Gereformeerde Gemeenten

[JanRap]

Ongeveer al kan ik er nog een hele rij kanttekeningen bij geven maar ik denk dat je het op zich wel begrijpt wat ik bedoel

Ik begrijp wat jouw mening is. Opzich is het logisch dat mensen vinden dat zij goed zitten. Als iemand vindt dat hij fout zit, dan stuurt hij meestal bij. Tegelijkertijd kom je meestal weinig verder als partijen vinden dat andere afwijken en zij in het goede spoor lopen. Persoonlijk denk ik dat de oude waarheid vaak wat breder is dan dat hij soms geschetst wordt. De verschillen tussen Luther en Calvijn zijn fors en toch gelooft iedereen dat zij nu als broeders hun Koning dienen.

Dat ben ik met je eens maar over de kern der zaak (de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof in Christus) ware beiden het aardig eens. En juist daarin zie je toch wel een duidelijke verschuiving in de rechterflank van de gereformeerde gezindte ten opzichte van de leer der Reformatie. Het geloof wordt weggepoetst want een mens kan niet geloven, de goede werken om de zaligheid te verdienen van Rome zijn ingewisseld voor de zondekennis, we voegen wat kenmerken toe die dan wel niet in de Bijbel staan maar 'Gods volk leert het nou eenmaal zo' een tekst als 'Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden' wordt een 'te makkelijk geloven bevonden' als we niet de mitsen en maren van stal halen etc. Over Sola Scriptura gesproken...

@ Rido91, Een pittige analyse. Maar ik moet toegeven dat uw waarnemingen juist zijn. Over het algemeen gesproken. Voortdurend verbaas ik me erover hoever men is afgeweken van de HC, NGB en DL. En van de liturgische formulieren. Altijd weer zie je dat veel predikanten moeite doen om wel de genoemde geschriften na te spreken, maar vervolgens aan de slag gaan om voorwaarden in te bouwen. De rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof gaat tegen vlees en bloed in. Men durft het uiteindelijk niet te wagen met de leer van Luther en Calvijn. En wat je vaak tegenkomt is het angstvallig vermijden van het woord 'geloof'. Terwijl men wel graag en veel spreekt over een lichtvaardig geloof, of verstandsgeloof, of beredeneerd geloof, of verondersteld geloof. De theologie van Alexander Comrie is hier debet aan denk ik. Hij bedoelde het goed in zijn strijd tegen de Arminianen, maar is veel te ver doorgeslagen. Het was een teken aan de wand dat ooit een predikant zei: Je kunt de prediking in de GG niet begrijpen als je Comrie niet kent. Helaas, Comrie gaat boven m'n pet. Ben laagopgeleid en van filosofie weet ik niks.

@ Rido, mijn reactie richtign de rechterflank van de ger. gezindte is wat fel. Dat heeft een reden. Heb jarenlang in de veronderstelling geleefd dat ellendekennis iets verdienstelijks was. Bij Calvijn en in zijn spoor bij de kanttekenaren, leerde ik dat berouw, boetvaardigheid, zonder ook tegelijk het zicht op de genadige belofte van het Evangelie, niet het ware berouw is. Zie ook, met andere woorden uitgedrukt, bijvoorbeeld kanttekening 20 bij Hosea 14.

[Bertiel]

Ik heb beide preken niet geluisterd en ga dat ook vast en zeker niet doen; de benoemde thema's zijn te besmet geraakt door de discussie om nog met een zekere onbevangenheid te kunnen luisteren. Maar misschien kunnen we wat afstand nemen van de genoemde dominees en eens wat meer met afstand nadenken over de prediking rondom het Avondmaal. Mogelijk zijn daar gewoon wel verschillende visies op hoe die zou 'moeten' klinken. Zelf ben ik opgegroeid met ongeveer het volgende:

1 De voorbereidingspreek separeert
2 De Avondmaalspreek vertroost en nodigt
3 De nabetrachtingspreek is voortleidend.

Hoe is dat in jullie gemeenten?

ik vond dit wel een hele goede. Ik denk niet dat de separatie enkel tot de voorbereidingspreek behoort te blijven.
Bij ons is er zeker wel seperatie (enkel het eerste deel van het formulier separateert al). Echter er is veel meer. Als er veel avondmaalsschroom is, en het blijft bij ontdekking en seperatie dan wordt de tafel leger en leger, en zal het gehalet van de gemeente steeds ongeestelijker worden. Daarnaast, de hypocrieten komen toch wel, die hou je met een preek vol separatie en vol ontdekking echt niet weg!! Dus is er ook een hele ruime nodiging nodig, een ruif die heel laag hangt, zoals het formulier de allerkleinsten in het geloof aanspreekt.

