Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Ambtenaar]

https://open.spotify.com/episode/3sO3yj ... SNH0FUn-NA

Gesprek met ds. Egas en prof. Den Hertog

[MidMid]

Maar het gaat hier toch niet om een belijdenis die in gezamenlijkheid wordt voorgesteld? Dat is nu juist een van die kardinale punten die steeds ingebracht worden... Synodale besluiten zijn soortelijk echt iets anders dan Schrift of belijdenis...

Overigens geldt ook van de belijdenis dat wanneer je met de Schrift in de hand aan kan tonen dat deze fout zit, dit serieus besproken dient te worden. Want ook tussen Schrift en belijdenis staat geen is gelijk teken...

Je bent uiterst inconsequent. Je vindt terecht dat kerken die afwijken van het synodale besluit over homoseksualiteit vermaand moeten worden en de kerkelijke weg van tucht gelopen moet worden wat kan uitlopen op afscheid nemen van deze gemeenten.
Bij het thema vrouw en ambt lijk jij opeens te zeggen dat ongehoorzaamheid geoorloofd is en dat vermaan en tucht niet nodig is.

Natuurlijk staat Schrift en belijdenis voorop. Dat geeft ook hartelijke contacten over kerkmuren heen. Maar binnen een kerkverband zijn kerkorde en synodale afspraken cruciaal in het presbyteriaans-synodaal stelsel. Anders creëer je chaos en ben je in wezen geen kerkverband meer. Dat laatste is nu de situatie in ons kerkverband.

Als een kerkenraad eerlijk is en vindt dat de Schrift wel ruimte geeft voor vrouwen in het ambt dan moeten ze daar de consequentie van inzien en het kerkverband verlaten. De mogelijkheden van revisie is er niet meer en de besluiten van de CGK over deze twee thema’s zijn vast en bondig.

Een kerk kan ook presbyteriaal zijn. Of presbyteriaal-synodaal met beperkte synodale bevoegdheden.Die kerkmodellen en structuren zijn menselijke instellingen en hadden ook eerder aangepast kunnen worden.

Jij pleit ervoor om de spelregels tijdens het spel te veranderen?

P.S. ik neem aan dat jij een ander persoon bent als @MidMid? Het gebeurd namelijk regelmatig dat jij reageert op een antwoord van mij op @MidMid of hij op mijn antwoord aan jou.

Mag natuurlijk maar jullie komen bij mij over als een Siamese tweeling.

Zelf vind ik het ook wat verwarrend met die namen. Maar ik ben echt een 'eenling'. Overigens herken ik wel grotendeels de zaken zoals @Middenrefo die verwoordt, maar ook niet op alles.

Maar even over die inconsequentie.
Het zal je niet verbazen dat ik zelf mijzelf uiterst consequent vind.

Om even wat zaken te bundelen en voor de helderheid ook maar even de vragen van @BSH
Moet je je houden aan synodale uitspraken? Ja, tenzij... dat is hoe we de zaken met elkaar hebben afgesproken en vastgelegd (zie het veelbesproken artikel 31 KO).
Zo nee, waarom worden ze dan genomen? N.v.t. vanwege mijn 'ja'.
Zo ja, wat moet de consequentie zijn van ongehoorzaamheid? Hiervoor biedt de KO doorgaans zelf een weg. En die weg is verschillend. Bij 'grove zonden' naar inhoud verwoordt in art. 80 is de weg die van artikel 79 KO. Daarbij gaat het dus om zonden die iemand buiten het Koninkrijk plaatsen, die afsnijding van de gemeente (in analogie naar 1 Tim. 3,7) rechtvaardigen... Bij overdoop wordt er een andere weg gekozen. Hier wordt het in de wijsheid van de lokale raad gelaten. Dus de weg is verschillend. Als kerken hebben wij tot nu toe rondom de thema's homoseksualiteit en vrouw en ambt afgesproken de weg van vermaan te gaan. Dit is dus de huidige afspraak. Overigens geen vermaan in het licht van een weg naar artikel 79. Die voorstellen tot besluit zijn op tafel geweest in 2022 en hebben het niet gehaald!

