Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Middenrefo]

Zonet heb ik de visie van dhr. Bügel gelezen. Ik lees daar o.a.: "Dit wordt veroorzaakt door het hardnekkige misverstand dat wat bij meerderheid van stemmen besloten is, vast en bondig is." Dit is toch gewoon de kerkorde naar je eigen hand zetten? Met de mond belijdt hij verder op dit: "Artikel 87 K.O. bepaalt immers dat de kerken de artikelen van de kerkorde trouw moeten naleven totdat de synode een besluit heeft genomen tot verandering, vermeerdering of vermindering van de kerkorde." Maar ondertussen hoort hij zelf bij een kerkenraad die de eenheid van de CGK op het spel heeft gezet door te zeggen dat ze ook in Dronten vrouwelijke ambtsdragers gaan bevestigen.
@MidMid en @Middenrefo zijn hier hard aan het inhakken op de rechterflank; maar ook zij moeten toch begrijpen dat het bevestigen van vrouwelijke ambtsdragers en toestaan van homoseksuele relaties teen de gezamenlijke besluiten is; bij het laatste heeft de cgkGS ook uitgesproken dat het zonde is. Iedereen snapt toch dat er geen gezamenlijke route meer is om als één kerkverband bij elkaar te blijven? Het blijft voor een buitenstaander niet te volgen dat allerlei dominees en ouderlingen die zelf de kerkorde en de synodebesluiten hebben genegeerd nu tegen de rechterflank hard roepen dat ze niet kerkordelijk handelen.

Ik ben me er niet van bewust dat ik hard aan het hakken ben. Ik weet niet of u lid bent van de CGK? Laat ik u dan vertellen dat ik overtuigd lid ben van een CGK gemeente in het midden die zich aan alle synodebesluiten houdt en dat ook wil blijven doen. Maar we gebruiken wel alle ruimte die deze besluiten en de kerkorde bieden. Bij ons gaan predikanten uit de rechterflank voor, uit het midden en er gaan predikanten van de linkerflank voor, ook van gemeenten met vrouwelijke ambtsdragers. We waarderen de preken van iedereen die bij ons voorgaat en voelen ook met elk van die predikanten een band. Dat, mijnheer of mevrouw Bogerman, willen we erg graag behouden. Omdat we in lijn met de synodebesluiten vrouwelijke ambtsdragers niet tuchtwaardig vinden en ook geen reden om te scheuren.

[DDD]

Zonet heb ik de visie van dhr. Bügel gelezen. Ik lees daar o.a.: "Dit wordt veroorzaakt door het hardnekkige misverstand dat wat bij meerderheid van stemmen besloten is, vast en bondig is." Dit is toch gewoon de kerkorde naar je eigen hand zetten? Met de mond belijdt hij verder op dit: "Artikel 87 K.O. bepaalt immers dat de kerken de artikelen van de kerkorde trouw moeten naleven totdat de synode een besluit heeft genomen tot verandering, vermeerdering of vermindering van de kerkorde." Maar ondertussen hoort hij zelf bij een kerkenraad die de eenheid van de CGK op het spel heeft gezet door te zeggen dat ze ook in Dronten vrouwelijke ambtsdragers gaan bevestigen.
@MidMid en @Middenrefo zijn hier hard aan het inhakken op de rechterflank; maar ook zij moeten toch begrijpen dat het bevestigen van vrouwelijke ambtsdragers en toestaan van homoseksuele relaties teen de gezamenlijke besluiten is; bij het laatste heeft de cgkGS ook uitgesproken dat het zonde is. Iedereen snapt toch dat er geen gezamenlijke route meer is om als één kerkverband bij elkaar te blijven? Het blijft voor een buitenstaander niet te volgen dat allerlei dominees en ouderlingen die zelf de kerkorde en de synodebesluiten hebben genegeerd nu tegen de rechterflank hard roepen dat ze niet kerkordelijk handelen.

Ik snap dat helemaal niet. Het enige dat de synode uitsprak is toch dat hij zelf geen roepende kerk meer wil aanwijzen? Kennelijk was daar een meerderheid voor, die wil komen tot een nieuw kerkverband of die wil dat er een convent komt. Voor beide standpunten is wat te zeggen. Ik vind de redenering van CG-beraad geen flauwekul, maar het is wel een doelredenering. De conclusies zijn niet in één lijn met het besluit.