Denk dat we het voorbeeld van Paulus en van de opstellers van het formulier en de Dordtse leerregels moeten volgen:
1: ken je iets van de drie punten die genoemd worden (mishagen, vertrouwen en verlangen)
2: concrete zonden benoemen (zoals daar zijn, afgodendienaars, etc.)
3: vruchten van de Geest zoals Paulus die beschrijft in Galaten, of de vruchten van de Wedergeboorte zoals beschreven in de Dordtse Leerregels. Of zoals de opstellers van het formulier (iets wat mij iedere keer weer raakt):

Maar dit wordt ons, zeer geliefde broeders en zusters in den Heere, niet voorgehouden, om de verslagen harten der gelovigen kleinmoedig te maken, alsof niemand tot het Heilig Avondmaal des Heeren gaan mocht, dan die zonder enige zonde ware. Want wij komen niet tot dit Avondmaal, om daarmede te betuigen, dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn; maar integendeel, aangezien wij ons leven buiten onszelf in Jezus Christus zoeken, zo bekennen wij daarmede, dat wij midden in den dood liggen. Daarom, al is het, dat wij nog vele gebreken en ellendigheid in ons bevinden, als namelijk: dat wij geen volkomen geloof hebben, dat wij ons ook met zulken ijver om God te dienen niet begeven, als wij schuldig zijn; maar dagelijks met de zwakheid van ons geloof, en de boze lusten van ons vlees te strijden hebben; nochtans, desniettegenstaande, overmits ons (door de genade des Heiligen Geestes) zulke gebreken van harte leed zijn, en wij begeren tegen ons ongeloof te strijden, en naar alle geboden Gods te leven; zo zullen wij gewis en zeker zijn, dat geen zonde, noch zwakheid, die nog (tegen onzen wil) in ons overgebleven is, ons kan hinderen, dat ons God niet in genade zou aannemen, en alzo dezer hemelse spijze en drank waardig en deelachtig maken.

Daarnaast is er in de nabetrachting ook een nieuwe voorbereiding, juist dan is separatie (ook voor hen die zijn aangegaan) een prima aandachtspunt.
Verder worden hen die voor het eerst zijn aangegaan bezocht, ook daar kan je in alle liefde wijzen op de vruchten en het voortdurende zelfonderzoek. Dit is trouwens geen onderzoek naar echtheid, dit is meeleven, luisterend oor en samen God groot maken.

Ik ben bang dat we door zelf de touwtjes in handen te nemen met betrekking tot de heiligheid van het Avondmaal we meer kapot maken dan dat goed is. God komt zelf wel voor Zijn eer op

[GGotK]

Weglopen bij een leespreek van bepaalde predikanten? Wordt er dan vooraf gezegd van wie de preek is?
Ik hoop vooralsnog dat het niet klopt.

Dat gebeurt wel degelijk; zelf meegemaakt dat iemand met zijn hele gezin wegliep bij een leespreek die achteraf van ds. Vergunst bleek te zijn.

ik denk dat we ditzelfde voorbeeld hebben, maar het gebeurt wel degelijk!

Het is natuurlijk veel fatsoenlijker om wel in de kerkbank te blijven zitten, je 1,5 uur te ergeren aan de preek en het de volgende dag breed uit te meten hier op refoforum.

[Bertiel]

Weglopen bij een leespreek van bepaalde predikanten? Wordt er dan vooraf gezegd van wie de preek is?
Ik hoop vooralsnog dat het niet klopt.

