Christus bidt voor onbekeerden

[Forummer]

Toch kun je er dogmatisch wel van zeggen dat Christus wellicht niet bidt tegen Gods verborgen wil in. De vraag is echter of dat er voor ons iets toe doet.

De vraag is dus precies mijn vraag. Het doet ertoe of je dus kunt zeggen dat Christus bij de Vader voor je onbekeerde medemens bidt of de Vader hem een nieuw hart wil geven. Als je daar geen antwoord op kan geven kan je wat prof Baars zegt niet zeggen.

Ik herken je denkwijze vanuit mijn verleden. Toch moet ik je zeggen dat je waarschijnlijk een verkeerd of wellicht zelfs verwrongen Godsbeeld hebt.

[Herman]

Toch kun je er dogmatisch wel van zeggen dat Christus wellicht niet bidt tegen Gods verborgen wil in. De vraag is echter of dat er voor ons iets toe doet.

De vraag is dus precies mijn vraag. Het doet ertoe of je dus kunt zeggen dat Christus bij de Vader voor je onbekeerde medemens bidt of de Vader hem een nieuw hart wil geven. Als je daar geen antwoord op kan geven kan je wat prof Baars zegt niet zeggen.

Nee, dit lijkt me tekort door de bocht. Het gaat hier om 1 Johannes 2:1. Maar daar volgt ook vers 2 op. Het is de geopenbaarde wil van God, staat daar, dat de verzoening krachtig is voor de zonden van de hele wereld.
Exegetisch zul je daar wat mee moeten, zonder direct in de defensieve houding te vallen en de particuliere verzoening over de tekst heen te leggen. De oplossing die prof. Baars kiest, acht ik op zich logisch en ook niet strijdig met onze belijdenis. Daar belijden we ook dat het niet aan de kracht van de verzoening en de reikwijdte van het bloed ligt dat mensen niet zalig worden, maar aan hun ongeloof. Op grond van Hebreeën kunnen we zeggen dat de inhoud van het gebed van Jezus ook loopt langs de verzoening. Hebreeën stelt diverse malen dat Jezus in het hemels heiligdom in is gegaan, met zijn bloed, op een verse en levende weg en dat dat de grondslag is waarmee Jezus voor de Vader aanwezig is. Dat is ook de grondslag waarmee wij aardse mensen zelf de vrije toegang tot God hebben.

Dus er valt én meer te zeggen over wat God zelf heeft geopenbaard en wat dus over de geopenbaarde wil te zeggen is, en ik adviseer deze tekst te lezen in verband met onze opvattingen over verzoening. Dan kom je toch bij DL II en III/IV uit.

[Posthoorn]

Ik zie het anders. Meer zo:

Gods wil is dat redding zich uitstrekt tot allen — Jood én heiden. Zoals geschreven staat: “Ik heb U gegeven tot een Licht der heidenen, opdat Gij tot zaligheid zoudt zijn tot aan het einde der aarde” (Jes. 49:6). Paulus grijpt dit woord zelf aan in zijn zending: “Alzo heeft ons de Heere geboden: Ik heb u gesteld tot een Licht der heidenen, opdat gij zoudt zijn tot zaligheid tot aan het uiterste der aarde” (Hand. 13:47). Vanuit diezelfde roeping schrijft hij aan Timotheüs dat er gebeden moet worden voor ‘alle mensen’ — want het gaat om de breedte van Gods plan: Israël én de volken, hooggezeten en laaggeplaatst. “Want er is één God, er is ook één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus” (1 Tim. 2:5). Dit is een sleutel die vaak niet goed wordt opgepakt door niet-Joodse lezers, die ‘allen’ direct westers-universeel lezen, terwijl Paulus het vanuit de profeten en zijn eigen roeping bedoelt als inclusief: alle groepen, alle volken.

Misschien zien we niet hoe grensdoorbrekend het voor Paulus’ tijdgenoten was dat de God van Israël zich in de Messias verbindt met álle volken en groepen.

Ik zou ook meer deze kant uit willen denken. Er staat ook in de Bijbel: "Tot U zal alle vlees komen." Toch zullen niet alle mensen tot God komen. Dus zo kun je Schrift met Schrift verklaren.

[Refojongere]

Toch kun je er dogmatisch wel van zeggen dat Christus wellicht niet bidt tegen Gods verborgen wil in. De vraag is echter of dat er voor ons iets toe doet.

De vraag is dus precies mijn vraag. Het doet ertoe of je dus kunt zeggen dat Christus bij de Vader voor je onbekeerde medemens bidt of de Vader hem een nieuw hart wil geven. Als je daar geen antwoord op kan geven kan je wat prof Baars zegt niet zeggen.

Ik herken je denkwijze vanuit mijn verleden. Toch moet ik je zeggen dat je waarschijnlijk een verkeerd of wellicht zelfs verwrongen Godsbeeld hebt.