[MidMid]

@Bogerman, dat ik mogelijk wat fel ben is omdat ik een kerkverband waarvan ik levenslang lid ben stuk zie gaan. Stuk op een besluit waarvan de hoogleraar kerkrecht heeft gezegd 'niet doen, kan niet en mag niet!'

Een besluit, zo blijkt achteraf, wat legitimatie aan Rijnsburg moet geven. Alle dubbele petten die daarbij spelen maken mij verdrietig en cynisch.

En ja, ook ik vind wat van kerken die tegen de afspraak in vrouwen hebben bevestigd. Daar ben ik boos over. Tegelijkertijd zie ik wel dat dit heeft kunnen gebeuren omdat er maar geen uitspraak is gedaan of het hier nu om een zaak van Schriftgezag en belijdenis gaat. Dit gesprek komt er steeds maar niet.

In de gemeente waar ik lid ben, kom je alle meningen tegen, maar voegt men zich naar wat is afgesproken. Alle predikanten zijn welkom. En er komt een breed palet voorbij. In Christus, verenigd aan dé tafel, vindt men elkaar. Waarom lokaal wel en landelijk niet? Waarom dit lokale stukmaken?

Ik hak niet op rechts. Wel op hun eigenzinnige uitleg van het kerkrecht tegen alle advies of deskundigen in!

[Bogerman]

@Bogerman, dat ik mogelijk wat fel ben is omdat ik een kerkverband waarvan ik levenslang lid ben stuk zie gaan. Stuk op een besluit waarvan de hoogleraar kerkrecht heeft gezegd 'niet doen, kan niet en mag niet!'

Een besluit, zo blijkt achteraf, wat legitimatie aan Rijnsburg moet geven. Alle dubbele petten die daarbij spelen maken mij verdrietig en cynisch.

En ja, ook ik vind wat van kerken die tegen de afspraak in vrouwen hebben bevestigd. Daar ben ik boos over. Tegelijkertijd zie ik wel dat dit heeft kunnen gebeuren omdat er maar geen uitspraak is gedaan of het hier nu om een zaak van Schriftgezag en belijdenis gaat. Dit gesprek komt er steeds maar niet.

In de gemeente waar ik lid ben, kom je alle meningen tegen, maar voegt men zich naar wat is afgesproken. Alle predikanten zijn welkom. En er komt een breed palet voorbij. In Christus, verenigd aan dé tafel, vindt men elkaar. Waarom lokaal wel en landelijk niet? Waarom dit lokale stukmaken?

Ik hak niet op rechts. Wel op hun eigenzinnige uitleg van het kerkrecht tegen alle advies of deskundigen in!

De ‘deskundigen’ geven allerlei adviezen. Maar even los daarvan: u vindt dat het niet kan en niet mag. Dat begrijp ik. Maar als je alle verslagen goed gelezen hebt, is er ook een behoorlijk deel dat zegt: ‘Wij kunnen dit niet meer dragen; wij kunnen hier niet meer verantwoordelijk voor zijn.’ En je hebt ook gelezen dat het voor mensen een gewetensprobleem is. En voor die mensen gaat het wel om het Schriftgezag en dus tegen de belijdenis. En ik snap ze wel.
Dus ik begrijp allerlei frustraties, maar u lijkt te zeggen dat het allemaal spelletjes zijn met dubbele petten en agenda’s. Maar kan het ook zo zijn dat mensen het in geweten niet meer kunnen om in één verband te blijven? Dat ook hele gemeenten dat niet meer kunnen? Dan kunt u wel zeggen dat het niet mag, maar iedereen ziet dat het wel gaat gebeuren. Kijk naar alles wat er op die synode is gezegd; lees alle verslagen nog eens na.

[Herman]

Ik snap dat helemaal niet. Het enige dat de synode uitsprak is toch dat hij zelf geen roepende kerk meer wil aanwijzen?

Dat is één besluit isoleren uit het geheel van de genomen beraadslagingen en alle daarvoorgaande overtredingen en dergelijke niet meenemen. Dat is een beetje raar. Dus je zult het besluit over een roepende kerk moeten plaatsen in het licht van 1. verschillende praktijken over de vrouw in het ambt 2. een oplossing voor een nieuwe kerkinrichting hebben kunnen vinden 3. Dus dan sluit je het op grond van 2 de synode definitief.
In normaal Nederlands zou je kunnen zeggen dat ze anders dweilen met de kraan open.

