Gereformeerde Gemeenten

[Rido91]

Een lamp die niet beantwoordt aan het doel van de lamp, is zonde.

De regels voor een fiets zijn: een gele lamp van voren en een rode lamp van achteren.
Rido zegt, tja, er zijn zoveel mensen die een rode lamp van voren dragen (een overdressed hoed), dus waarom zou je dan überhaupt nog een lamp op je fiets doen?

Dat zeg ik helemaal niet, en dat probeer ik nu al de hele tijd uit te leggen maar je lijkt het niet te (willen?) begrijpen. Om in jouw vergelijking te blijven: ik zeg juist dat het voor iemand die zelf met een rode lamp voorop fietst het nogal verwonderlijk is om mensen te veroordeelen die geen lamp op hun fiets hebben (want: 'ik heb tenslotte nog een lamp op mijn fiets, hoewel niet volgens het voorschrift maar het is altijd nog beter dan geen lamp') Zo'n redenering houdt natuurlijk geen stand. Jij maakt daar een verschil in, de wet niet want een boete voor ondeugdelijke verlichting is even hoog als voor geen verlichting.
Dat zeg ik helemaal niet, en dat probeer ik nu al de hele tijd uit te leggen maar je lijkt het niet te (willen?) begrijpen. Om in jouw vergelijking te blijven: ik zeg juist dat het voor een groep fietsers die zelf met een rode lamp voorop fietsen het nogal verwonderlijk is om mensen te veroordeelen die geen lamp op hun fiets hebben (want: 'wij hebben tenslotte nog een lamp op mijn fiets, hoewel niet volgens het voorschrift maar het is altijd nog beter dan geen lamp, iets is beter dan niets') Zo'n redenering houdt natuurlijk geen stand. Jij maakt daar een verschil in, de wet niet want een boete voor ondeugdelijke verlichting is even hoog als voor geen verlichting. Exact zo voor het hoed dragen, bijbels gezien

[Rido91]

Ik ben ook benieuwd of degenen die in deze discussie het symbool los trekken van de betekenis dit ook doen met doop en avondmaal. Of het proberen te houden van de 10 geboden als onbekeerde. Legt dat ook enig gewicht in de schaal voor God zonder waar, zaligmakend geloof?

[Hoed]

ik zeg juist dat het voor iemand die zelf met een rode lamp voorop fietst het nogal verwonderlijk is om mensen te veroordeelen die geen lamp op hun fiets hebben

Jij vind dat ze allemaal een rode lamp van voren hebben. Terwijl ik betoog dat dit niet het geval is en dat jij en ik dat helemaal niet kunnen beoordelen.

En dus vind ik dat je een onterechte veroordeling doet en dat er daarom geen eerlijk gesprek valt te voeren.

Je bericht er na is dus niet van toepassing.

[Rido91]

ik zeg juist dat het voor iemand die zelf met een rode lamp voorop fietst het nogal verwonderlijk is om mensen te veroordeelen die geen lamp op hun fiets hebben

Jij vind dat ze allemaal een rode lamp van voren hebben. Terwijl ik betoog dat dit niet het geval is en dat jij en ik dat helemaal niet kunnen beoordelen.

En dus vind ik dat je een onterechte veroordeling doet en dat er daarom geen eerlijk gesprek valt te voeren.

Waar heb ik dat gezegd? Die conclusie trek jij zelf

[helma]

Dus als de man blij is met een mooi slagschip, dan is het wellicht weer een ander verhaal. Nu moet ik daar wel wat bij grinnikken, want ik vraag me af voor hoeveel mannen dat geldt.

Het is wel een interessante inbreng in de discussie. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er mannen zijn die lak hebben aan welke soort hoed hun vrouw opzet.

Ik draag geen baret of hoofddoek omdat mijn man dat vreselijk vindt staan bij mij.
Dus ik kies uit respect voor hem voor een eenvoudige hoed.

[Terri]

Ik vind het bijzonder dat sommige goed lijken te weten waarom andere een bepaalde hoed dragen. Ik ben benieuwd of die mensen met dezelfde redenen bepaalde schoenen dragen.

Ik heb gezocht en de GBS bekeken, maar ik kan de vrouw-hoed-functie in vergelijk met schoenen niet vinden.
Waar staat in de Bijbel dat schoenen een teken van nederigheid en onderworpenheid zijn t.o.v. God en je eventuele echtgenoot?
Of bedoel je wat anders?
Wellicht wil je me helpen?

