat hieronder volgt, heb ik je niet te bieden. Zijn er concrete vragen, laat het weten. Overigens fijn om dan ook eens een inhoudelijke reactie op de bal terug te krijgen...

1. Deputaten kerkorde hebben in een notitie na sluiting van de vorige synode, waarin ze hebben aangegeven dat tucht feitelijk niet opgestart kan worden over vrouw en ambt. Er kunnen volgens deputaten geen complete kerkenraden afgezet worden. In een eerdere notitie hadden ze al gezegd dat ook de lastbrief niet ingetrokken kan worden. (Ik denk beide discutabele standpunten.) Maar daardoor stonden classes die echt wilden ingrijpen in de kou. Ondertussen bleek dat gemeenten de medeverantwoordelijkheid hiervoor niet meer wilden dragen. Kortom: je stelling is op z’n minst zeer eenzijdig. Er was niet voor niets een commissie Toekomst Kerkverband. Die stel je niet in als er geen impasse is.

Notitie KOKR na GS 2019-2022 ken ik. Zij stellen inderdaad dat het huidige kerkrecht niet voorziet in de impasse.
1. Route tucht rondom vrouw en ambt is onmogelijk. Het gaat hier namelijk om woordbreuk. Overigens hierbij de NGB quoten - mijn oorspronkelijke punt - is uit de bocht vliegen!
2. Kerkenraden afzetten is niet zinnig. Helemaal eens, want stel je een kkr voor met 13 leden, 8 uit de NGK bloedgroep en 5 uit de CGK - je kan hooguit het CGK deel vervangen, maar behalve veel onrust los je verder niets op.
3. Lastbrieven weigeren kan niet. Eens met die lezing. Lastbrieven geven aan wie er namens een lokale raad aanwezig mag zijn op meerdere vergaderingen. De brief weigeren is het besluit van de kerkenraad niet overnemen. Dat kan, maar dan hooguit in de route van revisie aanvragen op dit besluit. Als classis zomaar een besluit van een kerkenraad overrulen, kan in geen geval.
Ergo, KOKR stelt dus dat je - wil je hier wel mee verder komen - je kerkrecht moet ontwikkelen. Al waarschuwen ze daarbij ook dat kerkrecht ontwikkelen in een crisis om de crisis te bezweren een zeer riskante strategie is. Afgelopen GS'sen zijn niet bij machte gebleken om dit kerkrecht te ontwikkelen. Mijns inziens komt dit met name door de vertekende en gekleurde afvaardiging, die niet representatief is voor de CGK als geheel. Het is net als in de politiek. Zet je de flanken aan het roer, dan blijf je op je plek rondjes draaien zonder echt vooruit te komen.

2. Het is gewoonweg niet waar dat meerderheidsrapporten de minderheidsrapporten niet zouden weerleggen! Lees zeker het meerderheidsrapport van 2022. Lees trouwens ook de exegetische opmerkingen van de synodecommissie 1998. Het is in de CGK altijd glashelder geweest dat op basis van weging van de Bijbelse (!) aanwijzingen geen ruimte is (geweest) voor vrouwen in de ambten. De vraag is vervolgens, hoe je dan in een kerkverband met elkaar omgaat. Er zijn revisieverzoeken ingediend, en die zijn op inhoudelijke gronden afgewezen. (En niet op procedurele gronden, zoals het frame wil.) Dan geldt vanaf dat moment de vraag: voeg je je naar die vaste en bondige besluiten, of zeg je: nee, wij hebben het kerkverband daarin niet nodig, want dat heeft niet de ruimte gegeven die we zelf wel menen te zien? In dat laatste geval breekt men het ja-woord; ook een zonde.

Als ik even begin in 1998. Jij stelt zelf dat ik eenzijdig informeer. Laat ik dat nu ook eens andersom naar voren brengen. Ja, ik erken ronduit dat het rapport uit 1998 het meest vergaande rapport is geweest rondom vrouw & ambt. De toenmalige commissie kwam met vergaande en zeer uitgesproken voorstellen. Hun rapport weerspiegelt die opvattingen. Maar je zult toch ook moeten erkennen dat zelfs op die GS het uiteindelijke besluit een sterke afzwakking kent ten opzichte van de voorgestelde besluiten. De besluiten die zijn genomen zijn minder vergaand en minder uitgesproken. En die besluiten en niet de rapporten, gelden.

Het glasheldere waarover je spreekt, ja de uitspraken wijzen allemaal op een praktijk zonder vrouwen in de ambten. Daar vinden we elkaar snel en gemakkelijk. De huidige praktijk van bevestigen gaat in tegen gemaakte afspraken, daar zijn we het over eens. Maar stellen dat het leren en de genomen besluiten geen opening hebben gelaten voor (het ontwikkelen van) andere lezingen, daarin doe je de werkelijkheid echt tekort. Vanaf 1998 is die vrijheid er geweest. En die is ook gebruikt. Met als gevolg een steeds meer groeiende overtuiging, bij een 'steeds groter groeiende minderheid' dat er meer ruimte is in de Schrift dan gedacht en aangenomen. Dat kan strijden met je eigen persoonlijke opvatting, maar dat is wel hoe de feiten liggen.

Wat zich naar mijn mening hier wreekt is dat we altijd twee sporen zijn blijven gaan, zonder de sporen in rapporten bij elkaar te brengen. Telkens wanneer een commissie werd gevormd ontstond er een meerderheid en minderheid. Wat helpend had kunnen zijn was het schrijven van rapporten die: a. een gezamenlijk eerste deel kennen; b. een eigen meer of minderheidsstandpunt; c. een reactie van het andere deel op dit standpunt; d. wat kan men gezamenlijk besluiten; e. wat sluit elkaar uit; f. voorstellen tot besluit. De stappen c, d en e zijn zo expliciet niet in rapporten verwoord.

En ja, wij hebben een andere lezing over de behandeling van de revisieverzoeken. Daarin voel ik mij in ieder geval tekort gedaan.

In je staartje bij 2 noem je nog een heel eigen onderwerp. Hoe kom je nu tot een gedragen eenparig besluit. Het zal je niet onbekend zijn dat hierover op de laatste GS een voorstel lag. Helaas is het niet aan bod gekomen. De huidige manier van besluiten nemen, is er in mijn ogen één van politiek. Persoonlijk vind ik het lastig om van de besluiten die de laatste jaren zijn genomen te erkennen dat ze vallen onder 'Het heeft de Geest en ons goed gedacht...' En daarmee worden het voor mij besluiten die schuren met art. 85.

