Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Refojongere]

In de bespreking in 2001 wordt door ds. P.D.J. Buijs als rapporteur van de commissie revisieverzoeken vrouw en ambt 1998 iets belangrijks opgemerkt. Dronten heeft destijds (geeft trouwens maar aan dat Dronten met de bevestiging onlangs een lange weg heeft afgelegd!) de GS verzocht om uit te spreken dat 'zowel het standpunt van de meerderheid als dat van de minderheid in de onderhavige kwestie niet onschriftuurlijk is.' De commissie doet een voorstel waarna Buijs (!) reageert op een vraag hierover '[Ons] 'van oordeel 1' in het voorstel tot besluit over het revisieverzoek van Dronten mag niet gelezen worden als een principiële verwerping van het minderheidsstandpunt dat op de synode van 1998 werd ingebracht.'

De synode heeft uitgesproken dat er door Dronten geen argumenten zijn aangedragen die bewijzen dat het minderheidsstandpunt evenzeer bijbels is.

Ds. Buijs kan wel zeggen dat het niet principieel verworpen wordt, maar is dat een logische gevolgtrekking uit het oordeel van de commissie?

Ik moet denken aan de Hervormde kerkorde 1951. De Hervormde kerk leert in gemeenschap met de belijdenis der vaderen. Links hervormd zegt: zie er is rek. Maar dan zijn er synodeleden zoals Van Ruler die zeggen: deze uitspraak veronderstelt "in overeenstemming met".
Net zoiets.

[DDD]

Ga lekker door discussiëren hier.
Zal helpen. Alsof er nog niet genoeg gezegd is op div GS.

Vooralsnog lijkt het er op dat de helft zich nu verenigd heeft. En door gaat.
Als de andere helft dat nu ook doet, is het toch netjes opgelost?
Lijkt me een verstandigere weg dan te blijven emmeren over hoe het had gemoeten en hoe te duiden etc. Die fase is voorbij.

Dat kan niet. Er kan een helft zijn, die zich afscheidt. Dat is iets anders. Al moet ik nog zien dat dat de helft wordt.

[DDD]

De synode heeft uitgesproken dat er door Dronten geen argumenten zijn aangedragen die bewijzen dat het minderheidsstandpunt evenzeer bijbels is.

Wanneer? Dat heb ik dus helemaal gemist en is inderdaad wel belangrijk in deze discussie.

[Refojongere]

De synode heeft uitgesproken dat er door Dronten geen argumenten zijn aangedragen die bewijzen dat het minderheidsstandpunt evenzeer bijbels is.

Wanneer? Dat heb ik dus helemaal gemist en is inderdaad wel belangrijk in deze discussie.

https://cgk-kerkelijkearchieven.nl/wp/r ... rchiveren/

Download acta 2001, pagina 300.

[Refojongere]

Ga lekker door discussiëren hier.
Zal helpen. Alsof er nog niet genoeg gezegd is op div GS.

Vooralsnog lijkt het er op dat de helft zich nu verenigd heeft. En door gaat.
Als de andere helft dat nu ook doet, is het toch netjes opgelost?
Lijkt me een verstandigere weg dan te blijven emmeren over hoe het had gemoeten en hoe te duiden etc. Die fase is voorbij.

Die fase is niet voorbij. Het gaat nu om de legitimiteit van Rijnsburg.

[DDD]

De synode heeft uitgesproken dat er door Dronten geen argumenten zijn aangedragen die bewijzen dat het minderheidsstandpunt evenzeer bijbels is.

Wanneer? Dat heb ik dus helemaal gemist en is inderdaad wel belangrijk in deze discussie.

https://cgk-kerkelijkearchieven.nl/wp/r ... rchiveren/

Download acta 2001, pagina 300.

Gevonden. Nog niet gezien dat deze tekst ook is aanvaard, maar dat zal er dan ook ergens staan, neem ik aan.

[MidMid]

De uiteindelijke slotzin was 'dat uit het geheel van het spreken van de Heilige Schrift duidelijk is dat het gezaghebbend leiding geven aan de gemeente aan de man en niet aan de vrouw toekomt'.

Als dit duidelijk is, dan is het toch duidelijk dat je als je het wel toelaat je tegen het geheel van het spreken van de Heilige Schrift ingaat?

Als het minderheidsstandpunt niet verwerpelijk is, dan had er moeten staan dat het "niet duidelijk" is.