[Job]

ik zeg juist dat het voor iemand die zelf met een rode lamp voorop fietst het nogal verwonderlijk is om mensen te veroordeelen die geen lamp op hun fiets hebben

Jij vind dat ze allemaal een rode lamp van voren hebben. Terwijl ik betoog dat dit niet het geval is en dat jij en ik dat helemaal niet kunnen beoordelen.

En dus vind ik dat je een onterechte veroordeling doet en dat er daarom geen eerlijk gesprek valt te voeren.

Je bericht er na is dus niet van toepassing.

By the way Hoed,

Je taalgebruik lijkt op dat van Jantje/ GerefGemeentelid/ alle namen daarna.

[Hoed]

ik zeg juist dat het voor iemand die zelf met een rode lamp voorop fietst het nogal verwonderlijk is om mensen te veroordeelen die geen lamp op hun fiets hebben

Jij vind dat ze allemaal een rode lamp van voren hebben. Terwijl ik betoog dat dit niet het geval is en dat jij en ik dat helemaal niet kunnen beoordelen.

En dus vind ik dat je een onterechte veroordeling doet en dat er daarom geen eerlijk gesprek valt te voeren.

Waar heb ik dat gezegd? Die conclusie trek jij zelf

Nee. Zie onderstaande deel van een bericht en het woordje 'dat', 'veel' en 'meesten'. Dat het hier en daar zal gebeuren, zal ik als laatste ontkennen. Maar dat het in veel kerken gebeurt en men ter rechterzijde meestal alleen een hoed draagt vanwege mode en dergelijke en omdat het de gewoonte is? Ik geloof er niks van. En ik mag vanuit mijn waarneming en luie stoel hen er al helemaal niet om veroordelen. En ik vind dat jij dat helaas wel doet.

Is de gezindheid van die (ogenschijnlijk) nette dame die om de haverklap een nieuwe hoed koopt om gezien te worden werkelijk de gezindheid die God van haar vraagt? Gaat het haar er dan om dat ze dit opvolgt vanuit liefde/eerbied voor God of maakt ze van de nood een deugd, een wat rekbaardere instelling dan de bijbelse instelling?

Dat is iets wat ik helaas bij veel kerken ter rechterzijde zie, breder dan de discussie over de hoed: men houdt zich braaf aan alle regels, niet uit liefde tot God maar slaafs, omdat dat nou eenmaal zo hoort, misschien zelfs om God te behagen. Maar God ziet het hart aan, niet de hoed (zoals wij dat dikwijls doen)

Een hoed moet dus niet gedragen worden een soort van kuddegedrag dus! Ik ben weleens benieuwd als je zondag voor een kerk aan vrouwen met een hoed vraagt waarom ze die dragen wat het antwoord dan is. Ik ben bang dat de meesten niet verder komen dan: 'omdat het de gewoonte in onze gemeente is'

[Hoed]

ik zeg juist dat het voor iemand die zelf met een rode lamp voorop fietst het nogal verwonderlijk is om mensen te veroordeelen die geen lamp op hun fiets hebben

Jij vind dat ze allemaal een rode lamp van voren hebben. Terwijl ik betoog dat dit niet het geval is en dat jij en ik dat helemaal niet kunnen beoordelen.

En dus vind ik dat je een onterechte veroordeling doet en dat er daarom geen eerlijk gesprek valt te voeren.

Je bericht er na is dus niet van toepassing.

By the way Hoed,

Je taalgebruik lijkt op dat van Jantje/ GerefGemeentelid/ alle namen daarna.

Wat bedoel je?

[Terri]

Hmm, zelfde gevoelens...eerst even nieuw/fris, daarna zelfde stijl. Maar is oke hoor.

[J.C. Philpot]

Hmm, zelfde gevoelens...eerst even nieuw/fris, daarna zelfde stijl. Maar is oke hoor.

[Rido91]

ik zeg juist dat het voor iemand die zelf met een rode lamp voorop fietst het nogal verwonderlijk is om mensen te veroordeelen die geen lamp op hun fiets hebben

Jij vind dat ze allemaal een rode lamp van voren hebben. Terwijl ik betoog dat dit niet het geval is en dat jij en ik dat helemaal niet kunnen beoordelen.

En dus vind ik dat je een onterechte veroordeling doet en dat er daarom geen eerlijk gesprek valt te voeren.