3. Ook dat is niet juist. Het rapport inclusief de pastorale handreiking is glashelder. Daarin zit zelf ruimte voor een traject, maar wel één richting op. Het punt is niet de worsteling rond dit thema, maar het gebrek daaraan.

Het betrekken van het onderwerp homoseksualiteit in deze hele discussie vind ik lastig. Dit misschien omdat ik een zwak heb voor mensen aan de rand van de kerk. En omdat het hier vaak nog veel meer gaat om mensen - met voor mij - naam en gezicht en bijhorende pijn. Van nabij heb ik hier levens verwoest zien worden door handelen van kerken. Hier merk ik bij mijzelf dat het vooral argumenten uit emotie zijn. En zoals eerder gezegd, dat zijn vaak niet de juiste argumenten.

Toen destijds bij het besluit de pastorale handreiking meekwam was ik blij. Want daarin proefde ik de ereschuld, schaamte en de liefde vanuit de kerken. Die brochure begon bij onszelf zien als probleem en niet bij de ander. Ik was dus vooral blij met de weg die werd gewezen, duidelijk is dat jij vooral het doel voor ogen had (één richting). Dit punt laat ik dus liggen om verder op in te gaan. Ik worstel liever met mijn broeder of zuster op dit thema, dan over de rug van hem of haar.

[huisman]

Een week of wat terug schreef je dat je hier verharding proefde. Ik merk dat nu bij jou ook. Ik vind de wijze waarop je de zaken nu framed, of slechts een half verhaal vertelt niet prettig en ook niet constructief. Ik weet dat je elke vorm van uiteengaan op dit moment zonde vindt. Je zegt ook steeds dat je iedereen het liefst erbij wil houden. Mijn gevoel is toch voortdurend dat je op geen enkel punt enige toenadering of enig begrip toont voor de rechterflank. Dat merk ik wel bij de linkerflank.
Je bent een groep kerken nu kwijt. Leg je erbij neer. Volgens mij mis je ze op geen enkele manier. Je zegt soms van wel, maar in alle andere uitingen ‘zeg’ je feitelijk het tegendeel. Ik mis je werkelijkheid nieuwsgierigheid hoe het komt dat de behoudende flank in geweten niet meer mee kan, nog los van de route die daarvoor gekozen wordt.

Je voelt goed aan dat er bij mij geen toenadering zit t.o.v. Rijnsburg c.s. Inderdaad raak ik er meer en meer van overtuigd dat de weg die gegaan wordt niet de juiste is en derhalve zonde. Lag het aan mij, dan sprak een classis daarover vermaan uit, met de oproep terug te keren. Wat gedaan wordt neigt voor mij naar partijvorming en scheurmakerij.
Je gevoelen t.o.v. de linkerflank kloppen niet. Ook daar heb ik (persoonlijk i.i.g.) in onderlinge contacten stevige woorden gesproken over hun rol in dit geheel. Dat er ondanks alles nu nog steeds kerken zijn die de ambten voor vrouwen op dit moment openstellen (zie laatste Wekker) maakt mij verdrietig en ook boos. Want ook dat is niet een weg om hier samen uit te geraken.

Dat de CGK niet meer terug zal keren naar wat het was, dat is mij volkomen helder. Maar de manier waarop het niet gaat, die steun ik niet. Daar ga je voor mij inderdaad een principiële (zo je wilt gewetensbezwaarde) grens over. Je schrijft mij allerlei gevoelens toe. Maar zoals eerder geschreven, de kerk heeft niet zoveel aan emoties. Mis ik de breedte, ter linker en rechterzijde? Niet meer of niet minder dan eerder. Lokaal merkte ik niet veel van Zwolle of van Alphen aan de Rijn. Dus in die zin mis ik ze inderdaad niet. Landelijk heb je elkaar nodig om samen een rechte koers te blijven gaan. Een midden zonder twee vleugels, gaat mank vliegen en raakt uit koers. Voor een vleugel is dat iets minder aan de orde, omdat die vaak toch in allerlei overlegorganen (BhP-dagen, DOE-overleggen) toch al wat eigen gemankeerd aan het koers bepalen zijn. In al de verdeeldheid is het midden het meest gebaat bij een zo breed mogelijke overblijvende CGK.

Dat je de nieuwsgierigheid mist, kan kloppen. Zelf heb ik (net als een huisman) zeer breed door de kerken gezworven. Van uiterst links tot zeer degelijk rechts. Op al die plaatsen ben ik meerdere jaren (belijdend lid) geweest. Ik meen vanuit die ervaring en de contacten de argumenten over-en-weer te kennen. Inhoudelijk heb ik daar de afgelopen jaren niet veel over bijgeleerd. Wat ik wel heb gezien, is dat meer-en-meer karakters zijn gaan meespelen in de huidige ontwikkelen. Mij meer verdiepen in de inhoudelijke zaken, levert niet meer op. Wel raak ik steeds meer overtuigd van de juistheid van de uitspraak 'een kerk scheurt niet op sterke standpunten, maar op sterke mannetjes'. Jij wilt inhoud en route los zien van elkaar. Maar het probleem is, dit is niet los te zien. Daaronder en daarin zit namelijk een opvatting over de kerk verweven die ik niet deel. Kijk je anders tegen de kerk en het verband aan, kan de route én de inhoud niet...

Dat jij de weg van Rijnsburg niet goed vindt kan ik billijken. Dat je het zonde noemt en direct over wil gaan tot vermaan is in alles wat er de afgelopen decennia is gebeurd toch wel erg bevreemdend. De flagrante ongehoorzaamheid van kerkenraden noemen velen geen zonde. Heeft vaak vele vergaderingen gekost om met iets te komen wat op een vermaan leek. Dit nadat wederhoor was toegepast door een bijzondere kerkvisitatie. Dat hoeft allemaal niet als het over de Rijnsburg gemeenten gaat? Gewoon direct vermanen zonder wederhoor? Noem jij het bevestigen van vrouwelijk ambtsdragers tegen de besluiten in ook zonde?