Dat gebeurt wel degelijk; zelf meegemaakt dat iemand met zijn hele gezin wegliep bij een leespreek die achteraf van ds. Vergunst bleek te zijn.

ik denk dat we ditzelfde voorbeeld hebben, maar het gebeurt wel degelijk!

Het is natuurlijk veel fatsoenlijker om wel in de kerkbank te blijven zitten, je 1,5 uur te ergeren aan de preek en het de volgende dag breed uit te meten hier op refoforum.

geen idee wat fatsoenlijker is. Ik geloof niet dat ik mijn ergernissen heel erg uitmeet op dit forum over de preken die ik beluister. Het enige waar die preken mij aan ergeren is mezelf

[Refojongere]

Ik heb beide preken niet geluisterd en ga dat ook vast en zeker niet doen; de benoemde thema's zijn te besmet geraakt door de discussie om nog met een zekere onbevangenheid te kunnen luisteren. Maar misschien kunnen we wat afstand nemen van de genoemde dominees en eens wat meer met afstand nadenken over de prediking rondom het Avondmaal. Mogelijk zijn daar gewoon wel verschillende visies op hoe die zou 'moeten' klinken. Zelf ben ik opgegroeid met ongeveer het volgende:

1 De voorbereidingspreek separeert
2 De Avondmaalspreek vertroost en nodigt
3 De nabetrachtingspreek is voortleidend.

Hoe is dat in jullie gemeenten?

1. De voorbereidingspreek separeert niet echt bij ons. Het roept vooral op om toe te leven naar deelname aan het Avondmaal en je te oefenen in de kennis van de drie stukken. Een voorbereidingspreek is om onbekeerden te manen zich te bekeren en vervolgens op waardige wijze deel te nemen aan het Avondmaal. Dit geldt ook voor bekeerden die weer opnieuw vermaand moeten worden. In die zin geen separatie. Zou ik meer separatie verwachten? Ja, in onze gemeente wel (weinig tobbers die niet aangaan), in gemeenten met veel tobbers zou ik juist appelleren.

Ik geloof ook niet dat in voorbereidingspreken van Luther, Calvijn, Brakel of Teellinck veel gewaarschuwd werd voor zelfbedrog. Anders kan ik de volle tafels niet verklaren. Iets wat binnen de GG verdacht is, zelfs zo verdacht dat ouderlingen de dag nadat iemand voor het eerst aangaat bij diegene controleren of ze een bekeringsweg kunnen vertellen.

2. Avondmaalspreek vertroost en bemoedigt. Eens.

3. De nabetrachting gaat in op hoe je heilig leeft. "Mijn spijze is de wil van de Vader te doen".

[-DIA-]

Misschien nog een niet onbelangrijke vraag: Hoe denken we nu over een bijna-christen?
Wat denken we van boeken als "Betrouwbarew gids naar de hemel" van Joseph Alleine, of "De bijna-christen ontdekt" van Matheus Meade. Is de Mens van Nu eerlijker naar zichzelf toe, en bedriegt hij zichzelf niet meer zo snel? Is er iets veranderd in het het hart van de mens, is die diepe arglistigheid weg, of minder geworden, of zou het misschien zo kunnen zijn dat we niet zozeer ontdekt wensen te worden, en vleien mei goede gedachten omtrent onszelf en maken we geen zorgen, want: "We hebben immer Jezus aangenomen?" En, zo concluderen we misschien: "Jezus is voor zondaren gestorven en dat ik ben ik, en ik geloof dat, en dus is het goed?"

[Bertiel]

Misschien nog een niet onbelangrijke vraag: Hoe denken we nu over een bijna-christen?
Wat denken we van boeken als "Betrouwbarew gids naar de hemel" van Joseph Alleine, of "De bijna-christen ontdekt" van Matheus Meade. Is de Mens van Nu eerlijker naar zichzelf toe, en bedriegt hij zichzelf niet meer zo snel? Is er iets veranderd in het het hart van de mens, is die diepe arglistigheid weg, of minder geworden, of zou het misschien zo kunnen zijn dat we niet zozeer ontdekt wensen te worden, en vleien mei goede gedachten omtrent onszelf en maken we geen zorgen, want: "We hebben immer Jezus aangenomen?" En, zo concluderen we misschien: "Jezus is voor zondaren gestorven en dat ik ben ik, en ik geloof dat, en dus ius het goed?"

waar zie je in dit topic mensen dit concluderen?

