Gereformeerde Gemeenten

[Valcke]

Ik zeg niet dat het er niet toe doet, maar het vertroebelt enorm de originele discussie.
De discussie gaat over:
Moet er door vrouwen een hoofddeksel gedragen worden in de samenkomsten (er van uitgaande dat de statenvertalers het met de titel "Het hoofddeksel van de vrouw in de samenkomsten" bij het rechte eind hadden)? Het soort hoed ligt in deze vraag buiten beschouwing.

Wat mij betreft is het hoofddoel van de discussie geldt 1 korinthe 11 onverkort. En daar hoort dan ook bij wat er met dat hoofddeksel bedoeld wordt.

In 1 Korinthe 11 wordt het hoofddeksel niet gespecificeerd. Je kunt spreken over 'onbedekt' of 'niet gehuld', dan wel 'bedekt' of 'gehuld', maar een concrete naam of invulling voor een kledingsstuk is niet gebruikt.
En in vs. 10 gaat het over 'een macht op het hoofd', waarbij het Griekse voorzetsel 'epi' = 'op' is. De apostel is dus lang niet zo specifiek als sommigen hier beweren.
De hele tegenstelling gaat over bedekt en onbedekt. Hoe precies die bedekking is, krijgt in de passage geen nadruk.

We weten vast wel welke hoofdbedekking er in die tijd en die plaats gebruikelijk was. Paulus kennende ging het in iedergeval over iets eenvoudigs.

Natuurlijk heeft iets eenvoudigs in onze tijd waarin er nog nauwelijks standen zijn, de voorkeur. Dat volgt echter niet uit DIT gedeelte, maar uit andere passages. Bedenk er dus niet van alles bij. De essentie is bedekt versus onbedekt cq een macht op het hoofd, dat is wat de apostel noemt en waar het in dit verband om gaat.

[Marijn_M]

Laat het voor profeteren mogelijk zo zijn, voor bidden geldt dit zeker niet. In vele psalmen staat dat de dichter bidt. En degene die dit zingt, zingt en bidt tegelijk.

Bepaalde begrippen sluiten elkaar niet per definitie uit, er zijn genoeg begrippen die elkaar overlappen of waarbij het ene begrip binnen de kaders van het andere begrip valt. En zeker voor zingen en bidden geldt dat deze dikwijls samengaan.

Verder kun je je ernstig afvragen of je deze voorschriften moet beperken tot het voorgaan, want hier was de vrouw sowieso al van uitgesloten. Het is dan ook niet vreemd om de voorschriften t.a.v. de hoofdbedekking toe te passen op alle aanwezigen, dus ook zij die participeren in gebed en profetie zonder daarin voor te gaan. Ondanks vragen die resteren, lijkt mij dit niet onlogisch. Hoe dan ook is de voorzichtige weg m.i. ook de veiligste.

Misschien werkt jouw benadering binnen de gereformeerde gezindte, omdat vrouwen daar toch niet hardop bidden of profeteren in de dienst. Maar in een Messiaanse Joodse gemeente of bijvoorbeeld een meer doperse gemeente, waar vrouwen dat wél doen, zou jouw uitleg betekenen dat ook het zingen van een psalm automatisch onder dezelfde hoofdbedekkingsregel valt als hardop bidden. En dat is nou net wat Paulus niet zegt. Zou het kunnen dat de traditie van de gereformeerde gezindte meespeelt in hoe je de tekst leest? Of een andere traditie.

Ongetwijfeld kan iemands achtergrond meespelen hoe een tekstgedeelte gelezen wordt (waarbij overigens ook in een doperse omgeving vanouds en vaak nog steeds de vrouwen een hoofdbedekking dragen). De apostel gebruikt echter diverse argumenten. De onderworpenheid van de man aan de vrouw speelt in de hele passage een belangrijke rol, en die vlak je niet uit door het accent te leggen op de manier hoe de vrouw bidt (hardop / zacht), enz. Ook komt de apostel tot een algemeen geformuleerde conclusie dat een vrouw een macht (teken van macht) op het hoofd moet hebben: wat mij betreft gaat het dan over de gemeentelijke samenkomsten ongeacht hoe deze is ingericht.

Je bedoelt het andersom toch? De onderworpenheid van de vrouw aan de man.

Ik lees 1 Kor. 11 niet als een losstaand principe van “onderworpenheid”, maar als deel van Paulus’ bredere zorg voor de gemeente. In de hele brief corrigeert hij wanorde die Gods eer verduisterde: verdeeldheid, ontucht, misbruik van gaven — en hier de samenkomst.