In mijn perceptie en velen met mij is de ongehoorzaamheid over v&a en homoseksueel samenleven de echte scheurmakerij in de CGK. Daar zijn niet alleen deze gemeenten voor verantwoordelijk maar ook de gemeenten die alle classicale optreden daartegen hebben vertraagd of zelfs verhinderd. Daardoor is een deel van de kerken zo teleurgesteld in en verwijderd geraakt van deze gemeenten dat classicaal samenkomen er echt niet meer inzit.

[MidMid]

Dat jij de weg van Rijnsburg niet goed vindt kan ik billijken. Dat je het zonde noemt en direct over wil gaan tot vermaan is in alles wat er de afgelopen decennia is gebeurd toch wel erg bevreemdend. De flagrante ongehoorzaamheid van kerkenraden noemen velen geen zonde. Heeft vaak vele vergaderingen gekost om met iets te komen wat op een vermaan leek. Dit nadat wederhoor was toegepast door een bijzondere kerkvisitatie. Dat hoeft allemaal niet als het over de Rijnsburg gemeenten gaat? Gewoon direct vermanen zonder wederhoor? Noem jij het bevestigen van vrouwelijk ambtsdragers tegen de besluiten in ook zonde?

In mijn perceptie en velen met mij is de ongehoorzaamheid over v&a en homoseksueel samenleven de echte scheurmakerij in de CGK. Daar zijn niet alleen deze gemeenten voor verantwoordelijk maar ook de gemeenten die alle classicale optreden daartegen hebben vertraagd of zelfs verhinderd. Daardoor is een deel van de kerken zo teleurgesteld in en verwijderd geraakt van deze gemeenten dat classicaal samenkomen er echt niet meer inzit.

Jammer dat je slechts op dit éne punt reageert. Daarnaast stel je 'dat je het zonde noemt en direct over wil gaan tot vermaan'.
De werkelijkheid is natuurlijk anders. Er zijn diverse kerken geweest die gepoogd hebben om te komen tot een gesprek of contact over de weg die Rijnsburg c.s. gaan. Echter blijft tot op heden een reactie van Rijnsburg hierop uit. Het enige gesprek dat beoogd wordt is een uit-elkaar-gaan-gesprek. Er lijkt helemaal geen behoefte aan een gesprek over de ingeslagen weg. In de gedeelde lezing wordt wel een brief van de Inter-Church Relations Committee van de Free Reformed Churches of North America integraal gedeeld. Is dit ook gebeurd met de brief vanuit de eigen kerken die is geschreven en waarin het aanbod stond vermeld 'Vanzelfsprekend zijn wij bereid onze brief persoonlijk nader toe te lichten, liefst tijdens het convent.'? Naast die grotere initiatieven zijn er ook de meer lokale (classicale) initiatieven. Maar kerkvisitaties worden geweigerd, dus hoe kan je dan doen wat jij vraagt te doen? Overigens ben ik ook niet in de positie om mijn stem en opvatting classicaal leidend te laten zijn. Ik vertolkte slechts mijn gevoelen.

Mag ik het dus én - én zonde noemen? Dus én de weg die Rijnsburg c.s. gaat én de weg die ongehoorzame kerkenraden gaan. Eerder zei ik al dat beide kanten gevraagd mag worden om bekering.

En nee, niet eens met je perceptie. Daarin wordt namelijk de stap overgeslagen dat we als kerken gezamenlijk de samenwerking aangemoedigd hebben, zonder daar gedegen op bij te sturen door de jaren heen. En bijsturen is meer dan een vermaan uitspreken. We stonden er gezamenlijk bij en keken ernaar. Dat is de bittere, de verdrietige en zondige werkelijkheid waar we gezamenlijk schuld aan hebben.

[Groepscirkel]

<> 1. Route tucht rondom vrouw en ambt is onmogelijk. Het gaat hier namelijk om woordbreuk. Overigens hierbij de NGB quoten - mijn oorspronkelijke punt - is uit de bocht vliegen! <>

Route rond tucht zit vast op onwil, waaruit de huidige patstelling (onmacht in handelen) volgt. NGB art. 29 staat hiermee onder zware spanning. Het quoten is daarom niet 'uit de bocht vliegen', maar het quoten komt voort uit het 'uit de bocht vliegen'.

[Middenrefo]

Nee, ik ga geen nieuwe vragen beantwoorden. Het zou fijn zijn als je ingaat op wat ik werkelijk zeg. Dat doe je hierboven niet.

En dan nog je gewenste inhoudelijke reactie, al zie ik niet in waarom de vorige niet inhoudelijk is. Meer dan wat hieronder volgt, heb ik je niet te bieden. Zijn er concrete vragen, laat het weten. Overigens fijn om dan ook eens een inhoudelijke reactie op de bal terug te krijgen...

1. Deputaten kerkorde hebben in een notitie na sluiting van de vorige synode, waarin ze hebben aangegeven dat tucht feitelijk niet opgestart kan worden over vrouw en ambt. Er kunnen volgens deputaten geen complete kerkenraden afgezet worden. In een eerdere notitie hadden ze al gezegd dat ook de lastbrief niet ingetrokken kan worden. (Ik denk beide discutabele standpunten.) Maar daardoor stonden classes die echt wilden ingrijpen in de kou. Ondertussen bleek dat gemeenten de medeverantwoordelijkheid hiervoor niet meer wilden dragen. Kortom: je stelling is op z’n minst zeer eenzijdig. Er was niet voor niets een commissie Toekomst Kerkverband. Die stel je niet in als er geen impasse is.