Maar terug naar de (in)consequentie.
Wat ik heb gedaan is mijn gedachten weergeven op jouw eigen vraag naar hoe ik de zaken voor mij zag. Gedachten die voor nu nog van mijzelf zijn en waar nog geen synodale uitspraken onder liggen, die deze gedachten ook status geven. En ja, ik zeg het maar weer - over consistentie gesproken - hierin zal de GS eerst onomwonden moeten spreken...
Mijn consequente lijn is dat mensen heel wat kunnen vinden in de kerk. Maar dat die veelheid van stemmen gelukkig niet doorslaggevend is, omdat we ons niet laten leiden door mensenstemmen, maar door wat we bij eenparigheid van stemmen besluiten. Waarbij we van besluiten hopelijk kunnen zeggen 'het heeft de Geest en ons goed gedacht...'
De inconsequentie die je bespeurd is dat mijn persoonlijke opvatting tot nu toe nog steeds geen officieel beleid in onze kerken is. Daar zijn uitspraken voor nodig...

Daarnaast zeg ik steeds, opnieuw consistent, dat er voor mij een verschil is tussen wat de GS heeft uitgesproken rondom homoseksualiteit en vrouw en ambt. Iedereen, wat we er ook van vinden, zal toch zeggen dat de GS op het eerste thema veel meer expliciet uitspraken heeft gedaan. Rondom vrouw en ambt is de daad van bevestigen aangemerkt als zonde. Nog niet eens vanwege de inhoud van wat daar gebeurt, maar vanwege een handelen tegen gezamenlijke afspraken in. De zonde hier is woordbreuk. En zoals ik eerder ook al heb betoogd, is voor mij vervolgens de vraag of de weg na woordbreuk tegenover mensen dezelfde is als de weg na zonde omdat iets ingaat tegen de Schrift (zoals rondom homoseksualiteit is uitgesproken).

Rondom vrouw en ambt is de weg van revisie en appel inderdaad afgesloten. Maar dat was deze ook na 2001. Waarom er toch nieuwe opening kwam op dit thema was omdat diverse gemeenten meenden hierin een verder verstaan van de Schrift te hebben ontvangen. Het thema is niet heropend in de weg van appel, maar via een instructie. En dat kan en mag ook nu weer. Maar dan wel, omdat er nieuwe elementen worden ingebracht. Een instructie indienen op grond van eerder doordachte exegese ed. zal het niet redden tot de synode tafel.

[ZWP]

Tussendoor: hulde voor de inhoudelijke en leerzame discussie!

[huisman]

Je bent uiterst inconsequent. Je vindt terecht dat kerken die afwijken van het synodale besluit over homoseksualiteit vermaand moeten worden en de kerkelijke weg van tucht gelopen moet worden wat kan uitlopen op afscheid nemen van deze gemeenten.
Bij het thema vrouw en ambt lijk jij opeens te zeggen dat ongehoorzaamheid geoorloofd is en dat vermaan en tucht niet nodig is.

Natuurlijk staat Schrift en belijdenis voorop. Dat geeft ook hartelijke contacten over kerkmuren heen. Maar binnen een kerkverband zijn kerkorde en synodale afspraken cruciaal in het presbyteriaans-synodaal stelsel. Anders creëer je chaos en ben je in wezen geen kerkverband meer. Dat laatste is nu de situatie in ons kerkverband.

Als een kerkenraad eerlijk is en vindt dat de Schrift wel ruimte geeft voor vrouwen in het ambt dan moeten ze daar de consequentie van inzien en het kerkverband verlaten. De mogelijkheden van revisie is er niet meer en de besluiten van de CGK over deze twee thema’s zijn vast en bondig.

Een kerk kan ook presbyteriaal zijn. Of presbyteriaal-synodaal met beperkte synodale bevoegdheden.Die kerkmodellen en structuren zijn menselijke instellingen en hadden ook eerder aangepast kunnen worden.

Jij pleit ervoor om de spelregels tijdens het spel te veranderen?

P.S. ik neem aan dat jij een ander persoon bent als @MidMid? Het gebeurd namelijk regelmatig dat jij reageert op een antwoord van mij op @MidMid of hij op mijn antwoord aan jou.

Mag natuurlijk maar jullie komen bij mij over als een Siamese tweeling.

Zelf vind ik het ook wat verwarrend met die namen. Maar ik ben echt een 'eenling'. Overigens herken ik wel grotendeels de zaken zoals @Middenrefo die verwoordt, maar ook niet op alles.

Maar even over die inconsequentie.
Het zal je niet verbazen dat ik zelf mijzelf uiterst consequent vind.