Ik denk heel ruim van God en Zijn roeping tot alle volken. Alleen ik denk dat het Hogepriesterlijke gebed bedoeld is voor de Zijnen en niet voor de wereld.

Zie ook de kanttekeningen op 1 Joh. 2:2. Je wil de kanttekeningen toch niet beschuldigen van een verwrongen Godsbeeld?

[Forummer]

Toch kun je er dogmatisch wel van zeggen dat Christus wellicht niet bidt tegen Gods verborgen wil in. De vraag is echter of dat er voor ons iets toe doet.

De vraag is dus precies mijn vraag. Het doet ertoe of je dus kunt zeggen dat Christus bij de Vader voor je onbekeerde medemens bidt of de Vader hem een nieuw hart wil geven. Als je daar geen antwoord op kan geven kan je wat prof Baars zegt niet zeggen.

Ik herken je denkwijze vanuit mijn verleden. Toch moet ik je zeggen dat je waarschijnlijk een verkeerd of wellicht zelfs verwrongen Godsbeeld hebt.

Ik denk heel ruim van God en Zijn roeping tot alle volken. Alleen ik denk dat het Hogepriesterlijke gebed bedoeld is voor de Zijnen en niet voor de wereld.

Zie ook de kanttekeningen op 1 Joh. 2:2. Je wil de kanttekeningen toch niet beschuldigen van een verwrongen Godsbeeld?

Sorry dat ik niet duidelijk was, ik reageerde meer op je zinsnede 'of de Vader hem een nieuw hart wil geven'. Daarmee wordt meestal de verantwoordelijkheid van de mens weggepoetst. Ik realiseer me dat ik niet goed weet hoe jij daarin staat, en dat het misschien wel een min of meer standaard allergisch reactie van mijn kant was.

Wat betreft je vraag over de kanttekenaren: ik vind het wel ingewikkeld dat ze omgekeerd evenredig redeneren in die kanttekening.

[Iemand]

Ik zie het anders. Meer zo:

Gods wil is dat redding zich uitstrekt tot allen — Jood én heiden. Zoals geschreven staat: “Ik heb U gegeven tot een Licht der heidenen, opdat Gij tot zaligheid zoudt zijn tot aan het einde der aarde” (Jes. 49:6). Paulus grijpt dit woord zelf aan in zijn zending: “Alzo heeft ons de Heere geboden: Ik heb u gesteld tot een Licht der heidenen, opdat gij zoudt zijn tot zaligheid tot aan het uiterste der aarde” (Hand. 13:47). Vanuit diezelfde roeping schrijft hij aan Timotheüs dat er gebeden moet worden voor ‘alle mensen’ — want het gaat om de breedte van Gods plan: Israël én de volken, hooggezeten en laaggeplaatst. “Want er is één God, er is ook één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus” (1 Tim. 2:5). Dit is een sleutel die vaak niet goed wordt opgepakt door niet-Joodse lezers, die ‘allen’ direct westers-universeel lezen, terwijl Paulus het vanuit de profeten en zijn eigen roeping bedoelt als inclusief: alle groepen, alle volken.

Misschien zien we niet hoe grensdoorbrekend het voor Paulus’ tijdgenoten was dat de God van Israël zich in de Messias verbindt met álle volken en groepen.

Ik vind je punt m.b.t. de algemeenheid (voor heel de wereld), relevant, maar in dit specifieke hoofdstuk zie ik wel wat haken en ogen om dit als enige verklaring te hanteren. Zeker als je de verzen 3 tot en met 6 beschouwt als een argument voor de oproep tot gebed uit vers 1 en 2.

Thomas Scott schrijft dat men met deze verklaring (dus: allerlei mensen i.p.v. alle mensen) met evenveel recht kan zeggen 'God wil dat alle mensen verloren gaan', omdat er uit allerlei volken mensen verloren zullen gaan. Paulus schrijft echter nadrukkelijk over Gods wil m.b.t. het zalig worden in relatie tot het bidden.

Verder kun je afvragen voor wie er gebeden moet worden, als 'alle mensen' in vers 1, 'allerlei (dus: sommige) mensen' betekent, dan is de redenering ongeveer als volgt: bidt voor sommige mensen, dat is goed en aangenaam voor God, want God wil dat sommige mensen zalig worden. Dat is echter geen sluitende redenering, als ik me zou afvragen of ik voor keizer Nero mag bidden, dan zou ik daar nog steeds geen antwoord op hebben met een dergelijke verklaring. De niet sluitende redenering zou dan ongeveer zijn: bidt voor keizer Nero, dat is goed en aangenaam voor God, want Hij wil keizer Constatijn zalig maken (gesteld dat Constatijn zalig geworden is).

Daarnaast vraag ik me af waarom je de woorden 'alle mensen' in 1 Tim. 4:10 wel zou opvatten als letterlijk alle mensen, maar in 1 Tim. 2 niet (zoals de kanttekening doet).