Notitie KOKR na GS 2019-2022 ken ik. Zij stellen inderdaad dat het huidige kerkrecht niet voorziet in de impasse.
1. Route tucht rondom vrouw en ambt is onmogelijk. Het gaat hier namelijk om woordbreuk. Overigens hierbij de NGB quoten - mijn oorspronkelijke punt - is uit de bocht vliegen!
2. Kerkenraden afzetten is niet zinnig. Helemaal eens, want stel je een kkr voor met 13 leden, 8 uit de NGK bloedgroep en 5 uit de CGK - je kan hooguit het CGK deel vervangen, maar behalve veel onrust los je verder niets op.
3. Lastbrieven weigeren kan niet. Eens met die lezing. Lastbrieven geven aan wie er namens een lokale raad aanwezig mag zijn op meerdere vergaderingen. De brief weigeren is het besluit van de kerkenraad niet overnemen. Dat kan, maar dan hooguit in de route van revisie aanvragen op dit besluit. Als classis zomaar een besluit van een kerkenraad overrulen, kan in geen geval.
Ergo, KOKR stelt dus dat je - wil je hier wel mee verder komen - je kerkrecht moet ontwikkelen. Al waarschuwen ze daarbij ook dat kerkrecht ontwikkelen in een crisis om de crisis te bezweren een zeer riskante strategie is. Afgelopen GS'sen zijn niet bij machte gebleken om dit kerkrecht te ontwikkelen. Mijns inziens komt dit met name door de vertekende en gekleurde afvaardiging, die niet representatief is voor de CGK als geheel. Het is net als in de politiek. Zet je de flanken aan het roer, dan blijf je op je plek rondjes draaien zonder echt vooruit te komen.

2. Het is gewoonweg niet waar dat meerderheidsrapporten de minderheidsrapporten niet zouden weerleggen! Lees zeker het meerderheidsrapport van 2022. Lees trouwens ook de exegetische opmerkingen van de synodecommissie 1998. Het is in de CGK altijd glashelder geweest dat op basis van weging van de Bijbelse (!) aanwijzingen geen ruimte is (geweest) voor vrouwen in de ambten. De vraag is vervolgens, hoe je dan in een kerkverband met elkaar omgaat. Er zijn revisieverzoeken ingediend, en die zijn op inhoudelijke gronden afgewezen. (En niet op procedurele gronden, zoals het frame wil.) Dan geldt vanaf dat moment de vraag: voeg je je naar die vaste en bondige besluiten, of zeg je: nee, wij hebben het kerkverband daarin niet nodig, want dat heeft niet de ruimte gegeven die we zelf wel menen te zien? In dat laatste geval breekt men het ja-woord; ook een zonde.

Als ik even begin in 1998. Jij stelt zelf dat ik eenzijdig informeer. Laat ik dat nu ook eens andersom naar voren brengen. Ja, ik erken ronduit dat het rapport uit 1998 het meest vergaande rapport is geweest rondom vrouw & ambt. De toenmalige commissie kwam met vergaande en zeer uitgesproken voorstellen. Hun rapport weerspiegeld die opvattingen. Maar je zult toch ook moeten erkennen dat zelfs op die GS het uiteindelijke besluit een sterke afzwakking kent ten opzichte van de voorgestelde besluiten. De besluiten die zijn genomen zijn minder vergaand en minder uitgesproken. En die besluiten en niet de rapporten, gelden.

Het glasheldere waarover je spreekt, ja de uitspraken wijzen allemaal op een praktijk zonder vrouwen in de ambten. Daar vinden we elkaar snel en gemakkelijk. De huidige praktijk van bevestigen gaat in tegen gemaakte afspraken, daar zijn we het over eens. Maar stellen dat het leren en de genomen besluiten geen opening hebben gelaten voor (het ontwikkelen van) andere lezingen, daarin doe je de werkelijkheid echt tekort. Vanaf 1998 is die vrijheid er geweest. En dei is ook gebruikt. Met als gevolg een steeds meer groeiende overtuiging, bij een 'steeds groter groeiende minderheid' dat er meer ruimte is in de Schrift dan gedacht en aangenomen. Dat kan strijden met je eigen persoonlijke opvatting, maar dat is wel hoe de feiten liggen.

Wat zich naar mijn mening hier wreekt is dat we altijd twee sporen zijn blijven gaan, zonder de sporen in rapporten bij elkaar te brengen. Telkens wanneer een commissie werd gevormd ontstond er een meerderheid en minderheid. Wat helpend had kunnen zijn was het schrijven van rapporten die: a. een gezamenlijk eerste deel kennen; b. een eigen meer of minderheidsstandpunt; c. een reactie van het andere deel op dit standpunt; d. wat kan men gezamenlijk besluiten; e. wat sluit elkaar uit; f. voorstellen tot besluit. De stappen c, d en e zijn zo expliciet niet in rapporten verwoord.

En ja, wij hebben een andere lezing over de behandeling van de revisieverzoeken. Daarin voel ik mij in ieder geval tekort gedaan.

In je staartje bij 2 noem je nog een heel eigen onderwerp. Hoe kom je nu tot een gedragen eenparig besluit. Het zal je niet onbekend zijn dat hierover op de laatste GS een voorstel lag. Helaas is het niet aan bod gekomen. De huidige manier van besluiten nemen, is er in mijn ogen één van politiek. Persoonlijk vind ik het lastig om van de besluiten die de laatste jaren zijn genomen dat ze vallen onder 'Het heeft de Geest en ons goed gedacht...' En daarmee worden het voor mij besluiten die schuren met art. 85.

3. Ook dat is niet juist. Het rapport inclusief de pastorale handreiking is glashelder. Daarin zit zelf ruimte voor een traject, maar wel één richting op. Het punt is niet de worsteling rond dit thema, maar het gebrek daaraan.

Het betrekken van het onderwerp homoseksualiteit in deze hele discussie vind ik lastig. Dit misschien omdat ik een zwak heb voor mensen aan de rand van de kerk. En omdat het hier vaak nog veel meer gaat om mensen - met voor mij - naam en gezicht en bijhorende pijn. Van nabij heb ik hier levens verwoest zien worden door handelen van kerken. Hier merk ik bij mijzelf dat het vooral argumenten uit emotie zijn. En zoals eerder gezegd, dat zijn vaak niet de juiste argumenten.

Toen destijds bij het besluit de pastorale handreiking meekwam was ik blij. Want daarin proefde ik de ereschuld, schaamte en de liefde vanuit de kerken. Die brochure begon bij onszelf zien als probleem en niet bij de ander. Ik was dus vooral blij met de weg die werd gewezen, duidelijk is dat jij vooral het doel voor ogen had (één richting). Dit punt laat ik dus liggen om verder op in te gaan. Ik worstel liever met mijn broeder of zuster op dit thema, dan over de rug van hem of haar.