Om even wat zaken te bundelen en voor de helderheid ook maar even de vragen van @BSH
Moet je je houden aan synodale uitspraken? Ja, tenzij... dat is hoe we de zaken met elkaar hebben afgesproken en vastgelegd (zie het veelbesproken artikel 31 KO).
Zo nee, waarom worden ze dan genomen? N.v.t. vanwege mijn 'ja'.
Zo ja, wat moet de consequentie zijn van ongehoorzaamheid? Hiervoor biedt de KO doorgaans zelf een weg. En die weg is verschillend. Bij 'grove zonden' naar inhoud verwoordt in art. 80 is de weg die van artikel 79 KO. Daarbij gaat het dus om zonden die iemand buiten het Koninkrijk plaatsen, die afsnijding van de gemeente (in analogie naar 1 Tim. 3,7) rechtvaardigen... Bij overdoop wordt er een andere weg gekozen. Hier wordt het in de wijsheid van de lokale raad gelaten. Dus de weg is verschillend. Als kerken hebben wij tot nu toe rondom de thema's homoseksualiteit en vrouw en ambt afgesproken de weg van vermaan te gaan. Dit is dus de huidige afspraak. Overigens geen vermaan in het licht van een weg naar artikel 79. Die voorstellen tot besluit zijn op tafel geweest in 2022 en hebben het niet gehaald!

Maar terug naar de (in)consequentie.
Wat ik heb gedaan is mijn gedachten weergeven op jouw eigen vraag naar hoe ik de zaken voor mij zag. Gedachten die voor nu nog van mijzelf zijn en waar nog geen synodale uitspraken onder liggen, die deze gedachten ook status geven. En ja, ik zeg het maar weer - over consistentie gesproken - hierin zal de GS eerst onomwonden moeten spreken...
Mijn consequente lijn is dat mensen heel wat kunnen vinden in de kerk. Maar dat die veelheid van stemmen gelukkig niet doorslaggevend is, omdat we ons niet laten leiden door mensenstemmen, maar door wat we bij eenparigheid van stemmen besluiten. Waarbij we van besluiten hopelijk kunnen zeggen 'het heeft de Geest en ons goed gedacht...'
De inconsequentie die je bespeurd is dat mijn persoonlijke opvatting tot nu toe nog steeds geen officieel beleid in onze kerken is. Daar zijn uitspraken voor nodig...

Daarnaast zeg ik steeds, opnieuw consistent, dat er voor mij een verschil is tussen wat de GS heeft uitgesproken rondom homoseksualiteit en vrouw en ambt. Iedereen, wat we er ook van vinden, zal toch zeggen dat de GS op het eerste thema veel meer expliciet uitspraken heeft gedaan. Rondom vrouw en ambt is de daad van bevestigen aangemerkt als zonde. Nog niet eens vanwege de inhoud van wat daar gebeurt, maar vanwege een handelen tegen gezamenlijke afspraken in. De zonde hier is woordbreuk. En zoals ik eerder ook al heb betoogd, is voor mij vervolgens de vraag of de weg na woordbreuk tegenover mensen dezelfde is als de weg na zonde omdat iets ingaat tegen de Schrift (zoals rondom homoseksualiteit is uitgesproken).

Rondom vrouw en ambt is de weg van revisie en appel inderdaad afgesloten. Maar dat was deze ook na 2001. Waarom er toch nieuwe opening kwam op dit thema was omdat diverse gemeenten meenden hierin een verder verstaan van de Schrift te hebben ontvangen. Het thema is niet heropend in de weg van appel, maar via een instructie. En dat kan en mag ook nu weer. Maar dan wel, omdat er nieuwe elementen worden ingebracht. Een instructie indienen op grond van eerder doordachte exegese ed. zal het niet redden tot de synode tafel.