[MidMid]

De ‘deskundigen’ geven allerlei adviezen. Maar even los daarvan: u vindt dat het niet kan en niet mag. Dat begrijp ik.

Nee, ik stel dat de hoogleraar kerkrecht dit heeft gezegd. En trouwens KOKR ook in de notitie die afgelopen zaterdag met de kerken is gedeeld. KOKR die door deze zelfde synode zijn (her)benoemd - trouwens niet in de samenstelling zoals die hier eerder is gedeeld. Die lijst met namen is achterhaald. Wanneer de officieel aangestelde autoriteiten 'nee' zeggen, moet je niet 'ja' doen. (En nu niet beginnen over kerken en vrouw en ambt, want eerder heb ik daarvan al gezegd dat ik daar ook wat van vind.)

Maar als je alle verslagen goed gelezen hebt, is er ook een behoorlijk deel dat zegt: ‘Wij kunnen dit niet meer dragen; wij kunnen hier niet meer verantwoordelijk voor zijn.’ En je hebt ook gelezen dat het voor mensen een gewetensprobleem is. En voor die mensen gaat het wel om het Schriftgezag en dus tegen de belijdenis. En ik snap ze wel.

Die verslagen (overigens vanaf 1995 in het dossier vrouw en ambt) heb ik gelezen. En ja, ook goed gelezen. Er is een behoorlijk deel met gewetensnood en met een vraag naar medeverantwoordelijkheid. Echter, persoonlijk kan ik vinden dat het hier gaat om een zaak van het Schriftgezag en de belijdenis. Maar het telkens terugkerende punt is dat de kerken hier NIET zo over hebben besloten. Zelfs tijdens de laatste GS is niet onomwonden vastgelegd of uitgesproken dat het aanhangen of leren van ruimte voor de vrouw in het ambt ingaat tegen Schrift en belijdenis. Lag die uitspraak er wel, dan was er een heldere lijn. Die leeft nu wel, maar in die hoedanigheid dat het de persoonlijke overtuiging is van afgevaardigden, kerkleden, dominees ed. Dit staat helemaal los van of ik hen wel of niet snap of begrijp. Een kerkverband scheuren of laten imploderen op basis van mijn persoonlijke grenzen en overtuigingen daar heb ik zeer grote moeite mee. Spreek als kerken heldere taal. Daarmee wordt ook een duidelijke grens gemarkeerd. Blijkbaar was er op de synode steeds geen voldoende grond om tot zo'n uitspraak te komen. Waar uitspraken in die richting tendeerden (denk aan de inbreng van ds. J. de Bruin of later in andere bewoordingen ds. P.A. Kok) moesten de woorden worden teruggenomen. 'Want we zijn immers als broeders in Christus hier bij elkaar?' Als dít echt waar is mag je toch ook niet uit elkaar als kerken?

Dus ik begrijp allerlei frustraties, maar u lijkt te zeggen dat het allemaal spelletjes zijn met dubbele petten en agenda’s. Maar kan het ook zo zijn dat mensen het in geweten niet meer kunnen om in één verband te blijven? Dat ook hele gemeenten dat niet meer kunnen? Dan kunt u wel zeggen dat het niet mag, maar iedereen ziet dat het wel gaat gebeuren. Kijk naar alles wat er op die synode is gezegd; lees alle verslagen nog eens na.

De GS heb ik gevolgd tot op de minuut. De verslagen zijn gelezen. Maar ik trek een andere conclusie. Dat zal te maken hebben met een ander begrip van kerk zijn. Juist door het volgen van de GS, het lezen van stukken en spreken van afgevaardigden is bij mij de indruk gaan leven van een alternatief wat gedurende de synode zich heeft ontwikkeld en in de vorm van Rijnsburg nadien naar voren is gekomen. En ja, als daar dan qua namen en betrokkenen allerlei doublures in zitten, geeft dat - zoals reeds gezegd - mij een wrange nasmaak. Wanneer je uiteindelijk persoonlijk - ondanks dat de GS besluiten er niet liggen - het niet langer kan dragen, is voor mij de vraag 'waarom dan niet zelf de weg van een (nieuw) afscheiden kiezen, maar hierin een heel kerkverband meesleuren? En waarom na de GS komen met die eigenzinnige uitleg van het laatste besluit (dat classes en pssen niet meer 'bestaan'), en dit niet ter plekke - tijdens de GS ook zo delen en zo uitleggen vooraf?' Mogelijk zit ik mis met het denken in een alternatieve agenda, helaas wijst de praktijk naar een bevestiging van dit denken.