Wat een mooie en vooral heldere analyse geef je hier MidMid. Zelf ben ik altijd lid geweest van middengemeenten in de CGK, maar ik heb wel gekerkt van links tot rechts. Wat betreft v&a sla je met deze zin de spijker op zijn kop: "Wat zich naar mijn mening hier wreekt is dat we altijd twee sporen zijn blijven gaan, zonder de sporen in rapporten bij elkaar te brengen."

Het ging uiteindelijk altijd om de vraag wie de meerderheid krijgt en die bepaalt. Als gevolg van de scheve vertegenwoordiging was dat het behoudende deel. Kerkordelijk mag dat, maar de kerkorde biedt ook ruimte om het anders te doen, ten dienste van de kerken. Helaas is dat niet gebeurd en de rest is geschiedenis.

[huisman]

Nee, ik ga geen nieuwe vragen beantwoorden. Het zou fijn zijn als je ingaat op wat ik werkelijk zeg. Dat doe je hierboven niet.

En dan nog je gewenste inhoudelijke reactie, al zie ik niet in waarom de vorige niet inhoudelijk is. Meer dan wat hieronder volgt, heb ik je niet te bieden. Zijn er concrete vragen, laat het weten. Overigens fijn om dan ook eens een inhoudelijke reactie op de bal terug te krijgen...

1. Deputaten kerkorde hebben in een notitie na sluiting van de vorige synode, waarin ze hebben aangegeven dat tucht feitelijk niet opgestart kan worden over vrouw en ambt. Er kunnen volgens deputaten geen complete kerkenraden afgezet worden. In een eerdere notitie hadden ze al gezegd dat ook de lastbrief niet ingetrokken kan worden. (Ik denk beide discutabele standpunten.) Maar daardoor stonden classes die echt wilden ingrijpen in de kou. Ondertussen bleek dat gemeenten de medeverantwoordelijkheid hiervoor niet meer wilden dragen. Kortom: je stelling is op z’n minst zeer eenzijdig. Er was niet voor niets een commissie Toekomst Kerkverband. Die stel je niet in als er geen impasse is.

Notitie KOKR na GS 2019-2022 ken ik. Zij stellen inderdaad dat het huidige kerkrecht niet voorziet in de impasse.
1. Route tucht rondom vrouw en ambt is onmogelijk. Het gaat hier namelijk om woordbreuk. Overigens hierbij de NGB quoten - mijn oorspronkelijke punt - is uit de bocht vliegen!
2. Kerkenraden afzetten is niet zinnig. Helemaal eens, want stel je een kkr voor met 13 leden, 8 uit de NGK bloedgroep en 5 uit de CGK - je kan hooguit het CGK deel vervangen, maar behalve veel onrust los je verder niets op.
3. Lastbrieven weigeren kan niet. Eens met die lezing. Lastbrieven geven aan wie er namens een lokale raad aanwezig mag zijn op meerdere vergaderingen. De brief weigeren is het besluit van de kerkenraad niet overnemen. Dat kan, maar dan hooguit in de route van revisie aanvragen op dit besluit. Als classis zomaar een besluit van een kerkenraad overrulen, kan in geen geval.
Ergo, KOKR stelt dus dat je - wil je hier wel mee verder komen - je kerkrecht moet ontwikkelen. Al waarschuwen ze daarbij ook dat kerkrecht ontwikkelen in een crisis om de crisis te bezweren een zeer riskante strategie is. Afgelopen GS'sen zijn niet bij machte gebleken om dit kerkrecht te ontwikkelen. Mijns inziens komt dit met name door de vertekende en gekleurde afvaardiging, die niet representatief is voor de CGK als geheel. Het is net als in de politiek. Zet je de flanken aan het roer, dan blijf je op je plek rondjes draaien zonder echt vooruit te komen.

2. Het is gewoonweg niet waar dat meerderheidsrapporten de minderheidsrapporten niet zouden weerleggen! Lees zeker het meerderheidsrapport van 2022. Lees trouwens ook de exegetische opmerkingen van de synodecommissie 1998. Het is in de CGK altijd glashelder geweest dat op basis van weging van de Bijbelse (!) aanwijzingen geen ruimte is (geweest) voor vrouwen in de ambten. De vraag is vervolgens, hoe je dan in een kerkverband met elkaar omgaat. Er zijn revisieverzoeken ingediend, en die zijn op inhoudelijke gronden afgewezen. (En niet op procedurele gronden, zoals het frame wil.) Dan geldt vanaf dat moment de vraag: voeg je je naar die vaste en bondige besluiten, of zeg je: nee, wij hebben het kerkverband daarin niet nodig, want dat heeft niet de ruimte gegeven die we zelf wel menen te zien? In dat laatste geval breekt men het ja-woord; ook een zonde.

Als ik even begin in 1998. Jij stelt zelf dat ik eenzijdig informeer. Laat ik dat nu ook eens andersom naar voren brengen. Ja, ik erken ronduit dat het rapport uit 1998 het meest vergaande rapport is geweest rondom vrouw & ambt. De toenmalige commissie kwam met vergaande en zeer uitgesproken voorstellen. Hun rapport weerspiegeld die opvattingen. Maar je zult toch ook moeten erkennen dat zelfs op die GS het uiteindelijke besluit een sterke afzwakking kent ten opzichte van de voorgestelde besluiten. De besluiten die zijn genomen zijn minder vergaand en minder uitgesproken. En die besluiten en niet de rapporten, gelden.

Het glasheldere waarover je spreekt, ja de uitspraken wijzen allemaal op een praktijk zonder vrouwen in de ambten. Daar vinden we elkaar snel en gemakkelijk. De huidige praktijk van bevestigen gaat in tegen gemaakte afspraken, daar zijn we het over eens. Maar stellen dat het leren en de genomen besluiten geen opening hebben gelaten voor (het ontwikkelen van) andere lezingen, daarin doe je de werkelijkheid echt tekort. Vanaf 1998 is die vrijheid er geweest. En dei is ook gebruikt. Met als gevolg een steeds meer groeiende overtuiging, bij een 'steeds groter groeiende minderheid' dat er meer ruimte is in de Schrift dan gedacht en aangenomen. Dat kan strijden met je eigen persoonlijke opvatting, maar dat is wel hoe de feiten liggen.

