Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[MidMid]

Hoe zie je dan dat met deze thema’s landelijk moet worden omgegaan? Er zijn namelijk ook al tientallen gemeenten die op het thema homoseksualiteit afwijken van de synodale lijn. Kinderen aan het Avondmaal volgens mij tot nu toe slechts één.
De ongehoorzaamheid aan kerkorde en synodale besluiten (en naar mijn overtuiging ook aan de Schrift) gaat dus veel verder dan alleen vrouw en ambt. Ik heb nog niemand binnen de CGK met een oplossing zien komen die te dragen is voor de volle breedte van onze kerken. De grove afwijkingen van de synodale besluiten zijn in ieder geval voor een groot aantal gemeenten niet te dragen. Dat heeft alles te maken met Schriftverstaan en Schriftgezag.

Mooie en waardevolle vraag.
Dat er tientallen gemeenten zijn die op het thema van homoseksualiteit afwijken, betwist ik. Zelf ben ik redelijk goed op de hoogte van wat er speelt in de kerken. Meer redelijk is een inschatting dat het gaat om een tiental gemeenten, die hierin een afwijkend beleid hanteren. Maar dat terzijde.

Hoe dan wel omgaan met die landelijke thema's?
Waar we samen een heldere lijn hebben getrokken is rondom de omgang met homoseksuele relaties.
Wat mij betreft is daar het gesprek te rechtvaardigen rondom de vraag 'staan we nog op hetzelfde fundament'. Daar vermaan toepassen en ook 'opvolgen', lijkt mij de kerkelijke weg. Met als uiterste consequentie van een uiteengaan in de erkenning dat we hier elkaar niet meer zondemeer als 'ware kerk' kunnen erkennen.

Kind en avondmaal is landelijk nog niet besproken. Dus lijkt mij de weg de instructie vanuit het Westen op te pakken, te onderzoeken - het gesprek te zoeken, etc. Dus de route volgen zoals hierin gewoon is. Kerken die hierin voor de muziek uitgaan, moet je dan wel eerlijk ook aan de voorkant benoemen dat wat ze nu doen indruist tegen de kerkelijke weg. En ook met die eerlijkheid dat als we verderop in het proces stellen dat het hier inhoudelijk om zonde gaat, dit ook consequenties heeft.

Rondom vrouw en ambt is voor mij de weg om onomwonden als GS een inhoudelijke uitspraak te doen en daar dan in lijn mee handelen. En dan geen inhoudelijke uitspraak over het Schriftuurlijk zijn van het standpunt rondom man en ambt (daar twijfelt namelijk geen enkele kerk aan!). Maar spreek nu als kerken eens klare taal over vrouw en ambt. Is dit wel of niet Bijbels. Raakt dit wel of niet aan het Schriftgezag. Ergo, gaat het hier om 'valse' of 'ware' kerk zijn. En verbindt, wat die uitspraak dan ook is, daar ook consequenties aan. Bij het vals zijn, volgt hetzelfde als rondom homoseksuele relaties. Bij het niet vals zijn (en met alle minderheids-/meerderheidsrapporten sinds het begin van dit onderwerp in de kerken, lijkt dit de situatie) is de eerlijkheid daar ook consequenties aan te verbinden.

Voor mij is het maar zeer de vraag of het 'grove afwijken' niet is te dragen of dat het toch gaat om het standpunt 'dat vrouwen in de ambten zouden mogen dienen' niet te dragen is. Ik meen zelf dat het gaat om het laatste. Alleen daar schuurt dan wel dat landelijk dit nooit zo op tafel is komen te liggen, laat staan dat het zo op schrift gesteld is.

[Henk J]

In dat geval ben je er dus wel voorstander van om Zwolle uit de CGK te zetten.
https://cgkzwolle.nl/over-ons/inclusieve-kerk
Verder zie ik niet direct een gradueel verschil tussen vrouw in het ambt en het toestaan van leden met een homoseksuele relatie.

[Refojongere]

In dat geval ben je er dus wel voorstander van om Zwolle uit de CGK te zetten.
https://cgkzwolle.nl/over-ons/inclusieve-kerk
Verder zie ik niet direct een gradueel verschil tussen vrouw in het ambt en het toestaan van leden met een homoseksuele relatie.