Ik ga 2001 de uitspraak Buijs-Dronten nalezen. Want als dat klopt dan denk ik dat het honoreren van dit revisieverzoek ingaat tegen de conclusie van de synode 1998.

Ik schreef niet dat het revisieverzoek was gehonoreerd, enkel wat in de vragenronde langskwam en hoe Buijs hierop heeft geantwoord (ACTA blz. 60 om je het zoeken te besparen).

De eerste conclusie die je trekt, 'nee'. Dat wordt nu juist niet gezegd daarmee. Die voorstellen lagen er wel en daar is de GS bij vandaan gebleven.
Ik ben overigens daar overigens niet helemaal zorgvuldig geweest, zie ik nu 'De uiteindelijke slotzin bij 'het van oordeel' was 'dat uit het geheel van het spreken van de Heilige Schrift duidelijk is dat het gezaghebbend leiding geven aan de gemeente aan de man en niet aan de vrouw toekomt'.' De slotuitspraak luidt: 'dat het standpunt ten aanzien van de vrouw in het ambt, dat in de CGK steeds heeft gegolden, Schriftuurlijk verantwoord is.'

Juist al de revisieverzoeken destijds in 2001 grepen ook de onduidelijkheid over het minderheidsstandpunt aan als punt voor revisie. Allen zijn ze - toen ook - afgewezen, maar de besluittekst is niet meer expliciet gemaakt.

Overigens blijkt uit 3b3 van dit besluit uit 1998 dat ook toen al werd gevreesd voor een verbreken van de eenheid op dit punt!

[Bogerman]

Maar een bepaalde meerderheid vind het wel onbijbels. Dus dan zijn we er toch? Dat is alleen niet met een meerderheidsbesluit te staven.

Dat is nu precies het probleem van de middengemeenten. Ze willen van twee walletjes eten.

Hoe komt u bij die bepaalde meerderheid? Dan was het ter GS toch wel zo uitgesproken?
Ik bestrijd dat die meerderheid binnen de CGK om het als 'onbijbels' te kwalificeren er is.
Mijn onderbouwing vindt u in het ontbreken van GS besluiten die dit uitspreken.

Volgens mij is het vrij eenvoudig: wat je gezamenlijk besluit daar houd je je dan ook aan, hoe moeilijk dat ook is. Als je dat niet meer kunt of wilt, dan ga je weg. Nu wordt - zo zie ik het - het omgekeerde gezegd door jou: gemeenten die het niet kunnen dragen dat anderen allerlei besluiten aan hun laars lappen, maar weg moeten gaan. Daar zal het uiteindelijk wel op uitdraaien, maar eerlijk is het niet.

De vraag van ZWP is wel terecht: mag je hierop uit elkaar gaan? Dat hangt er denk ik vanaf of je hervormd denkt of afgescheiden. En je moet er ook nog bij bedenken dat het niet alleen gaat over vrouwelijks ambtsdragers, maar ook over homoseksuele relaties. Dat lees je ook steeds terug, dat daarvan wél is gezegd dat het zonde is.
En als het gaat over het Schriftgezag: lees het mooie interview met ds. A. Schot en Sjaco van Gurp: https://www.rd.nl/artikel/1111426-bezin ... ke-armoede Eén passage uit dit interview:

Kwesties als schepping en evolutie en de vrouw in het ambt zijn volgens sommigen minder wezenlijk dan bijvoorbeeld de leer aangaande Christus. Toch vindt u dat daarbij fundamentele zaken in het geding zijn. Waarom? - Ds. Schot: „Je loopt een risico als je verschil maakt tussen wat je belangrijke en minder belangrijke zaken vindt. Het is allemaal dezelfde openbaring. Zodra de Schrift ergens een uitspraak over doet, is het geen middelmatige zaak meer.” Van Gurp: „Tegenwoordig is er sprake van een permissieve theologie. Dan wordt gezegd: we weten nog niet zeker wat de Bijbel zegt over, bijvoorbeeld, de vrouw in het ambt, dus bij twijfel doen we het maar. De gereformeerde theologie zegt vanouds: bij twijfel niet uitvaren.