Wat zich naar mijn mening hier wreekt is dat we altijd twee sporen zijn blijven gaan, zonder de sporen in rapporten bij elkaar te brengen. Telkens wanneer een commissie werd gevormd ontstond er een meerderheid en minderheid. Wat helpend had kunnen zijn was het schrijven van rapporten die: a. een gezamenlijk eerste deel kennen; b. een eigen meer of minderheidsstandpunt; c. een reactie van het andere deel op dit standpunt; d. wat kan men gezamenlijk besluiten; e. wat sluit elkaar uit; f. voorstellen tot besluit. De stappen c, d en e zijn zo expliciet niet in rapporten verwoord.

En ja, wij hebben een andere lezing over de behandeling van de revisieverzoeken. Daarin voel ik mij in ieder geval tekort gedaan.

In je staartje bij 2 noem je nog een heel eigen onderwerp. Hoe kom je nu tot een gedragen eenparig besluit. Het zal je niet onbekend zijn dat hierover op de laatste GS een voorstel lag. Helaas is het niet aan bod gekomen. De huidige manier van besluiten nemen, is er in mijn ogen één van politiek. Persoonlijk vind ik het lastig om van de besluiten die de laatste jaren zijn genomen dat ze vallen onder 'Het heeft de Geest en ons goed gedacht...' En daarmee worden het voor mij besluiten die schuren met art. 85.

3. Ook dat is niet juist. Het rapport inclusief de pastorale handreiking is glashelder. Daarin zit zelf ruimte voor een traject, maar wel één richting op. Het punt is niet de worsteling rond dit thema, maar het gebrek daaraan.

Het betrekken van het onderwerp homoseksualiteit in deze hele discussie vind ik lastig. Dit misschien omdat ik een zwak heb voor mensen aan de rand van de kerk. En omdat het hier vaak nog veel meer gaat om mensen - met voor mij - naam en gezicht en bijhorende pijn. Van nabij heb ik hier levens verwoest zien worden door handelen van kerken. Hier merk ik bij mijzelf dat het vooral argumenten uit emotie zijn. En zoals eerder gezegd, dat zijn vaak niet de juiste argumenten.

Toen destijds bij het besluit de pastorale handreiking meekwam was ik blij. Want daarin proefde ik de ereschuld, schaamte en de liefde vanuit de kerken. Die brochure begon bij onszelf zien als probleem en niet bij de ander. Ik was dus vooral blij met de weg die werd gewezen, duidelijk is dat jij vooral het doel voor ogen had (één richting). Dit punt laat ik dus liggen om verder op in te gaan. Ik worstel liever met mijn broeder of zuster op dit thema, dan over de rug van hem of haar.

Wat een mooie en vooral heldere analyse geef je hier MidMid. Zelf ben ik altijd lid geweest van middengemeenten in de CGK, maar ik heb wel gekerkt van links tot rechts. Wat betreft v&a sla je met deze zin de spijker op zijn kop: "Wat zich naar mijn mening hier wreekt is dat we altijd twee sporen zijn blijven gaan, zonder de sporen in rapporten bij elkaar te brengen."

Het ging uiteindelijk altijd om de vraag wie de meerderheid krijgt en die bepaalt. Als gevolg van de scheve vertegenwoordiging was dat het behoudende deel. Kerkordelijk mag dat, maar de kerkorde biedt ook ruimte om het anders te doen, ten dienste van de kerken. Helaas is dat niet gebeurd en de rest is geschiedenis.

Wat ik jou en @Midmid zie doen is de legitimiteit van de synodale uitspraken betwisten of van vraagtekens te voorzien. Ook de blijkbaar in jullie ogen ‘scheve’ afvaardiging moet het ontgelden. Jullie opvatting in deze is nog meer het bewijs dat het kerkverband ‘kapot’ is. Als meerdere vergaderingen en hun besluiten tussen haakjes worden gezet omdat de afvaardiging jullie niet aanstaat zijn we in een zeer aparte situatie terecht gekomen. In ieder geval niet in een kerkordelijke.

Het wordt over de ‘scheefheid’ van de afvaardiging toch altijd een welles nietes spelletje. Dat de P.S. van het Noorden uiterst eenzijdig was afgevaardigd hoor ik jullie dan weer niet over.
Ik weet dat ik legitiem ben afgevaardigd tijdens een kerkordelijke verkiezing op de P.S. Dat geldt m.i. voor elke afgevaardigde van links tot rechts. Zien jullie in de keuze van afgevaardigden ook nog Gods bemoeienis of zien jullie het uitsluitend als kerkpolitiek?

[MidMid]

Het wordt over de ‘scheefheid’ van de afvaardiging toch altijd een welles nietes spelletje. Dat de P.S. van het Noorden uiterst eenzijdig was afgevaardigd hoor ik jullie dan weer niet over. Ik weet dat ik legitiem ben afgevaardigd tijdens een kerkordelijke verkiezing op de P.S. Dat geldt m.i. voor elke afgevaardigde van links tot rechts. Zien jullie in de keuze van afgevaardigden ook nog Gods bemoeienis of zien jullie het uitsluitend als kerkpolitiek?

De huidige manier van besluiten nemen, is er in mijn ogen één van politiek. Persoonlijk vind ik het lastig om van de besluiten die de laatste jaren zijn genomen dat ze vallen onder 'Het heeft de Geest en ons goed gedacht...'

De afvaardiging van Noord én Zuid was afgelopen keer een groot fiasco.
't Was en is kerkpolitiek, niet meer en niet minder.
En zoals ik schreef vind ik het dus ongelofelijk ingewikkeld daarin 'Gods bemoeienis' te zien.
Laten we het gewoon maar noemen wat het was 'mensenwerk'!

Maar 'k zie uit naar je verdere inhoudelijke reactie.
Het valt mij op dat je er steeds één onwelgevallig puntje uitpakt en de rest simpelweg negeert.
Het ontneemt mij de zin om nog voor een inhoudelijke reactie te gaan zitten.

[Middenrefo]

Nee, ik ga geen nieuwe vragen beantwoorden. Het zou fijn zijn als je ingaat op wat ik werkelijk zeg. Dat doe je hierboven niet.

En dan nog je gewenste inhoudelijke reactie, al zie ik niet in waarom de vorige niet inhoudelijk is. Meer dan wat hieronder volgt, heb ik je niet te bieden. Zijn er concrete vragen, laat het weten. Overigens fijn om dan ook eens een inhoudelijke reactie op de bal terug te krijgen...