Over je laatste alinea. Na 18 jaar kwam vrouw en ambt weer op de agenda van de GS. Deze GS duurde door corona bijna 3 jaar maar het besluit was opnieuw dat de synode uitsprak dat de Schrift geen ruimte geeft voor vrouwen in het ambt. Dan begint de termijn waarin revisie kan worden ingediend die dan op de volgende GS (Rijnsburg 2024) behandeld zou worden. Deze zijn op de GS afgewezen en dan nu opnieuw over een instructie spreken is oprecht onbehoorlijk bestuur. Anders dan in 2001 wilden kerkenraden nu niet meer de kerkelijke weg bewandelen en besloten niet te wachten op de uitkomst van de revisieverzoeken maar bevestigden vrouwen in het ambt of deden hetzelfde met homoseksueel samenlevenden. Toen begon de breuk zichtbaar te worden en die is m.i. niet meer te helen. Tot mijn verdriet want ik heb vrienden en familie in de breedte van de CGK. Zelfs in een gemeente waar onlangs vrouwen in het ambt zijn bevestigd of in een gemeente die afwijkt op het thema homoseksualiteit.
Deze familie heeft trouwens alle begrip voor mijn standpunt en verwachten ook dat wij op termijn niet meer tot hetzelfde kerkverband behoren.

Ik geef je toe dat op het thema homoseksualiteit het GS besluit forsere bewoordingen heeft gebruikt dan bij vrouw en ambt maar dat maakt de zonde van ongehoorzaamheid niet minder.

Wat zou het een weldaad zijn als alle 181 gemeenten zouden inzien dat de CGK in haar huidige vorm geen toekomst heeft. Daarvoor is de verdeeldheid veel te groot. Als wij dat inzien zou er op een broederlijke wijze plaatst komen voor een ‘nette’ ontvlechting. Deze hoop heb ik nog steeds en die wordt mij hier en daar ook bevestigd.

[MidMid]

Helemaal eens overigens dat het echt een gotspe zou zijn, wanneer een komende synode er een nieuwe instructie zou liggen op vrouw en ambt. Dit lijkt mij niet dienstig aan rust in de breedte van de kerken. Maar per definitie uitsluiten dat dit in de toekomst een mogelijkheid zou moeten blijven - daarop reageerde ik natuurlijk n.a.v. ik meen een opmerking van Refojongere - dat is natuurlijk buiten alle redelijkheid en in strijd met het kerkrecht.

Rondom het verschil in besluit, nee het maakt de zonde niet minder (in Gods ogen is zonde, zonde). Maar hoort er ook geen verschil in strafmaat bij? Dit is toch een Bijbelse lijn, dat zonde naar de eigen aard van de daad op zich gevolgen kent. De Bijbel spreekt uit dat zonde uitloopt op de dood. Dit is de algemene lijn. Maar zonde wordt vervolgens ook weer ingekaderd. De ene zonde is reden om iemand uit de gemeente te bannen. Bij een andere wordt de weg van het vermaan of de bestraffing gewezen, etc. Mijn vraag is geldt dit hier dan ook niet?

Overigens denk ook ik dat de CGK in de huidige vorm doorzetten niet zondemeer kan. Maar voor mij staat de structuur nog wel. En hoe je daar ook over denkt, vis de lijn Rijnsburg of denkend in de huidige structuren. Allebei lopen ze uit op een nieuwe GS. De huidige structuur volgen loopt uit op een nog steeds verdeelde GS. Rijnsburg op een 'gezuiverde' GS. (Waarbij die zuivering 'relatief' is, want 'k hoorde dat ook in die variant er gesloten kansels blijven, dus wantrouwen, elkaar niet met het Woord in de hand op elkaars kansel vertrouwen, blijft een plaats hebben, dus is een kwestie van tijd voordat zich een nieuw conflict aandient!)

Want die verdeelde GS zou moeten oppakken in mijn ogen is niet opnieuw het vraagstuk vrouw en ambt en homoseksualiteit, maar eerlijk de vraag bespreken 'wat als...' Dus wat als men blijft volharden na vermaan. En daar heb ik mijn gedachten over gedeeld.
Rondom homoseksualiteit is dan de eerlijke (consequente) lijn een weg die uitloopt op een uiteengaan.
Rondom vrouw en ambt is de eerlijke lijn, naar de besluiten zoals ze er nu liggen, toch een weg van blijven spreken. Maar ook van het doordenken 'hoe' een blijvend volharden na vermaan, op grond van woordbreuk, moet worden opgevolgd. Alles op één hoop gooien zoals afgelopen GS is gebeurd, lijkt mij hierin niet dienstig.
Mogelijk is trouwens de uitkomst van dat doorgaande gesprek (ook rondom hermeneutiek en ecclesiologie) alsnog een splitsen. Maar dit nu doen, voor de muziek uit en buiten de afgesproken structuren en orde om, dat is voor mij niet oké.