Beide standpunten hangen vaak samen met dezelfde wijze van het lezen van de Schrift. In die zin niet gradueel.

Maar bij homoseksuele relaties legt de Schrift wel een verband met Gods toorn (Rom. 1, 1 Kor 6:10) en bij vrouw in het ambt niet. De zonde tegen het lichaam is ook erger dan andere zonden (vs 18).

Gemeenteleden kunnen dwalen en afvallen. We moeten gemeenteleden die voorstander zijn de vrouw in het ambt goed bevragen op hoe zij de Schrift lezen en hen waarschuwen dat ze in strijd met het Woord denken. Maar ik denk niet dat we een gedachtepolitie moeten instellen. Zonden in het leven zijn wel zichtbaar en moeten als zodanig eerder bestraft worden.

[huisman]

Hoe zie je dan dat met deze thema’s landelijk moet worden omgegaan? Er zijn namelijk ook al tientallen gemeenten die op het thema homoseksualiteit afwijken van de synodale lijn. Kinderen aan het Avondmaal volgens mij tot nu toe slechts één.
De ongehoorzaamheid aan kerkorde en synodale besluiten (en naar mijn overtuiging ook aan de Schrift) gaat dus veel verder dan alleen vrouw en ambt. Ik heb nog niemand binnen de CGK met een oplossing zien komen die te dragen is voor de volle breedte van onze kerken. De grove afwijkingen van de synodale besluiten zijn in ieder geval voor een groot aantal gemeenten niet te dragen. Dat heeft alles te maken met Schriftverstaan en Schriftgezag.

Mooie en waardevolle vraag.
Dat er tientallen gemeenten zijn die op het thema van homoseksualiteit afwijken, betwist ik. Zelf ben ik redelijk goed op de hoogte van wat er speelt in de kerken. Meer redelijk is een inschatting dat het gaat om een tiental gemeenten, die hierin een afwijkend beleid hanteren. Maar dat terzijde.

Hoe dan wel omgaan met die landelijke thema's?
Waar we samen een heldere lijn hebben getrokken is rondom de omgang met homoseksuele relaties.
Wat mij betreft is daar het gesprek te rechtvaardigen rondom de vraag 'staan we nog op hetzelfde fundament'. Daar vermaan toepassen en ook 'opvolgen', lijkt mij de kerkelijke weg. Met als uiterste consequentie van een uiteengaan in de erkenning dat we hier elkaar niet meer zondemeer als 'ware kerk' kunnen erkennen.

Kind en avondmaal is landelijk nog niet besproken. Dus lijkt mij de weg de instructie vanuit het Westen op te pakken, te onderzoeken - het gesprek te zoeken, etc. Dus de route volgen zoals hierin gewoon is. Kerken die hierin voor de muziek uitgaan, moet je dan wel eerlijk ook aan de voorkant benoemen dat wat ze nu doen indruist tegen de kerkelijke weg. En ook met die eerlijkheid dat als we verderop in het proces stellen dat het hier inhoudelijk om zonde gaat, dit ook consequenties heeft.

Rondom vrouw en ambt is voor mij de weg om onomwonden als GS een inhoudelijke uitspraak te doen en daar dan in lijn mee handelen. En dan geen inhoudelijke uitspraak over het Schriftuurlijk zijn van het standpunt rondom man en ambt (daar twijfelt namelijk geen enkele kerk aan!). Maar spreek nu als kerken eens klare taal over vrouw en ambt. Is dit wel of niet Bijbels. Raakt dit wel of niet aan het Schriftgezag. Ergo, gaat het hier om 'valse' of 'ware' kerk zijn. En verbindt, wat die uitspraak dan ook is, daar ook consequenties aan. Bij het vals zijn, volgt hetzelfde als rondom homoseksuele relaties. Bij het niet vals zijn (en met alle minderheids-/meerderheidsrapporten sinds het begin van dit onderwerp in de kerken, lijkt dit de situatie) is de eerlijkheid daar ook consequenties aan te verbinden.

Voor mij is het maar zeer de vraag of het 'grove afwijken' niet is te dragen of dat het toch gaat om het standpunt 'dat vrouwen in de ambten zouden mogen dienen' niet te dragen is. Ik meen zelf dat het gaat om het laatste. Alleen daar schuurt dan wel dat landelijk dit nooit zo op tafel is komen te liggen, laat staan dat het zo op schrift gesteld is.