[MidMid]

Volgens mij is het vrij eenvoudig: wat je gezamenlijk besluit daar houd je je dan ook aan, hoe moeilijk dat ook is. Als je dat niet meer kunt of wilt, dan ga je weg. Nu wordt - zo zie ik het - het omgekeerde gezegd door jou: gemeenten die het niet kunnen dragen dat anderen allerlei besluiten aan hun laars lappen, maar weg moeten gaan. Daar zal het uiteindelijk wel op uitdraaien, maar eerlijk is het niet.

Onder aan de streep is het toch de vraag of een niet nakomen van gezamenlijke synodale afspraken eenzelfde gewicht heeft als een ingaan tegen Schrift/belijdenis of kerkorde. De GS heeft het niet nakomen van een gezamenlijke afspraak getypeerd als zonde in hele problematiek 'vrouw en ambt'. Niet het leren of uitdragen van het standpunt zelf. En zo is de cirkel weer rond.

Mijn stelling is eenvoudigweg: 'wat niet raakt aan Schrift dan wel Belijdenis, kan geen kerkscheiding rechtvaardigen'. Wanneer dit wel gebeurt, regeert de mens en niet de Koning.

[MidMid]

De synode heeft uitgesproken dat er door Dronten geen argumenten zijn aangedragen die bewijzen dat het minderheidsstandpunt evenzeer bijbels is.

Wanneer? Dat heb ik dus helemaal gemist en is inderdaad wel belangrijk in deze discussie.

https://cgk-kerkelijkearchieven.nl/wp/r ... rchiveren/

Download acta 2001, pagina 300.

Gevonden. Nog niet gezien dat deze tekst ook is aanvaard, maar dat zal er dan ook ergens staan, neem ik aan.

Punt is dat het revisieverzoek van Dronten geen enkele bewijstekst hiervoor bevatte, maar dat ze een stelling poneerden. Dus je moet die uitspraak letterlijk lezen zoals die er staat. 'Dronten draagt geen bewijsteksten aan voor hun stelling, dus daar kunnen we niets mee.' Zo schokkend, bepalend of belangrijk is die uitspraak dus niet. Wat daarvoor werd gezegd over een niet principieel veroordelen is meer relevant. Overigens is dat altijd de lijn geweest in de CGK dat het aanhangen van vrouw en ambt weliswaar met vragen was omgeven, maar geaccepteerd werd en mocht bestaan binnen de kerk en onder de predikanten - tot aan de TUA aan toe in het doceren.

[Herman]

Punt is dat het revisieverzoek van Dronten geen enkele bewijstekst hiervoor bevatte, maar dat ze een stelling poneerden. Dus je moet die uitspraak letterlijk lezen zoals die er staat. 'Dronten draagt geen bewijsteksten aan voor hun stelling, dus daar kunnen we niets mee.' Zo schokkend, bepalend of belangrijk is die uitspraak dus niet. Wat daarvoor werd gezegd over een niet principieel veroordelen is meer relevant. Overigens is dat altijd de lijn geweest in de CGK dat het aanhangen van vrouw en ambt weliswaar met vragen was omgeven, maar geaccepteerd werd en mocht bestaan binnen de kerk en onder de predikanten - tot aan de TUA aan toe in het doceren.

Ja, het is best interessant om dit uit te pluizen. Dronten stelt dus een revisieverzoek in om uit te spreken dat pro-vrouw in het ambt ook schriftuurlijk is. Blijkbaar is ter synode daarvoor alleen op positieve wijze gesproken over de geldende ambtsstructuur als wel schriftuurlijk. Maar is het negatieve en afwijzende deel blijven liggen.

Deze uitspraak wordt gedaan in een context van het gezamenlijk vasthouden van de kerken rondom het klassieke standpunt. De geldende opvatting dat alleen het standpunt 'tegen de vrouw in het ambt' Schriftuurlijk is wordt daar omwille van de lieve vrede afgezwakt.

Nu in 2025 wordt die voorzichtige houding aangegrepen om een geldigheid van een blijvende tweesporen standpunt te bepleiten. Maar dan kan nooit waar zijn in een afwijzing van de revisieverzoek waarin dit een motiverende factor is: 'dat de generale synode van 1998 van oordeel was dat de visie van de meerderheid van deputaten – in tegenstelling tot die van de minderheid - een deugdelijke en overtuigende onderbouwing is van het standpunt dat in de Chr. Gerei. Kerken steeds als het schriftuurlijke heeft gegolden.'