Tot slot is deze uitdrukking in overeenstemming met andere teksten waar deze wil van God tegenovergesteld geformuleerd is. God wil niet dat enigen verloren gaan, 2 Petr. 3:9, 'enigen' hoort bij 'allen', maar niet bij 'allerlei'. Datzelfde geldt daarvoor dat God geen lust heeft in de dood van de Goddeloze, Ez. 33:11, 'de Goddeloze' is niet 'sommige Goddelozen' of 'allerlei Goddelozen', maar 'alle Goddelozen'.

[Refojongere]

De vraag is dus precies mijn vraag. Het doet ertoe of je dus kunt zeggen dat Christus bij de Vader voor je onbekeerde medemens bidt of de Vader hem een nieuw hart wil geven. Als je daar geen antwoord op kan geven kan je wat prof Baars zegt niet zeggen.

Ik herken je denkwijze vanuit mijn verleden. Toch moet ik je zeggen dat je waarschijnlijk een verkeerd of wellicht zelfs verwrongen Godsbeeld hebt.

Ik denk heel ruim van God en Zijn roeping tot alle volken. Alleen ik denk dat het Hogepriesterlijke gebed bedoeld is voor de Zijnen en niet voor de wereld.

Zie ook de kanttekeningen op 1 Joh. 2:2. Je wil de kanttekeningen toch niet beschuldigen van een verwrongen Godsbeeld?

Sorry dat ik niet duidelijk was, ik reageerde meer op je zinsnede 'of de Vader hem een nieuw hart wil geven'. Daarmee wordt meestal de verantwoordelijkheid van de mens weggepoetst. Ik realiseer me dat ik niet goed weet hoe jij daarin staat, en dat het misschien wel een min of meer standaard allergisch reactie van mijn kant was.

Wat betreft je vraag over de kanttekenaren: ik vind het wel ingewikkeld dat ze omgekeerd evenredig redeneren in die kanttekening.

Ik zou veel liever het Bijbels zo zeggen dat Jezus aan de deur van het hart klopt van een ieder die het Evangelie hoort en niet dat Jezus tot de Vader bidt of Hij het hart wil openen.

We moeten echt dicht bij het Bijbelse taalgebruik blijven. Dat gaat veel meer over de geopenbaarde wil dan de verborgen wil. Jezus bidt dus of jij wil opendoen en bidt niet tot de Vader of Hij wil opendoen. Het eerste staat wel in de Bijbel, het tweede niet, althans zeker niet letterlijk.

V.w.b. 1 Joh. 2. De kanttekeningen laten zien dat Jezus plaatsvervangend Hogepriester is voor al de Zijnen. Dat geldt zowel Zijn offer als Zijn voorbede. Het is een persoonlijke verzoening, waarbij het bloed genoeg is voor de hele wereld. Boston zei: Er is een gestorven Christus voor iedereen. Maar Christus is niet voor iedereen plaatsvervangend gestorven.

[Forummer]

Ik herken je denkwijze vanuit mijn verleden. Toch moet ik je zeggen dat je waarschijnlijk een verkeerd of wellicht zelfs verwrongen Godsbeeld hebt.

Ik denk heel ruim van God en Zijn roeping tot alle volken. Alleen ik denk dat het Hogepriesterlijke gebed bedoeld is voor de Zijnen en niet voor de wereld.

Zie ook de kanttekeningen op 1 Joh. 2:2. Je wil de kanttekeningen toch niet beschuldigen van een verwrongen Godsbeeld?

Sorry dat ik niet duidelijk was, ik reageerde meer op je zinsnede 'of de Vader hem een nieuw hart wil geven'. Daarmee wordt meestal de verantwoordelijkheid van de mens weggepoetst. Ik realiseer me dat ik niet goed weet hoe jij daarin staat, en dat het misschien wel een min of meer standaard allergisch reactie van mijn kant was.

Wat betreft je vraag over de kanttekenaren: ik vind het wel ingewikkeld dat ze omgekeerd evenredig redeneren in die kanttekening.

Ik zou veel liever het Bijbels zo zeggen dat Jezus aan de deur van het hart klopt van een ieder die het Evangelie hoort en niet dat Jezus tot de Vader bidt of Hij het hart wil openen.

We moeten echt dicht bij het Bijbelse taalgebruik blijven. Dat gaat veel meer over de geopenbaarde wil dan de verborgen wil. Jezus bidt dus of jij wil opendoen en bidt niet tot de Vader of Hij wil opendoen. Het eerste staat wel in de Bijbel, het tweede niet, althans zeker niet letterlijk.

V.w.b. 1 Joh. 2. De kanttekeningen laten zien dat Jezus plaatsvervangend Hogepriester is voor al de Zijnen. Dat geldt zowel Zijn offer als Zijn voorbede. Het is een persoonlijke verzoening, waarbij het bloed genoeg is voor de hele wereld. Boston zei: Er is een gestorven Christus voor iedereen. Maar Christus is niet voor iedereen plaatsvervangend gestorven.

Dank voor je verduidelijking. Ik denk dat we dicht bij elkaar komen qua opvattingen.