Wel interessant deze zienswijze . Over het thema homoseksualiteit sta je er net zo in als ik met zelfs een uiterst gevolg over de erkenning van ‘ware kerk’. Bedoel je met het opvolgen van de kerkelijke weg ook de uiterste consequentie van censuur over kerkenraden?
Denk dat het echt meer zijn dan een tiental gemeenten trouwens. Er zijn ook gemeenten die (nog) niet afwijken op vrouw en ambt maar wel op homoseksualiteit.
Maar ook over het thema homoseksualiteit komen classes, PS en GS niet verder. Ons kerkverband is vastgelopen en een uitweg ziet eigenlijk niemand meer of je moet alles gedogen als een uitweg zien.

[BSH]

Stel dat die 30/40 gemeenten, net als jullie gemeente, niet overgegaan zouden zijn tot bevestiging van vrouwelijke ambtsdragers. Dan:

a. botste het niet
b. won de liefde het van standpunten;
c. konden standpunten dus naast elkaar leven, zonder in actie uit te monden;
d. was er geen verschil in standpunt dat als legitieme reden tot scheuren zou worden gezien;
e. had een gemêleerde kerkverband als de onze gewoon bestaansrecht
f. telden alle leden gewoon mee
g. was zo'n gemêleerde gemeente geen probleem en zag men dit probleem ook landelijk niet;
h. hadden we het in het kerkverband net als bij jullie gezegd: geen verschil in fundament, want ieder houdt zich aan de synodale uitspraken.

Dus onderaan de streep blijft dan over - voor mijn begrip; het is geen zondigen in leer, want die mag men gewoon aanhangen, uitdragen, verkondigen, ed. maar in (uit)leven van die leer? Als lijk je in h meer te suggereren door te stellen dat het wel of niet houden aan synodale uitspraken bepaalt of er wel of geen verschil is in fundament.

Mijn vervolgvraag zou zijn, is het zondigen in leven van eenzelfde gewicht als zondigen in leer? Of zit hier een verschil in soortelijk gewicht?

Ik maakte bewust even varianten op je eigen letters, leg die even naast elkaar.

Even één vraag aan jou: wat zou jij ervan vinden als de ledenvergadering bij jullie tegen de kerkenraad zou zeggen: Geen vrouwen in de ambten. En als jullie kerkenraad het dan toch gewoon zouden doen?

[MidMid]

Die

Ik maakte bewust even varianten op je eigen letters, leg die even naast elkaar.

Even één vraag aan jou: wat zou jij ervan vinden als de ledenvergadering bij jullie tegen de kerkenraad zou zeggen: Geen vrouwen in de ambten. En als jullie kerkenraad het dan toch gewoon zouden doen?

Wees gerust de variatie was mij opgevallen ;-)

'k Denk dat die voorstelling van zaken niet helemaal oké is.
Het zou moeten zijn dat op een ledenvergadering door een significante minderheid een punt naar voren wordt gebracht, waarvoor men Bijbelse onderbouwing meent te hebben. De verhouding tussen instemmen en verwerpen ligt rond de 40% versus 60%. Waar doe je dan als kerkenraad wijs aan?
Nee, niet aan doorvoeren.
Nee, niet aan negeren.
Dan zul je het gesprek moeten faciliteren over dit onderwerp. Dus moeten nagaan wat de zwaarte hiervan is. Is het 'enkel' een Bijbelse lijn? Of gaat het om een dwingende Bijbelse lijn? Wat zijn de gevolgen vervolgens van wel of niet opvolgen van dit onderwerp? Past dit binnen de gezamenlijke afspraken? Is dit gemeente overstijgend? Etc.

Misschien een flauw antwoord, maar daarmee niet een minder eerlijk antwoord. De parallel is voor mij namelijk niet te trekken.

[MidMid]

Wel interessant deze zienswijze . Over het thema homoseksualiteit sta je er net zo in als ik met zelfs een uiterst gevolg over de erkenning van ‘ware kerk’. Bedoel je met het opvolgen van de kerkelijke weg ook de uiterste consequentie van censuur over kerkenraden?
Denk dat het echt meer zijn dan een tiental gemeenten trouwens. Er zijn ook gemeenten die (nog) niet afwijken op vrouw en ambt maar wel op homoseksualiteit.
Maar ook over het thema homoseksualiteit komen classes, PS en GS niet verder. Ons kerkverband is vastgelopen en een uitweg ziet eigenlijk niemand meer of je moet alles gedogen als een uitweg zien.