1. Deputaten kerkorde hebben in een notitie na sluiting van de vorige synode, waarin ze hebben aangegeven dat tucht feitelijk niet opgestart kan worden over vrouw en ambt. Er kunnen volgens deputaten geen complete kerkenraden afgezet worden. In een eerdere notitie hadden ze al gezegd dat ook de lastbrief niet ingetrokken kan worden. (Ik denk beide discutabele standpunten.) Maar daardoor stonden classes die echt wilden ingrijpen in de kou. Ondertussen bleek dat gemeenten de medeverantwoordelijkheid hiervoor niet meer wilden dragen. Kortom: je stelling is op z’n minst zeer eenzijdig. Er was niet voor niets een commissie Toekomst Kerkverband. Die stel je niet in als er geen impasse is.

Notitie KOKR na GS 2019-2022 ken ik. Zij stellen inderdaad dat het huidige kerkrecht niet voorziet in de impasse.
1. Route tucht rondom vrouw en ambt is onmogelijk. Het gaat hier namelijk om woordbreuk. Overigens hierbij de NGB quoten - mijn oorspronkelijke punt - is uit de bocht vliegen!
2. Kerkenraden afzetten is niet zinnig. Helemaal eens, want stel je een kkr voor met 13 leden, 8 uit de NGK bloedgroep en 5 uit de CGK - je kan hooguit het CGK deel vervangen, maar behalve veel onrust los je verder niets op.
3. Lastbrieven weigeren kan niet. Eens met die lezing. Lastbrieven geven aan wie er namens een lokale raad aanwezig mag zijn op meerdere vergaderingen. De brief weigeren is het besluit van de kerkenraad niet overnemen. Dat kan, maar dan hooguit in de route van revisie aanvragen op dit besluit. Als classis zomaar een besluit van een kerkenraad overrulen, kan in geen geval.
Ergo, KOKR stelt dus dat je - wil je hier wel mee verder komen - je kerkrecht moet ontwikkelen. Al waarschuwen ze daarbij ook dat kerkrecht ontwikkelen in een crisis om de crisis te bezweren een zeer riskante strategie is. Afgelopen GS'sen zijn niet bij machte gebleken om dit kerkrecht te ontwikkelen. Mijns inziens komt dit met name door de vertekende en gekleurde afvaardiging, die niet representatief is voor de CGK als geheel. Het is net als in de politiek. Zet je de flanken aan het roer, dan blijf je op je plek rondjes draaien zonder echt vooruit te komen.

2. Het is gewoonweg niet waar dat meerderheidsrapporten de minderheidsrapporten niet zouden weerleggen! Lees zeker het meerderheidsrapport van 2022. Lees trouwens ook de exegetische opmerkingen van de synodecommissie 1998. Het is in de CGK altijd glashelder geweest dat op basis van weging van de Bijbelse (!) aanwijzingen geen ruimte is (geweest) voor vrouwen in de ambten. De vraag is vervolgens, hoe je dan in een kerkverband met elkaar omgaat. Er zijn revisieverzoeken ingediend, en die zijn op inhoudelijke gronden afgewezen. (En niet op procedurele gronden, zoals het frame wil.) Dan geldt vanaf dat moment de vraag: voeg je je naar die vaste en bondige besluiten, of zeg je: nee, wij hebben het kerkverband daarin niet nodig, want dat heeft niet de ruimte gegeven die we zelf wel menen te zien? In dat laatste geval breekt men het ja-woord; ook een zonde.

Als ik even begin in 1998. Jij stelt zelf dat ik eenzijdig informeer. Laat ik dat nu ook eens andersom naar voren brengen. Ja, ik erken ronduit dat het rapport uit 1998 het meest vergaande rapport is geweest rondom vrouw & ambt. De toenmalige commissie kwam met vergaande en zeer uitgesproken voorstellen. Hun rapport weerspiegeld die opvattingen. Maar je zult toch ook moeten erkennen dat zelfs op die GS het uiteindelijke besluit een sterke afzwakking kent ten opzichte van de voorgestelde besluiten. De besluiten die zijn genomen zijn minder vergaand en minder uitgesproken. En die besluiten en niet de rapporten, gelden.

Het glasheldere waarover je spreekt, ja de uitspraken wijzen allemaal op een praktijk zonder vrouwen in de ambten. Daar vinden we elkaar snel en gemakkelijk. De huidige praktijk van bevestigen gaat in tegen gemaakte afspraken, daar zijn we het over eens. Maar stellen dat het leren en de genomen besluiten geen opening hebben gelaten voor (het ontwikkelen van) andere lezingen, daarin doe je de werkelijkheid echt tekort. Vanaf 1998 is die vrijheid er geweest. En dei is ook gebruikt. Met als gevolg een steeds meer groeiende overtuiging, bij een 'steeds groter groeiende minderheid' dat er meer ruimte is in de Schrift dan gedacht en aangenomen. Dat kan strijden met je eigen persoonlijke opvatting, maar dat is wel hoe de feiten liggen.

Wat zich naar mijn mening hier wreekt is dat we altijd twee sporen zijn blijven gaan, zonder de sporen in rapporten bij elkaar te brengen. Telkens wanneer een commissie werd gevormd ontstond er een meerderheid en minderheid. Wat helpend had kunnen zijn was het schrijven van rapporten die: a. een gezamenlijk eerste deel kennen; b. een eigen meer of minderheidsstandpunt; c. een reactie van het andere deel op dit standpunt; d. wat kan men gezamenlijk besluiten; e. wat sluit elkaar uit; f. voorstellen tot besluit. De stappen c, d en e zijn zo expliciet niet in rapporten verwoord.

En ja, wij hebben een andere lezing over de behandeling van de revisieverzoeken. Daarin voel ik mij in ieder geval tekort gedaan.

In je staartje bij 2 noem je nog een heel eigen onderwerp. Hoe kom je nu tot een gedragen eenparig besluit. Het zal je niet onbekend zijn dat hierover op de laatste GS een voorstel lag. Helaas is het niet aan bod gekomen. De huidige manier van besluiten nemen, is er in mijn ogen één van politiek. Persoonlijk vind ik het lastig om van de besluiten die de laatste jaren zijn genomen dat ze vallen onder 'Het heeft de Geest en ons goed gedacht...' En daarmee worden het voor mij besluiten die schuren met art. 85.