[huisman]

Helemaal eens overigens dat het echt een gotspe zou zijn, wanneer een komende synode er een nieuwe instructie zou liggen op vrouw en ambt. Dit lijkt mij niet dienstig aan rust in de breedte van de kerken. Maar per definitie uitsluiten dat dit in de toekomst een mogelijkheid zou moeten blijven - daarop reageerde ik natuurlijk n.a.v. ik meen een opmerking van Refojongere - dat is natuurlijk buiten alle redelijkheid en in strijd met het kerkrecht.

Rondom het verschil in besluit, nee het maakt de zonde niet minder (in Gods ogen is zonde, zonde). Maar hoort er ook geen verschil in strafmaat bij? Dit is toch een Bijbelse lijn, dat zonde naar de eigen aard van de daad op zich gevolgen kent. De Bijbel spreekt uit dat zonde uitloopt op de dood. Dit is de algemene lijn. Maar zonde wordt vervolgens ook weer ingekaderd. De ene zonde is reden om iemand uit de gemeente te bannen. Bij een andere wordt de weg van het vermaan of de bestraffing gewezen, etc. Mijn vraag is geldt dit hier dan ook niet?

Overigens denk ook ik dat de CGK in de huidige vorm doorzetten niet zondemeer kan. Maar voor mij staat de structuur nog wel. En hoe je daar ook over denkt, vis de lijn Rijnsburg of denkend in de huidige structuren. Allebei lopen ze uit op een nieuwe GS. De huidige structuur volgen loopt uit op een nog steeds verdeelde GS. Rijnsburg op een 'gezuiverde' GS. (Waarbij die zuivering 'relatief' is, want 'k hoorde dat ook in die variant er gesloten kansels blijven, dus wantrouwen, elkaar niet met het Woord in de hand op elkaars kansel vertrouwen, blijft een plaats hebben, dus is een kwestie van tijd voordat zich een nieuw conflict aandient!)

Want die verdeelde GS zou moeten oppakken in mijn ogen is niet opnieuw het vraagstuk vrouw en ambt en homoseksualiteit, maar eerlijk de vraag bespreken 'wat als...' Dus wat als men blijft volharden na vermaan. En daar heb ik mijn gedachten over gedeeld.
Rondom homoseksualiteit is dan de eerlijke (consequente) lijn een weg die uitloopt op een uiteengaan.
Rondom vrouw en ambt is de eerlijke lijn, naar de besluiten zoals ze er nu liggen, toch een weg van blijven spreken. Maar ook van het doordenken 'hoe' een blijvend volharden na vermaan, op grond van woordbreuk, moet worden opgevolgd. Alles op één hoop gooien zoals afgelopen GS is gebeurd, lijkt mij hierin niet dienstig.
Mogelijk is trouwens de uitkomst van dat doorgaande gesprek (ook rondom hermeneutiek en ecclesiologie) alsnog een splitsen. Maar dit nu doen, voor de muziek uit en buiten de afgesproken structuren en orde om, dat is voor mij niet oké.

Toch ben jij m.i. veel te optimistisch over de bestaande structuren. Classis Apeldoorn, Leeuwarden en Amsterdam om maar 3 te noemen (er zijn er meer) weigeren te vermanen. De bestaande structuren werken niet meer. De ongehoorzaamheid gaat steeds verder, ook op classicaal niveau. Ik denk dat ik daar geen voorbeelden van hoef te geven want jij lijkt mij zelf ook goed ingevoerd te zijn in de CGK. Er lijkt geen rem op te zitten.

Over de gesloten kansels zoals benoemd in Rijnsburg. Ja dat is pijnlijk realisme maar ik hoop en verwacht dat er in deze 'gezuiverde' vorm vertrouwen gaat groeien en een zinvol gesprek over bv de prediking mogelijk gaat zijn.
Je bent dan samen hoe verschillend ook door een storm heengegaan. Dat schept een band en geeft vertrouwen in elkaar.

[Middenrefo]

jullie komen bij mij over als een Siamese tweeling.

Dan lees je toch niet goed. Op basis van wat midmid schrijft over zijn gemeente is die van ons wel iets anders. Naast CGK predikanten gaan bij ons predikanten voor uit de PKN (Bond, confessioneel en voormalig ger. synodaal) en NGK. Er mogen bij ons CGK predikanten voorgaan uit de volledige breedte en dat gebeurt ook zoveel mogelijk. Helaas betekent het in de praktijk dat vooral behoudende predikanten dat niet willen, zeg maar rechts van Veenendaal Pniël. Er gaan bij ons ook CGK predikanten voor uit gemeenten die vrouwelijke ambtsdragers hebben, terwijl dat bij ons niet het geval is en er ook geen plannen voor zijn.