Ja, of de weg van censuur de juiste is, weet ik niet. Maar dat je rondom dit thema, bij volharding, afscheid neemt van elkaar is voor mij legitiem. Dit kan ook vanwege de duidelijke synodale lijn.

Voor het grotere geheel voel ik voor de lijnen die in de CRCNA worden getrokken. Duidelijk standpunt rondom homoseksuele relaties, eveneens duidelijk standpunt pro vrouw en ambt. Ik snap niet zo goed waarom hier niet meer naar wordt gekeken als CGK om te leren van hun. De gevreesde glijdende schaal of dat hellende vlak, gaat dus niet altijd op!

In het interim model zat trouwens ook deze lijn, nadat homoseksualiteit uit de interim classes werd gelaten. Al had ik het idee dat een deel van de afgevaardigden dit punt niet goed heeft begrepen. Juist door homoseksualiteit buiten de uitzondering te laten, werd hierin de blijvende weg van vermaan - uitlopend op tucht, opengelaten. De route van appel en revisie, maar dus ook van art. 79 & 80 bleef dan mogelijk.

[huisman]

Wel interessant deze zienswijze . Over het thema homoseksualiteit sta je er net zo in als ik met zelfs een uiterst gevolg over de erkenning van ‘ware kerk’. Bedoel je met het opvolgen van de kerkelijke weg ook de uiterste consequentie van censuur over kerkenraden?
Denk dat het echt meer zijn dan een tiental gemeenten trouwens. Er zijn ook gemeenten die (nog) niet afwijken op vrouw en ambt maar wel op homoseksualiteit.
Maar ook over het thema homoseksualiteit komen classes, PS en GS niet verder. Ons kerkverband is vastgelopen en een uitweg ziet eigenlijk niemand meer of je moet alles gedogen als een uitweg zien.

Ja, of de weg van censuur de juiste is, weet ik niet. Maar dat je rondom dit thema, bij volharding, afscheid neemt van elkaar is voor mij legitiem. Dit kan ook vanwege de duidelijke synodale lijn.

Voor het grotere geheel voel ik voor de lijnen die in de CRCNA worden getrokken. Duidelijk standpunt rondom homoseksuele relaties, eveneens duidelijk standpunt pro vrouw en ambt. Ik snap niet zo goed waarom hier niet meer naar wordt gekeken als CGK om te leren van hun. De gevreesde glijdende schaal of dat hellende vlak, gaat dus niet altijd op!

In het interim model zat trouwens ook deze lijn, nadat homoseksualiteit uit de interim classes werd gelaten. Al had ik het idee dat een deel van de afgevaardigden dit punt niet goed heeft begrepen. Juist door homoseksualiteit buiten de uitzondering te laten, werd hierin de blijvende weg van vermaan - uitlopend op tucht, opengelaten. De route van appel en revisie, maar dus ook van art. 79 & 80 bleef dan mogelijk.

Dat laatste zou dezelfde impasse hebben opgeleverd hebben. De ene classis gaat de weg van vermaan uitlopend op tucht en de andere classis komt niet verder dan vermaan maar wil niet overgaan tot tuchtmaatregelen en de volgende classis doet helemaal niets. Opnieuw rechtsongelijkheid net als bij vrouw en ambt.
Onder aan de streep blijft het zonde tegen liefde om de synodale besluiten te negeren en een eigen weg in te slaan. Dit geldt voor vrouw en ambt net zo zeer als op het thema homoseksualiteit.

[Middenrefo]

Ons kerkverband is vastgelopen en een uitweg ziet eigenlijk niemand meer of je moet alles gedogen als een uitweg zien.

Gedogen is niet het juiste woord. Dat is verdragen. De liefde verdraagt alle dingen. En de liefde is groter dan geloof en hoop. Als we dit Bijbelgedeelte toch eens net zo letterlijk zouden uitleggen én doen als de teksten die genoemd worden bij de argumentatie tegen vrouwelijke ambtsdragers, dan zouden we niet in deze situatie zitten.