[ZWP]

Dit is toch wel het steeds terugkerende kardinale punt: "Maar het telkens terugkerende punt is dat de kerken hier NIET zo over hebben besloten. Zelfs niet tijdens de laatste GS is onomwonden vastgelegd of uitgesproken dat het aanhangen of leren van ruimte voor de vrouw in het ambt ingaat tegen Schrift en belijdenis."

Is er dan een scheiding/scheuring mogelijk? En op welke basis?

[Refojongere]

Dit is toch wel het steeds terugkerende kardinale punt: "Maar het telkens terugkerende punt is dat de kerken hier NIET zo over hebben besloten. Zelfs niet tijdens de laatste GS is onomwonden vastgelegd of uitgesproken dat het aanhangen of leren van ruimte voor de vrouw in het ambt ingaat tegen Schrift en belijdenis."

Is er dan een scheiding/scheuring mogelijk? En op welke basis?

Maar blijft het punt dat de synode heeft uitgesproken dat de bijbelse lijn is dat er geen vrouwelijke ambtsdragers mogen zijn (uitspraak cgk 1998 meerderheidsrapport). En niet 'een bijbelse' lijn. En dan is het logisch dat er dan gewetensproblemen ontstaan als het wel getolereerd wordt.

[ZWP]

Dit is toch wel het steeds terugkerende kardinale punt: "Maar het telkens terugkerende punt is dat de kerken hier NIET zo over hebben besloten. Zelfs niet tijdens de laatste GS is onomwonden vastgelegd of uitgesproken dat het aanhangen of leren van ruimte voor de vrouw in het ambt ingaat tegen Schrift en belijdenis."

Is er dan een scheiding/scheuring mogelijk? En op welke basis?

Maar blijft het punt dat de synode heeft uitgesproken dat de bijbelse lijn is dat er geen vrouwelijke ambtsdragers mogen zijn (uitspraak cgk 1998 meerderheidsrapport). En niet 'een bijbelse' lijn. En dan is het logisch dat er dan gewetensproblemen ontstaan als het wel getolereerd wordt.

Het tolereren van een standpunt wat niet als onbijbels is gekwalificeerd is toch juist wel begrijpelijk?

[Herman]

Maar een bepaalde meerderheid vind het wel onbijbels. Dus dan zijn we er toch? Dat is alleen niet met een meerderheidsbesluit te staven.

Dat is nu precies het probleem van de middengemeenten. Ze willen van twee walletjes eten.

[MidMid]

Dit is toch wel het steeds terugkerende kardinale punt: "Maar het telkens terugkerende punt is dat de kerken hier NIET zo over hebben besloten. Zelfs niet tijdens de laatste GS is onomwonden vastgelegd of uitgesproken dat het aanhangen of leren van ruimte voor de vrouw in het ambt ingaat tegen Schrift en belijdenis."

Is er dan een scheiding/scheuring mogelijk? En op welke basis?

Maar blijft het punt dat de synode heeft uitgesproken dat de bijbelse lijn is dat er geen vrouwelijke ambtsdragers mogen zijn (uitspraak cgk 1998 meerderheidsrapport). En niet 'een bijbelse' lijn. En dan is het logisch dat er dan gewetensproblemen ontstaan als het wel getolereerd wordt.

Dat meerderheidsrapport van 1998 wordt (ook hiervoor) verschillende kerken aangehaald. Sowieso zegt zo'n rapport op zich niet al te veel. Het gaat om de uitspraak (het besluit) van de synode op basis het commissieverslag over dit rapport. Het meerderheidsrapport had in haar voorstel tot besluit opgenomen 'dat onze kerken gebaat zijn bij een ondubbelzinnig antwoord op de vraag of de ambten mogen worden open gesteld etc.' Commissie 4 (synode commissie van 1998) heeft dit ook opgevolgd en een voorstel tot besluit voorgelegd aan de GS waarin zowel iets over de meerderheid als minderheid werd gezegd.