Verder deel ik de mening van midmid niet dat een volgende synode geen revisieverzoeken vrouw en ambt zou moeten behandelen. Dat moet wat mij betreft wel gebeuren, omdat de laatste synode de ingediende revisieverzoeken niet echt serieus heeft behandeld. Een tweede reden voor mij is dat de synode bij andere besluiten een 80% meerderheid wilde en hierbij niet, op basis van onduidelijke argumenten.

In het algemeen beoordeel ik de discussie over synodebesluiten anders; de kerkorde zegt dat besluiten bij voorkeur eenparig genomen moeten worden. Dat is niet weer één of ander regeltje, maar geeft aan hoe het eigenlijk in de kerken zou moeten gaan. Als dat niet lukt, dan is een gewone meerderheid voldoende, maar wel een noodzakelijk kwaad, dat is zo'n beetje de strekking. Die 80% vond ik dus eigenlijk helemaal niet zo gek, want dat is wel in lijn met de geest van de kerkorde. Maar dan zou je dat ook voor andere grote, ingrijpende besluiten moeten doen. Door het de ene keer wel en de andere keer niet te doen, staat voor mij het voor vast en bondig houden wel in een ander perspectief.

Bij een 80% meerderheid waren de revisieverzoeken rond vrouw in ambt niet afgewezen. Maar ook niet aangenomen en dan komt het er dus aan op hoe je als kerken verder wilt. Dat had ik graag zien gebeuren.

Als je eerlijk op die manier naar synodebesluiten kijkt, dan weet je dat ze gebaseerd zijn op menselijke instellingen waarbij ook nog eens de spelregels tijdens het spel gewijzigd kunnen worden. Dan komt bij mij de vraag op of op zo'n moment niet artikel 85 gebruikt zou moeten worden: Geen kerk zal over andere kerken, geen ambtsdrager over andere ambtsdragers, op welke wijze ook, heersen.

[huisman]

jullie komen bij mij over als een Siamese tweeling.

Dan lees je toch niet goed. Op basis van wat midmid schrijft over zijn gemeente is die van ons wel iets anders. Naast CGK predikanten gaan bij ons predikanten voor uit de PKN (Bond, confessioneel en voormalig ger. synodaal) en NGK. Er mogen bij ons CGK predikanten voorgaan uit de volledige breedte en dat gebeurt ook zoveel mogelijk. Helaas betekent het in de praktijk dat vooral behoudende predikanten dat niet willen, zeg maar rechts van Veenendaal Pniël. Er gaan bij ons ook CGK predikanten voor uit gemeenten die vrouwelijke ambtsdragers hebben, terwijl dat bij ons niet het geval is en er ook geen plannen voor zijn.

Verder deel ik de mening van midmid niet dat een volgende synode geen revisieverzoeken vrouw en ambt zou moeten behandelen. Dat moet wat mij betreft wel gebeuren, omdat de laatste synode de ingediende revisieverzoeken niet echt serieus heeft behandeld. Een tweede reden voor mij is dat de synode bij andere besluiten een 80% meerderheid wilde en hierbij niet, op basis van onduidelijke argumenten.

In het algemeen beoordeel ik de discussie over synodebesluiten anders; de kerkorde zegt dat besluiten bij voorkeur eenparig genomen moeten worden. Dat is niet weer één of ander regeltje, maar geeft aan hoe het eigenlijk in de kerken zou moeten gaan. Als dat niet lukt, dan is een gewone meerderheid voldoende, maar wel een noodzakelijk kwaad, dat is zo'n beetje de strekking. Die 80% vond ik dus eigenlijk helemaal niet zo gek, want dat is wel in lijn met de geest van de kerkorde. Maar dan zou je dat ook voor andere grote, ingrijpende besluiten moeten doen. Door het de ene keer wel en de andere keer niet te doen, staat voor mij het voor vast en bondig houden wel in een ander perspectief.

Bij een 80% meerderheid waren de revisieverzoeken rond vrouw in ambt niet afgewezen. Maar ook niet aangenomen en dan komt het er dus aan op hoe je als kerken verder wilt. Dat had ik graag zien gebeuren.