[MidMid]

Dat laatste zou dezelfde impasse hebben opgeleverd hebben. De ene classis gaat de weg van vermaan uitlopend op tucht en de andere classis komt niet verder dan vermaan maar wil niet overgaan tot tuchtmaatregelen en de volgende classis doet helemaal niets. Opnieuw rechtsongelijkheid net als bij vrouw en ambt.
Onder aan de streep blijft het zonde tegen liefde om de synodale besluiten te negeren en een eigen weg in te slaan. Dit geldt voor vrouw en ambt net zo zeer als op het thema homoseksualiteit.

D'r is op veel punten geen revisie toegekend rondom vrouw en ambt, maar volgens mij juist wel op die term 'zonde tegen de liefde'. Lijkt mij dus goed die daarom met mate te gebruiken.

[huisman]

Ons kerkverband is vastgelopen en een uitweg ziet eigenlijk niemand meer of je moet alles gedogen als een uitweg zien.

Gedogen is niet het juiste woord. Dat is verdragen. De liefde verdraagt alle dingen. En de liefde is groter dan geloof en hoop. Als we dit Bijbelgedeelte toch eens net zo letterlijk zouden uitleggen én doen als de teksten die genoemd worden bij de argumentatie tegen vrouwelijke ambtsdragers, dan zouden we niet in deze situatie zitten.

Bedankt voor je antwoorden. We komen nog niet echt dichterbij elkaar dus maar even verder spreken.

Je gaat helaas niet in op de impasse die ik benoem rondom het thema homoseksualiteit. De liefde verdraagt toch niet de zonde ? Wel de zondaar! Nathan zei niet tegen David dat de HEERE zijn zonde met Bathseba verdroeg maar dat Hij die zou straffen.
Één van de kenmerken van de ware kerk is de tucht om de zonde te straffen. Begrijp dus niet precies waarom verdragen een Bijbelse oplossing zou zijn.
Verder zit in dat verdragen ook een ondermijning van de kerkelijke afspraken. Hoe kan de GS ooit nog met gezag een besluit nemen als elke kerkenraad daarna er ongehoorzaam aan kan/mag zijn.

P.S. Ik zie nu pas dat ik met twee forummers spreek. @Middenrefo en @MidMid. Mijn antwoord is voor jullie beide.

[BSH]

Eén ding vind ik nog wel bijzonder. Ik neem effe CGK Nunspeet als voorbeeld. En citeer van de site van Ichtus:

Door de groei van het dorp groeide ook de gemeente en in 1971 werd naast de Dorpskerk een tweede kerkgebouw in gebruik genomen; de Oenenburgkerk. Vanaf 1975 heeft de Christelijke Gereformeerde kerk in Nunspeet ook twee predikantsplaatsen. De structuur van twee kerken en twee predikanten met één kerkenraad heeft tientallen jaren gefunctioneerd, maar zorgde ook regelmatig voor spanningen, omdat de Oenenburgkerk al snel een eigen karakter kreeg.

In oktober 2014 kondigde de kerkenraad in een speciale kanselboodschap aan dat de problemen dusdanig groot waren geworden dat een onderzoek naar de structuur van de gemeente nodig was. De opties die door de kerkenraad in de kanselboodschap en later in de kerkbode werden genoemd waren: a) geforceerd bij elkaar blijven, b) een splitsing tussen de Dorpskerk en de Oenenburgkerk en c) een tussenvorm met wijkkerkenraden en een centrale kerkenraad.

Een nieuwe zelfstandige gemeente was voor de appellanten nooit het doel geweest, maar nu realiseerden zij zich dat dit helaas de enige mogelijkheid was om zonder conflicten en volgens een officiële kerkelijke procedure uit de al vele jaren voortdurende impasse te komen. Het verzoek voor het oprichten van een nieuwe gemeente is vervolgens door de kerkenraad goedgekeurd en op 18 mei 2016 is door de classis Amersfoort in grote meerderheid besloten om dit besluit te voorzien van een positief advies.

Het proces dat uiteindelijk heeft geleid tot een tweede Christelijke Gereformeerde kerk in Nunspeet is op een zeer betrokken en deskundige wijze begeleid door twee adviseurs; ds. P.D.J. Buijs en ds. D. Quant. Deze beide predikanten hebben zowel de kerkenraad als de appellanten bijgestaan en geadviseerd.