Maar dat was dus de besproken context van het revisieverzoek Dronten 2001 niet. De tamelijk overbodige vraag 'wat-als' is heel interessant als de synode in 2001 wel een aanvullende negatieve formulering hadden gekozen in het afwijzen van de vrouw in het ambt als schriftuurlijk.

[MidMid]

Hierboven schreef ik daarover:

(...) en 'dat de visie van de meerderheid - in tegenstelling tot die van de minderheid - een deugdelijke en overtuigende onderbouwing is van het standpunt, dat in de CGK steeds als Schriftuurlijk heeft geklonken'. Waarbij dit tweede natuurlijk niet zo gek is omdat het meerheidsstandpunt uitkwam bij de ambten zijn voorbehouden aan de man en de minderheid ook ruimte voor vrouwen zag. Logischerwijs kan het daarmee natuurlijk geen onderbouwing zijn van het standpunt, dat in de CGK steeds als Schriftuurlijk heeft geklonken.

Dit is overigens ook het punt waar dan weer recent ik meen in 2021 de instructie vanuit de PS op inhaakte.

[DDD]

Punt is dat het revisieverzoek van Dronten geen enkele bewijstekst hiervoor bevatte, maar dat ze een stelling poneerden. Dus je moet die uitspraak letterlijk lezen zoals die er staat. 'Dronten draagt geen bewijsteksten aan voor hun stelling, dus daar kunnen we niets mee.' Zo schokkend, bepalend of belangrijk is die uitspraak dus niet. Wat daarvoor werd gezegd over een niet principieel veroordelen is meer relevant. Overigens is dat altijd de lijn geweest in de CGK dat het aanhangen van vrouw en ambt weliswaar met vragen was omgeven, maar geaccepteerd werd en mocht bestaan binnen de kerk en onder de predikanten - tot aan de TUA aan toe in het doceren.

Ja, het is best interessant om dit uit te pluizen. Dronten stelt dus een revisieverzoek in om uit te spreken dat pro-vrouw in het ambt ook schriftuurlijk is. Blijkbaar is ter synode daarvoor alleen op positieve wijze gesproken over de geldende ambtsstructuur als wel schriftuurlijk. Maar is het negatieve en afwijzende deel blijven liggen.

Deze uitspraak wordt gedaan in een context van het gezamenlijk vasthouden van de kerken rondom het klassieke standpunt. De geldende opvatting dat alleen het standpunt 'tegen de vrouw in het ambt' Schriftuurlijk is wordt daar omwille van de lieve vrede afgezwakt.

Nu in 2025 wordt die voorzichtige houding aangegrepen om een geldigheid van een blijvende tweesporen standpunt te bepleiten. Maar dan kan nooit waar zijn in een afwijzing van de revisieverzoek waarin dit een motiverende factor is: 'dat de generale synode van 1998 van oordeel was dat de visie van de meerderheid van deputaten – in tegenstelling tot die van de minderheid - een deugdelijke en overtuigende onderbouwing is van het standpunt dat in de Chr. Gerei. Kerken steeds als het schriftuurlijke heeft gegolden.'

Maar dat was dus de besproken context van het revisieverzoek Dronten 2001 niet. De tamelijk overbodige vraag 'wat-als' is heel interessant als de synode in 2001 wel een aanvullende negatieve formulering hadden gekozen in het afwijzen van de vrouw in het ambt als schriftuurlijk.

Houd je er ook rekening mee dat 'niet schriftuurlijk' niet hetzelfde is als 'onschriftuurlijk'?

[Herman]

Logischerwijs kan het daarmee natuurlijk geen onderbouwing zijn van het standpunt, dat in de CGK steeds als Schriftuurlijk heeft geklonken.

Het is een nadere precisering van een eerdere uitspraak en dus versterkt het de Schriftuurlijke visie. Dat is logisch in lijn met de besluiten van 1998.
Dat technisch door Dronten geen schriftbewijzen zijn ingebracht, is hier formeel een probleem, maar in de argumentatie kan je het besluit daar niet in stoppen, want dan had voornoemde overweging ook niet neergepend hoeven worden.

[Herman]

Houd je er ook rekening mee dat 'niet schriftuurlijk' niet hetzelfde is als 'onschriftuurlijk'?

Ja, dat zou een onderscheid kunnen zijn die hier is gehanteerd.