Als je eerlijk op die manier naar synodebesluiten kijkt, dan weet je dat ze gebaseerd zijn op menselijke instellingen waarbij ook nog eens de spelregels tijdens het spel gewijzigd kunnen worden. Dan komt bij mij de vraag op of op zo'n moment niet artikel 85 gebruikt zou moeten worden: Geen kerk zal over andere kerken, geen ambtsdrager over andere ambtsdragers, op welke wijze ook, heersen.

Jij schrijft allerlei meningen die niet gestoeld zijn op feiten. Hier wat feiten

1.De 80% norm is door deze GS uitsluitend ingesteld voor de plannen rondom toekomst kerkverband.
2.De revisieverzoeken zijn geheel volgens de IRRA behandeld. Het frame dat de revisieverzoeken niet serieus zijn behandeld is echt een flagrante leugen. Dat frame neem ik jou niet kwalijk maar wel degenen die dit de wereld in hebben gebracht.
3.Op een volgende GS kan geen revisie meer worden ingebracht tegen vrouw en ambt. De kerkelijke weg is voltooid. De enige weg is opnieuw volgens de weg van een instructie. Dat zou zoals @MidMid terecht zegt een gotspe zijn.
4.Het studierapport over homoseksualiteit is in 2013 unaniem door de GS aanvaard. (Dat is 20% meer dan jouw gewenste 80%)
5. De rapporten over vrouw en ambt vanaf 1998 tot 2022 en het rapport homoseksualiteit staan boordevol Bijbelse gegevens en studie op grond van de Schrift. Om dat te framen als ‘menselijke instellingen’ vind ik uiterst ingewikkeld.

[Middenrefo]

jullie komen bij mij over als een Siamese tweeling.

Dan lees je toch niet goed. Op basis van wat midmid schrijft over zijn gemeente is die van ons wel iets anders. Naast CGK predikanten gaan bij ons predikanten voor uit de PKN (Bond, confessioneel en voormalig ger. synodaal) en NGK. Er mogen bij ons CGK predikanten voorgaan uit de volledige breedte en dat gebeurt ook zoveel mogelijk. Helaas betekent het in de praktijk dat vooral behoudende predikanten dat niet willen, zeg maar rechts van Veenendaal Pniël. Er gaan bij ons ook CGK predikanten voor uit gemeenten die vrouwelijke ambtsdragers hebben, terwijl dat bij ons niet het geval is en er ook geen plannen voor zijn.

Verder deel ik de mening van midmid niet dat een volgende synode geen revisieverzoeken vrouw en ambt zou moeten behandelen. Dat moet wat mij betreft wel gebeuren, omdat de laatste synode de ingediende revisieverzoeken niet echt serieus heeft behandeld. Een tweede reden voor mij is dat de synode bij andere besluiten een 80% meerderheid wilde en hierbij niet, op basis van onduidelijke argumenten.

In het algemeen beoordeel ik de discussie over synodebesluiten anders; de kerkorde zegt dat besluiten bij voorkeur eenparig genomen moeten worden. Dat is niet weer één of ander regeltje, maar geeft aan hoe het eigenlijk in de kerken zou moeten gaan. Als dat niet lukt, dan is een gewone meerderheid voldoende, maar wel een noodzakelijk kwaad, dat is zo'n beetje de strekking. Die 80% vond ik dus eigenlijk helemaal niet zo gek, want dat is wel in lijn met de geest van de kerkorde. Maar dan zou je dat ook voor andere grote, ingrijpende besluiten moeten doen. Door het de ene keer wel en de andere keer niet te doen, staat voor mij het voor vast en bondig houden wel in een ander perspectief.

Bij een 80% meerderheid waren de revisieverzoeken rond vrouw in ambt niet afgewezen. Maar ook niet aangenomen en dan komt het er dus aan op hoe je als kerken verder wilt. Dat had ik graag zien gebeuren.

Als je eerlijk op die manier naar synodebesluiten kijkt, dan weet je dat ze gebaseerd zijn op menselijke instellingen waarbij ook nog eens de spelregels tijdens het spel gewijzigd kunnen worden. Dan komt bij mij de vraag op of op zo'n moment niet artikel 85 gebruikt zou moeten worden: Geen kerk zal over andere kerken, geen ambtsdrager over andere ambtsdragers, op welke wijze ook, heersen.