In het uiteindelijke besluit is het verschil tussen de meerderheid en minderheid als volgt verwoord in de oordelen 'het verschil tussen de meerderheid en de minderheid van deputaten vooral samenhangt met een verschil in taxatie van de relatie tussen openbaring en cultuur/historie' en 'dat de visie van de meerderheid - in tegenstelling tot die van de minderheid - een deugdelijke en overtuigende onderbouwing is van het standpunt, dat in de CGK steeds als Schriftuurlijk heeft geklonken'. Waarbij dit tweede natuurlijk niet zo gek is omdat het meerheidsstandpunt uitkwam bij de ambten zijn voorbehouden aan de man en de minderheid ook ruimte voor vrouwen zag. Logischerwijs kan het daarmee natuurlijk geen onderbouwing zijn van het standpunt, dat in de CGK steeds als Schriftuurlijk heeft geklonken. De uiteindelijke slotzin was 'dat uit het geheel van het spreken van de Heilige Schrift duidelijk is dat het gezaghebbend leiding geven aan de gemeente aan de man en niet aan de vrouw toekomt'.

In de bespreking in 2001 wordt door ds. P.D.J. Buijs als rapporteur van de commissie revisieverzoeken vrouw en ambt 1998 iets belangrijks opgemerkt. Dronten heeft destijds (geeft trouwens maar aan dat Dronten met de bevestiging onlangs een lange weg heeft afgelegd!) de GS verzocht om uit te spreken dat 'zowel het standpunt van de meerderheid als dat van de minderheid in de onderhavige kwestie niet onschriftuurlijk is.' De commissie doet een voorstel waarna Buijs (!) reageert op een vraag hierover '[Ons] 'van oordeel 1' in het voorstel tot besluit over het revisieverzoek van Dronten mag niet gelezen worden als een principiële verwerping van het minderheidsstandpunt dat op de synode van 1998 werd ingebracht.'

Al een paar keer is ingebracht dat 1998 zegt: 'het is niet 'een bijbelse' lijn'. Ik vind het in de besluiten van 1998 niet terug. Mogelijk lees ik verkeerd, maar dan graag de ACTA paginanummers...

[MidMid]

Maar een bepaalde meerderheid vind het wel onbijbels. Dus dan zijn we er toch? Dat is alleen niet met een meerderheidsbesluit te staven.

Dat is nu precies het probleem van de middengemeenten. Ze willen van twee walletjes eten.

Hoe komt u bij die bepaalde meerderheid? Dan was het ter GS toch wel zo uitgesproken?
Ik bestrijd dat die meerderheid binnen de CGK om het als 'onbijbels' te kwalificeren er is.
Mijn onderbouwing vindt u in het ontbreken van GS besluiten die dit uitspreken.

[Refojongere]

De uiteindelijke slotzin was 'dat uit het geheel van het spreken van de Heilige Schrift duidelijk is dat het gezaghebbend leiding geven aan de gemeente aan de man en niet aan de vrouw toekomt'.

Als dit duidelijk is, dan is het toch duidelijk dat je als je het wel toelaat je tegen het geheel van het spreken van de Heilige Schrift ingaat?

Als het minderheidsstandpunt niet verwerpelijk is, dan had er moeten staan dat het "niet duidelijk" is.

Ik ga 2001 de uitspraak Buijs-Dronten nalezen. Want als dat klopt dan denk ik dat het honoreren van dit revisieverzoek ingaat tegen de conclusie van de synode 1998.

[HHR]

Ga lekker door discussiëren hier.
Zal helpen. Alsof er nog niet genoeg gezegd is op div GS.

Vooralsnog lijkt het er op dat de helft zich nu verenigd heeft. En door gaat.
Als de andere helft dat nu ook doet, is het toch netjes opgelost?
Lijkt me een verstandigere weg dan te blijven emmeren over hoe het had gemoeten en hoe te duiden etc. Die fase is voorbij.

[Herman]

Ga lekker door discussiëren hier.
Zal helpen. Alsof er nog niet genoeg gezegd is op div GS.

Vooralsnog lijkt het er op dat de helft zich nu verenigd heeft. En door gaat.
Als de andere helft dat nu ook doet, is het toch netjes opgelost?
Lijkt me een verstandigere weg dan te blijven emmeren over hoe het had gemoeten en hoe te duiden etc. Die fase is voorbij.

Het hoort nu eenmaal bij het verwerkingsproces om dingen te doordenken en voor sommigen is het lastiger een standpunt te bepalen dan door 'native Rijnsburgers' die wel weten hoe het zit. Dus ja, ik zie ook wel dat zich twee richtingen formeren, maar dan is het niet fijn dat de één de ander de maat neemt. Als dat onterecht gebeurt, dan moet je toch proberen de hele problematiek duidelijk te krijgen en te houden.