3. Ook dat is niet juist. Het rapport inclusief de pastorale handreiking is glashelder. Daarin zit zelf ruimte voor een traject, maar wel één richting op. Het punt is niet de worsteling rond dit thema, maar het gebrek daaraan.

Het betrekken van het onderwerp homoseksualiteit in deze hele discussie vind ik lastig. Dit misschien omdat ik een zwak heb voor mensen aan de rand van de kerk. En omdat het hier vaak nog veel meer gaat om mensen - met voor mij - naam en gezicht en bijhorende pijn. Van nabij heb ik hier levens verwoest zien worden door handelen van kerken. Hier merk ik bij mijzelf dat het vooral argumenten uit emotie zijn. En zoals eerder gezegd, dat zijn vaak niet de juiste argumenten.

Toen destijds bij het besluit de pastorale handreiking meekwam was ik blij. Want daarin proefde ik de ereschuld, schaamte en de liefde vanuit de kerken. Die brochure begon bij onszelf zien als probleem en niet bij de ander. Ik was dus vooral blij met de weg die werd gewezen, duidelijk is dat jij vooral het doel voor ogen had (één richting). Dit punt laat ik dus liggen om verder op in te gaan. Ik worstel liever met mijn broeder of zuster op dit thema, dan over de rug van hem of haar.

Wat een mooie en vooral heldere analyse geef je hier MidMid. Zelf ben ik altijd lid geweest van middengemeenten in de CGK, maar ik heb wel gekerkt van links tot rechts. Wat betreft v&a sla je met deze zin de spijker op zijn kop: "Wat zich naar mijn mening hier wreekt is dat we altijd twee sporen zijn blijven gaan, zonder de sporen in rapporten bij elkaar te brengen."

Het ging uiteindelijk altijd om de vraag wie de meerderheid krijgt en die bepaalt. Als gevolg van de scheve vertegenwoordiging was dat het behoudende deel. Kerkordelijk mag dat, maar de kerkorde biedt ook ruimte om het anders te doen, ten dienste van de kerken. Helaas is dat niet gebeurd en de rest is geschiedenis.

Wat ik jou en @Midmid zie doen is de legitimiteit van de synodale uitspraken betwisten of van vraagtekens te voorzien. Ook de blijkbaar in jullie ogen ‘scheve’ afvaardiging moet het ontgelden. Jullie opvatting in deze is nog meer het bewijs dat het kerkverband ‘kapot’ is. Als meerdere vergaderingen en hun besluiten tussen haakjes worden gezet omdat de afvaardiging jullie niet aanstaat zijn we in een zeer aparte situatie terecht gekomen. In ieder geval niet in een kerkordelijke.

Het wordt over de ‘scheefheid’ van de afvaardiging toch altijd een welles nietes spelletje. Dat de P.S. van het Noorden uiterst eenzijdig was afgevaardigd hoor ik jullie dan weer niet over.
Ik weet dat ik legitiem ben afgevaardigd tijdens een kerkordelijke verkiezing op de P.S. Dat geldt m.i. voor elke afgevaardigde van links tot rechts. Zien jullie in de keuze van afgevaardigden ook nog Gods bemoeienis of zien jullie het uitsluitend als kerkpolitiek?

Dat zie je verkeerd. Ik betwist de legitimiteit namelijk helemaal niet. Ik merk vaak dat je niet goed leest. Ik schrijf letterlijk "Kerkordelijk mag dat". Ik ga ervan uit dat je dat niet bewust doet, maar het valt wel op.
Wat ik schrijf is dat het ook binnen dezelfde kerkorde en met dezelfde afvaardiging anders had gekund. En dat is puur een kwestie van niet willen.

Wat betreft je vraag over Gods bemoeienis met de afvaardiging; dat is een gevaarlijke discussie. Ik geloof van harte in Gods leiding. Tegelijk is er ook veel mensenwerk. Kerkpolitiek vind ik een te zwaar woord en dat zal ik niet snel gebruiken, alhoewel er dat vast wel is aan beide kanten. Mijn uitgangspunt is dat de kerkelijke vergaderingen in de CGK, de afgevaardigden, besluiten en kerkorde niet onfeilbaar zijn. Anders hadden we net zo goed Rooms-Katholiek kunnen blijven.

[huisman]

Het wordt over de ‘scheefheid’ van de afvaardiging toch altijd een welles nietes spelletje. Dat de P.S. van het Noorden uiterst eenzijdig was afgevaardigd hoor ik jullie dan weer niet over. Ik weet dat ik legitiem ben afgevaardigd tijdens een kerkordelijke verkiezing op de P.S. Dat geldt m.i. voor elke afgevaardigde van links tot rechts. Zien jullie in de keuze van afgevaardigden ook nog Gods bemoeienis of zien jullie het uitsluitend als kerkpolitiek?

De huidige manier van besluiten nemen, is er in mijn ogen één van politiek. Persoonlijk vind ik het lastig om van de besluiten die de laatste jaren zijn genomen dat ze vallen onder 'Het heeft de Geest en ons goed gedacht...'

De afvaardiging van Noord én Zuid was afgelopen keer een groot fiasco.
't Was en is kerkpolitiek, niet meer en niet minder.
En zoals ik schreef vind ik het dus ongelofelijk ingewikkeld daarin 'Gods bemoeienis' te zien.
Laten we het gewoon maar noemen wat het was 'mensenwerk'!

Maar 'k zie uit naar je verdere inhoudelijke reactie.
Het valt mij op dat je er steeds één onwelgevallig puntje uitpakt en de rest simpelweg negeert.
Het ontneemt mij de zin om nog voor een inhoudelijke reactie te gaan zitten.

Dat negeren gebeurt oprecht niet bewust. Ik reageer op zaken die mij opvallen en dan kun je daardoor het gevoel krijgen dat ik zaken bewust laat liggen. Dat is trouwens in elke topic op dit mooie forum zo. Het zijn geen één op één gesprekken en eerlijk gezegd weet ik vaak pas achteraf of ik op @MidMid of @Middenrefo heb gereageerd. Daardoor zal ik best weleens jullie berichten/opvattingen door elkaar halen.

Dus ik wil best reageren op voor jouw belangrijke punten maar noem die punten dan voor de helderheid één voor één.