Het gaat Paulus volgens mij niet om onderworpenheid op zich, maar om dat mannen en vrouwen bidden en profeteren op een waardige manier. De hoofdbedekking was daarbij een teken van (vrij)macht: dat de vrouw namens God kon spreken, terwijl het bedekken van het haar tegelijk liet zien dat zij verbonden was met haar man en de orde van God erkende.

[pierre27]

De soms zo enorm grote hoeden van vrouwen geven eerder een 'overheersende rol' als beeld, als dat het nederig is. Menige man 'verbleekt' naast z'n vrouw.
Dus de betekenis is daar i.i.g. zoek.
Ik pleit ook voor sjaal/hoofddoek.
Mij was van oudsher geleerd dat het lange haar het deksel voor de vrouw zou zijn. Daarom was lang haar belangrijker dan een hoed. Haar afknippen kon echt niet!
En dat zie je juist nu zo veel in de reformatorische gezindte.

Wat is er mis met een mooie fleurige grote hoed? Ik snap de vragen erbij wat minder goed?

Volgens jou voldoe je aan het gebod van Paulus met een grote fleurige hoed ? Ik zelf denk het niet.

Ik stel nergens dat je met een grote fleurige hoed aan het gebod van Paulus voldoet. Ik stel wel dat de Schrift duidelijk over een hoofdbedekking voor de vrouw is. Los daarvan vraag ik dus wat er mis is met een mooie fleurige grote hoed.

[GG links]

Mooie discussie. Ik volg het met belangstelling en zal er een boekje over lezen. (Ds. Brons of Klaassen)

In onze gezindte is het bedekken van het hoofd wel verworden tot een modegevoelig en enigszins willekeurig gebruik waarbij er niet echt wordt nagedacht over inhoudelijke motieven.

Dat maakt het voor mij wel lastig om dit verschijnsel echt als een hoofdzaak te zien.

Ik ben het van harte met je eens

[Valcke]

Mooie discussie. Ik volg het met belangstelling en zal er een boekje over lezen. (Ds. Brons of Klaassen)

In onze gezindte is het bedekken van het hoofd wel verworden tot een modegevoelig en enigszins willekeurig gebruik waarbij er niet echt wordt nagedacht over inhoudelijke motieven.

Dat maakt het voor mij wel lastig om dit verschijnsel echt als een hoofdzaak te zien.

Ik ben het van harte met je eens

Ik heb hier helaas in eerdere reacties ook weer de term "middelmatige" zaak gezien. Dat laatste kan dus echt niet, dan begrijpen mensen niet wat de bedoeling was en is van deze term (res mediae = middendingen). Die term is voorbehouden voor die zaken waarover de Schrift niet spreekt in de zin van een verbod/gebod/instelling. Zo zijn de middelmatige dingen in de theologie gedefinieerd. Wanneer mensen dingen waarvoor de Schrift wél een gebod/verbod/instelling geeft, toch 'middelmatig' noemen, dan is dat niet minder dan dwaling.

[Bertiel]

wat zou de term dan zijn, het is geen zaak van zaligheid of verloren gaan, toch?

[Valcke]

wat zou de term dan zijn, het is geen zaak van zaligheid of verloren gaan, toch?

Er is afgelopen dagen al over geschreven, in elk geval door Helma en door mij. Ik vermijd nu even een rotonde.

[Hoed]

wat zou de term dan zijn, het is geen zaak van zaligheid of verloren gaan, toch?

Nee, maar het is wel aantasting van het Schriftgezag. We moeten buigen onder de eis van Gods heilig Woord. En als we dat niet doen, dwalen we. Of het nu gaat om de hoed, of om wat anders.

En dan kan het ene wel de zaligheid in de weg staan, en het andere niet, maar dat maakt in wezen niets uit. We vinden het stelen van een snoepje uit de snoeppot van moeder, door een klein kindje ook minder erg dan een verkrachting, maar het blijven allebei wel zonden tegen Gods heilzame geboden.

[Bertiel]

wat zou de term dan zijn, het is geen zaak van zaligheid of verloren gaan, toch?

Er is afgelopen dagen al over geschreven, in elk geval door Helma en door mij. Ik vermijd nu even een rotonde.

waar kan ik dan het antwoord op mijn vraag vinden. Ik ben ook niet op zoek naar een rotonde, alles is wel gezegd. Het enige wat ik zoek is hoe omschrijven we zaken die de zaligheid niet raken, geen zonde zijn, maar toch geen middelmatige zaak zijn.

[Henk J]

waar kan ik dan het antwoord op mijn vraag vinden. Ik ben ook niet op zoek naar een rotonde, alles is wel gezegd. Het enige wat ik zoek is hoe omschrijven we zaken die de zaligheid niet raken, geen zonde zijn, maar toch geen middelmatige zaak zijn.