Jij schrijft allerlei meningen die niet gestoeld zijn op feiten. Hier wat feiten

1.De 80% norm is door deze GS uitsluitend ingesteld voor de plannen rondom toekomst kerkverband.
2.De revisieverzoeken zijn geheel volgens de IRRA behandeld. Het frame dat de revisieverzoeken niet serieus zijn behandeld is echt een flagrante leugen. Dat frame neem ik jou niet kwalijk maar wel degenen die dit de wereld in hebben gebracht.
3.Op een volgende GS kan geen revisie meer worden ingebracht tegen vrouw en ambt. De kerkelijke weg is voltooid. De enige weg is opnieuw volgens de weg van een instructie. Dat zou zoals @MidMid terecht zegt een gotspe zijn.
4.Het studierapport over homoseksualiteit is in 2013 unaniem door de GS aanvaard. (Dat is 20% meer dan jouw gewenste 80%)
5. De rapporten over vrouw en ambt vanaf 1998 tot 2022 en het rapport homoseksualiteit staan boordevol Bijbelse gegevens en studie op grond van de Schrift. Om dat te framen als ‘menselijke instellingen’ vind ik uiterst ingewikkeld.

Wat ik lastig vindt is dat je mij soms dingen in de mond legt die ik niet schrijf. Het kan liggen aan mijn manier van formuleren, dus ik doe nog een poging.
ad 1: Dat klopt. Mijn eerste punt hierbij is dat het erg subjectief was waarom dat zo moest. Er is zelfs lang gediscussieerd over het percentage. 80, 75, 70? Dat vond ik bijna beschamend om naar te kijken. Mijn tweede punt is de vraag waarom wel bij dit onderwerp en niet bij andere onderwerpen die ook ingrijpend zijn voor de toekomst van het kerkverband. Eigenlijk zou het altijd zo dicht mogelijk bij eenparigheid moeten zijn.
ad 2: Je kunt nu met de nieuwe IRRA en je kon vroeger met de oude regelingen voor appel en revisie keurig het proces volgen en de verzoeken toch niet serieus behandelen. Ik heb veel met appelprocedures en commissies te maken gehad en mij werd door deskundigen en predikanten regelmatig duidelijk gemaakt dat we keurig de kerkelijke weg en procedures kunnen volgen en toch geen recht doen aan de oprechte vragen, problemen en argumenten van de indieners. Het argument "maar we hebben de procedure gevolgd" zegt mij op zich nog niet zo veel. Dat is echt geen frame en ik heb anderen niet nodig om zelf die conclusie te trekken.
ad 3: Dat is precies wat ik bedoel. We kunnen zeggen: "de kerkelijke weg is voltooid" en zo dingen van tafel vegen die meer aandacht hadden moeten hebben. Er zijn voldoende argumenten om de revisieverzoeken alsnog te behandelen. En desnoods via een instructie. Waarom dat een gotspe zou zijn is mij onduidelijk. Als dat de kerkelijke weg is, die je zo graag wilt volgen, dan is daar toch niks op tegen?
ad 4: ik schrijf niets over het besluit rond homoseksualiteit. Daar is de synode nu ook niet op vastgelopen.
ad 5: de inhoud van de meerderheids- en minderheidsrapporten doe ik absoluut niet af als menselijke instellingen! Integendeel. Dat zou ik zelf ook ingewikkeld vinden. Wat ik een menselijke instelling noemde is het werken met een gewone meerderheid, of als het zo uitkomt met een hoger percentage. De Bijbel kent geen democratische manier van beslissingen nemen. Dat is hoe je het ook went of keert een menselijke instelling. Op zich ben ik daar niet op tegen, maar als je dat wilt combineren met de geest van de kerkorde en de Bijbelse uitgangspunten, dan betekent het dat je serieus rekening moet houden met de minderheid, vooral als niet expliciet wordt uitgesproken dat het Schriftgezag in het geding is. Zo is bijvoorbeeld ook jarenlang het zingen van gezangen tegengehouden; het Schriftgezag was niet in het geding, maar de meerderheid bepaalde.

En tot slot; als de kerkelijke weg inderdaad zo belangrijk is, dan heeft Broeksterwoude Petrus gelijk. Een besluit nemen waartegen geen revisieverzoek mogelijk is, is in strijd met een fundamenteel beginsel van de kerkorde. Voor wie netjes de IRRA wil volgen, heeft de synode voor haar eigen besluit die weg zelf afgesloten.