Waar heb ik dat gezegd? Die conclusie trek jij zelf

Nee. Zie onderstaande deel van een bericht en het woordje 'dat', 'veel' en 'meesten'. Dat het hier en daar zal gebeuren, zal ik als laatste ontkennen. Maar dat het in veel kerken gebeurt en men ter rechterzijde meestal alleen een hoed draagt vanwege mode en dergelijke en omdat het de gewoonte is? Ik geloof er niks van. En ik mag vanuit mijn waarneming en luie stoel hen er al helemaal niet om veroordelen. En ik vind dat jij dat helaas wel doet.

Is de gezindheid van die (ogenschijnlijk) nette dame die om de haverklap een nieuwe hoed koopt om gezien te worden werkelijk de gezindheid die God van haar vraagt? Gaat het haar er dan om dat ze dit opvolgt vanuit liefde/eerbied voor God of maakt ze van de nood een deugd, een wat rekbaardere instelling dan de bijbelse instelling?

Dat is iets wat ik helaas bij veel kerken ter rechterzijde zie, breder dan de discussie over de hoed: men houdt zich braaf aan alle regels, niet uit liefde tot God maar slaafs, omdat dat nou eenmaal zo hoort, misschien zelfs om God te behagen. Maar God ziet het hart aan, niet de hoed (zoals wij dat dikwijls doen)

Een hoed moet dus niet gedragen worden een soort van kuddegedrag dus! Ik ben weleens benieuwd als je zondag voor een kerk aan vrouwen met een hoed vraagt waarom ze die dragen wat het antwoord dan is. Ik ben bang dat de meesten niet verder komen dan: 'omdat het de gewoonte in onze gemeente is'

Ik snap niet dat je op basis van deze citaten deze conclusie trekt. Ik spreek nergens over 'allemaal' dus ga nu maar in op mijn punt.
'ik zeg juist dat het voor iemand die zelf met een rode lamp voorop fietst het nogal verwonderlijk is om mensen te veroordeelen die geen lamp op hun fiets hebben, etc.'


Ik snap niet dat je op basis van deze citaten deze conclusie trekt. Ik spreek nergens over 'allemaal' dus ga nu maar in op mijn punt.
'ik zeg juist dat het voor iemand die zelf met een rode lamp voorop fietst het nogal verwonderlijk is om mensen te veroordeelen die geen lamp op hun fiets hebben, etc.'

Trek je die scheiding tussen symbool en betekenis ook bij de doop, avondmaal etc.?

[Hoed]

Nee, ik laat het verder hierbij. We worden het niet eens. Ik ga geen andere aspecten betrekken bij de vraag waarom hoofdbedekking wel of niet Bijbels is. Ik wil graag de discussie zuiver houden, zoals ik dat zie in de bijdragen van helma.

[ZWP]

In onze gemeente dragen slechts een klein percentage vrouwen een hoed. Het is verder geen issue en ik hoor er geen discussies over.

Een paar overwegingen over de tekst. Volgens mij zijn er grofweg drie richtingen in de uitleg:

1. Letterlijk: een doek of sluier of andere hoofdbedekking.
Veel uitleggers lezen "bedekking" als een fysieke sluier of doek, zoals gebruikelijk was in de Grieks-Romeinse en Joodse cultuur. In die tijd gold onbedekt zijn als teken van losbandigheid of gebrek aan eerbied.
Paulus zou dus de vrouwen oproepen om zich te kleden naar de normen van fatsoen en eer in die cultuur.
Vertaald naar deze tijd zijn de normen van fatsoen en eer (speelt haast niet meer?) lastig te duiden. Geen bedekking als vrouw is in ieder geval geen schande.

2. Symbolisch: het lange haar als natuurlijke sluier.
In vers 15 zegt Paulus dat het lange haar aan de vrouw “tot een bedekking gegeven is”. Sommige uitleggers zien hierin dat Paulus niet per se een extra doek bedoelde, maar dat het lange haar zelf de bedoelde “bedekking” is. Ik weet niet of deze uitleg wijd verspreid is?

3. blijvend gebod versus cultureel bepaald versus.
Sommigen zeggen dat dit voorschrift alleen voor de 1e-eeuwse Korinthische cultuur gold, omdat daar sociale conventies over eer/schaamte en rollen van man en vrouw heel sterk waren.
Anderen zien het als een tijdloos gebod dat ook nu letterlijk toegepast moet worden (dus een doek of hoed tijdens samenkomsten).