Dr. P. de Vries onderscheid daarom verschillende niveau's. Enerzijds zaken die middelmatig zijn d.w.z. daar kunnen we elkaar in vrij laten. Bijvoorbeeld ritmisch zingen. Dan zaken die min of meer vanuit de Bijbel af te leiden zijn maar niet direct, zoals hoe wij de eredienst vorm geven met votum en groet. Niet onbelangrijk en ook gebaseerd op Schriftplaatsen maar de Bijbel biedt ons geen uitgewerkte liturgie. Dan zaken die wel helder in de Schrift staan maar toch de zaligheid niet raken, denk dat dr. De Vries daar de hoed onder schaart. Zelf noemde hij het verst gaande punt op dit gebied de kinderdoop. Van het hoogste niveau zijn zaken die de zaligheid raken, waarbij we natuurlijk moeten denken aan de Tien Geboden.
https://drpdevries.com/2022/02/18/de-ho ... veel-meer/

[GG links]

Mooie discussie. Ik volg het met belangstelling en zal er een boekje over lezen. (Ds. Brons of Klaassen)

In onze gezindte is het bedekken van het hoofd wel verworden tot een modegevoelig en enigszins willekeurig gebruik waarbij er niet echt wordt nagedacht over inhoudelijke motieven.

Dat maakt het voor mij wel lastig om dit verschijnsel echt als een hoofdzaak te zien.

Ik ben het van harte met je eens

Ik heb hier helaas in eerdere reacties ook weer de term "middelmatige" zaak gezien. Dat laatste kan dus echt niet, dan begrijpen mensen niet wat de bedoeling was en is van deze term (res mediae = middendingen). Die term is voorbehouden voor die zaken waarover de Schrift niet spreekt in de zin van een verbod/gebod/instelling. Zo zijn de middelmatige dingen in de theologie gedefinieerd. Wanneer mensen dingen waarvoor de Schrift wél een gebod/verbod/instelling geeft, toch 'middelmatig' noemen, dan is dat niet minder dan dwaling.

Het kan dwaling zijn maar dat geldt evenzo voor de huidige praktijk van de hoofdbedekking . Het is zeer waarschijnlijk dat Paulus het hier heeft over de, in die tijd, gebruikelijke haarbedekking. (De sluier). Denken te voldoen aan het gebod van Paulus, door er allerlei eigen creaties op na te houden kan ook een dwaling zijn. En dan heb ik het nog niet eens over de discussie wanneer je deze dan zou moeten dragen. Misschien dwalen we allemaal wel hierin.

Een dwaling is het Evangelie niet prediken aan iedereen. Welmenend en zonder onderscheid. De visie op de kinderdoop vs de volwassendoop is voor velen een bron van discussie. Blijkbaar is de Schrift daar niet 100% duidelijk in. Ik zou dat toch geen middelmatige zaak willen noemen. De zaak vd hoofdbedekking is voor mij geen reden omdat een dwaling te noemen aangezien ook daar verschillende opvattingen over zijn. Het is daarom voor mij middelmatig.

Ik ben daarin niet consequent realiseer ik me ook. Het zou ook kunnen zijn dat we uiteindelijk op een heleboel punten (ongewild) hebben gedwaald maar dat het ons niet aangerekend zal worden.

[Valcke]

GGLinks,
Zoals ik hier al vaker zie, is dat appels en peren vergeleken worden. Ten aanzien van het begrip 'middelmatig' kies je voor een eigen (kennelijk gevoelsmatige) invulling. Dat zij dan maar zo, ik ga er niet op meer op in.

[GG links]

GGLinks,
Zoals ik hier al vaker zie, is dat appels en peren vergeleken worden. Ten aanzien van het begrip 'middelmatig' kies je voor een eigen (kennelijk gevoelsmatige) invulling. Dat zij dan maar zo, ik ga er niet op meer op in. Verder laat ik het nu hierbij.

Voor jou is het een hoofdzaak en voor mij niet. Geen hoofdzaak is dus middelmatig. Jij hebt jou eigen exegese en ik de mijne. Omdat met appels en peren te vergelijken gaat mij wat ver. Daar laat ik het ook bij.

In iedergeval heb ik je bijdragen gewaardeerd. We komen er alleen niet over uit of het middelmatig is of hoofdzaak. Dat staat geluķig onze zaligheid niet in de weg.

[Valcke]

Voor jou is het een hoofdzaak...

Graag beter lezen.

[pierre27]

Iets waar de Schrift duidelijk over is kan toch geen middelmatige zaak zijn? Hoe de hoofdbedekking in de tijd van Paulus was en hoe die nu is daar kan verschil over bestaan. Scherper gesteld, zonder hoofdbedekking in de kerk zijn kan als een zonde worden gezien.