Er wordt veel gezegd de laatste tijd: Je mag de CGK niet scheuren, dat is het lichaam van Christus scheuren. Dan zou dat hoort toch nog veel méér moeten gelden? En de teneur hier is toch wel: beter zo. En het kon in goede onderlinge harmonie gebeuren. De adviseurs genoten het vertrouwen van zowel voor als tegenstanders.

Zou herhaling van Nunspeet, maar dan in het groot, echt niet de beste oplossing zijn?

[Evangelist]

Die

Ik maakte bewust even varianten op je eigen letters, leg die even naast elkaar.

Even één vraag aan jou: wat zou jij ervan vinden als de ledenvergadering bij jullie tegen de kerkenraad zou zeggen: Geen vrouwen in de ambten. En als jullie kerkenraad het dan toch gewoon zouden doen?

Wees gerust de variatie was mij opgevallen ;-)

'k Denk dat die voorstelling van zaken niet helemaal oké is.
Het zou moeten zijn dat op een ledenvergadering door een significante minderheid een punt naar voren wordt gebracht, waarvoor men Bijbelse onderbouwing meent te hebben. De verhouding tussen instemmen en verwerpen ligt rond de 40% versus 60%. Waar doe je dan als kerkenraad wijs aan?
Nee, niet aan doorvoeren.
Nee, niet aan negeren.
Dan zul je het gesprek moeten faciliteren over dit onderwerp. Dus moeten nagaan wat de zwaarte hiervan is. Is het 'enkel' een Bijbelse lijn? Of gaat het om een dwingende Bijbelse lijn? Wat zijn de gevolgen vervolgens van wel of niet opvolgen van dit onderwerp? Past dit binnen de gezamenlijke afspraken? Is dit gemeente overstijgend? Etc.

Misschien een flauw antwoord, maar daarmee niet een minder eerlijk antwoord. De parallel is voor mij namelijk niet te trekken.

Het is niet alleen een flauw antwoord, het is ook een onjuist antwoord. Dan zul je aan de gemeente duidelijk moeten maken dat je deel bent van een groter geheel. Dat dat grotere geheel een grondslag en een basis heeft. Die basis is o.a. dat je je als plaatselijke gemeente houdt aan wat op meerdere vergaderingen is besloten. Dus geen gesprek gaan starten over de vraag, of het wel of niet kan. De vraag is: blijven we ons voegen naar de bedding van de besluiten uit ons kerkverband, of niet?

[MidMid]

Zou herhaling van Nunspeet, maar dan in het groot, echt niet de beste oplossing zijn?

Dat is dus gewoon allemaal CGK blijven, maar dan herverdelen naar afdelingen? Want dat is toch wat er in Nunspeet is gebeurd...

[MidMid]

Het is niet alleen een flauw antwoord, het is ook een onjuist antwoord. Dan zul je aan de gemeente duidelijk moeten maken dat je deel bent van een groter geheel. Dat dat grotere geheel een grondslag en een basis heeft. Die basis is o.a. dat je je als plaatselijke gemeente houdt aan wat op meerdere vergaderingen is besloten. Dus geen gesprek gaan starten over de vraag, of het wel of niet kan. De vraag is: blijven we ons voegen naar de bedding van de besluiten uit ons kerkverband, of niet?

Nee, dat is pertinent onjuist.
Dat gesprek mag je lokaal prima voeren.
Mogelijk is de uitkomst van dit gesprek dat men het voorstel wil verwezenlijken, dus in de praktijk wil brengen.
Hiervoor hebben we zelfs regelingen in onze kerken.
Is het een lokale zaak, dan mag de kerkenraad hierin eigenstandige beslissingen nemen.
Is het gemeente overstijgend, dan dient een kerkenraad bij de classis een instructie in over de situatie. Wanneer de classis die overneemt, gaat die via de PS naar de GS. En volgt daar een uitspraak.

Wat is hier onjuist aan? Dit is juist waarom we samen in de kerken een orde hebben...
Besluiten van mensen staan altijd open voor verandering en aanpassing als Schrift dan wel belijdenis of kerkorde daartoe dwingen. (En zie hier ook precies de moeite met de Rijnsburgse vierslag.)