Er zijn ook andere zaken waar de Bijbel duidelijke aanwijzingen geeft, die wij ook niet meer letterlijk opvolgen:

a. De heilige kus
Tekst: Romeinen 16:16; 1 Korinthe 16:20; 2 Korinthe 13:12; 1 Tessalonicenzen 5:26.
Paulus geeft meerdere keren de opdracht om elkaar te begroeten met “de heilige kus”. In de meeste kerken wordt dit niet gedaan. Men vertaalt dit naar een hedendaagse vorm van begroeting (handdruk, hug, knik, etc.), omdat de kern de broederlijke/zusterlijke liefde is, niet de kus zelf.

b. Voetwassing
Tekst: Johannes 13:14-15 – Jezus zegt: “Als Ik dan, de Heere en Meester, uw voeten gewassen heb, zo behoort ook gij elkanders voeten te wassen.”
In sommige tradities (bijv. in kloosters) doen dit nog. De meeste kerken vatten het op als een voorbeeld van nederigheid en dienen, niet als een verplicht ritueel.

c. Vlechten, sieraden, kleding
Tekst: 1 Timotheüs 2:9 en 1 Petrus 3:3–4 verbieden vrouwen zich te tooien met “vlechten, goud, parels of kostbare kleding”.
Vrijwel geen christelijke vrouw wordt vandaag daarop aangesproken. Men ziet dit als een oproep tot eenvoud en innerlijke schoonheid, niet als een absoluut verbod.

[vriend-en-metgezel]

In onze gemeente dragen slechts een klein percentage vrouwen een hoed. Het is verder geen issue en ik hoor er geen discussies over.

Een paar overwegingen over de tekst. Volgens mij zijn er grofweg drie richtingen in de uitleg:

1. Letterlijk: een doek of sluier of andere hoofdbedekking.
Veel uitleggers lezen "bedekking" als een fysieke sluier of doek, zoals gebruikelijk was in de Grieks-Romeinse en Joodse cultuur. In die tijd gold onbedekt zijn als teken van losbandigheid of gebrek aan eerbied.
Paulus zou dus de vrouwen oproepen om zich te kleden naar de normen van fatsoen en eer in die cultuur.
Vertaald naar deze tijd zijn de normen van fatsoen en eer (speelt haast niet meer?) lastig te duiden. Geen bedekking als vrouw is in ieder geval geen schande.

2. Symbolisch: het lange haar als natuurlijke sluier.
In vers 15 zegt Paulus dat het lange haar aan de vrouw “tot een bedekking gegeven is”. Sommige uitleggers zien hierin dat Paulus niet per se een extra doek bedoelde, maar dat het lange haar zelf de bedoelde “bedekking” is. Ik weet niet of deze uitleg wijd verspreid is?

3. blijvend gebod versus cultureel bepaald versus.
Sommigen zeggen dat dit voorschrift alleen voor de 1e-eeuwse Korinthische cultuur gold, omdat daar sociale conventies over eer/schaamte en rollen van man en vrouw heel sterk waren.
Anderen zien het als een tijdloos gebod dat ook nu letterlijk toegepast moet worden (dus een doek of hoed tijdens samenkomsten).

Er zijn ook andere zaken waar de Bijbel duidelijke aanwijzingen geeft, die wij ook niet meer letterlijk opvolgen:

a. De heilige kus
Tekst: Romeinen 16:16; 1 Korinthe 16:20; 2 Korinthe 13:12; 1 Tessalonicenzen 5:26.
Paulus geeft meerdere keren de opdracht om elkaar te begroeten met “de heilige kus”. In de meeste kerken wordt dit niet gedaan. Men vertaalt dit naar een hedendaagse vorm van begroeting (handdruk, hug, knik, etc.), omdat de kern de broederlijke/zusterlijke liefde is, niet de kus zelf.

b. Voetwassing
Tekst: Johannes 13:14-15 – Jezus zegt: “Als Ik dan, de Heere en Meester, uw voeten gewassen heb, zo behoort ook gij elkanders voeten te wassen.”
In sommige tradities (bijv. in kloosters) doen dit nog. De meeste kerken vatten het op als een voorbeeld van nederigheid en dienen, niet als een verplicht ritueel.

c. Vlechten, sieraden, kleding
Tekst: 1 Timotheüs 2:9 en 1 Petrus 3:3–4 verbieden vrouwen zich te tooien met “vlechten, goud, parels of kostbare kleding”.
Vrijwel geen christelijke vrouw wordt vandaag daarop aangesproken. Men ziet dit als een oproep tot eenvoud en innerlijke schoonheid, niet als een absoluut verbod.

Gaan er bij jullie ook vrouwelijke predikanten voor?