[-DIA-]

Misschien nog een niet onbelangrijke vraag: Hoe denken we nu over een bijna-christen?
Wat denken we van boeken als "Betrouwbarew gids naar de hemel" van Joseph Alleine, of "De bijna-christen ontdekt" van Matheus Meade. Is de Mens van Nu eerlijker naar zichzelf toe, en bedriegt hij zichzelf niet meer zo snel? Is er iets veranderd in het het hart van de mens, is die diepe arglistigheid weg, of minder geworden, of zou het misschien zo kunnen zijn dat we niet zozeer ontdekt wensen te worden, en vleien mei goede gedachten omtrent onszelf en maken we geen zorgen, want: "We hebben immer Jezus aangenomen?" En, zo concluderen we misschien: "Jezus is voor zondaren gestorven en dat ik ben ik, en ik geloof dat, en dus ius het goed?"

waar zie je in dit topic mensen dit concluderen?

Wel als er heel verschillende preken horen, waarin die ontdekking ontbreekt.

[Bertiel]

zijn die er in de gereformeerde gezindte?
Ik zit als ik het zo mag noemen een stuk linkser dan uwes, echter gaat geen preek voor bij zonder bijbelse klanken over ontdekking.

[helma]

"Iets wat binnen de GG verdacht is, zelfs zo verdacht dat ouderlingen de dag nadat iemand voor het eerst aangaat bij diegene controleren of ze een bekeringsweg kunnen vertellen"

Is dat controle of het verlangen om te horen wat God deed ondervinden?
Juist kort na de Avondmaalszondag is er misschien 'een volheid van het gemoed' om er over (uit!) te spreken. Ik kan me voorstellen dat er dan vanuit de Avondmaalganger ook het verlangen is om te delen wat God gedaan heeft in zijn/haar leven. En vanuit de ouderling het verlangen om dat te horen.

[Rido91]

Ik begrijp wat jouw mening is. Opzich is het logisch dat mensen vinden dat zij goed zitten. Als iemand vindt dat hij fout zit, dan stuurt hij meestal bij. Tegelijkertijd kom je meestal weinig verder als partijen vinden dat andere afwijken en zij in het goede spoor lopen. Persoonlijk denk ik dat de oude waarheid vaak wat breder is dan dat hij soms geschetst wordt. De verschillen tussen Luther en Calvijn zijn fors en toch gelooft iedereen dat zij nu als broeders hun Koning dienen.

Dat ben ik met je eens maar over de kern der zaak (de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof in Christus) ware beiden het aardig eens. En juist daarin zie je toch wel een duidelijke verschuiving in de rechterflank van de gereformeerde gezindte ten opzichte van de leer der Reformatie. Het geloof wordt weggepoetst want een mens kan niet geloven, de goede werken om de zaligheid te verdienen van Rome zijn ingewisseld voor de zondekennis, we voegen wat kenmerken toe die dan wel niet in de Bijbel staan maar 'Gods volk leert het nou eenmaal zo' een tekst als 'Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden' wordt een 'te makkelijk geloven bevonden' als we niet de mitsen en maren van stal halen etc. Over Sola Scriptura gesproken...

@ Rido91, Een pittige analyse. Maar ik moet toegeven dat uw waarnemingen juist zijn. Over het algemeen gesproken. Voortdurend verbaas ik me erover hoever men is afgeweken van de HC, NGB en DL. En van de liturgische formulieren. Altijd weer zie je dat veel predikanten moeite doen om wel de genoemde geschriften na te spreken, maar vervolgens aan de slag gaan om voorwaarden in te bouwen. De rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof gaat tegen vlees en bloed in. Men durft het uiteindelijk niet te wagen met de leer van Luther en Calvijn. En wat je vaak tegenkomt is het angstvallig vermijden van het woord 'geloof'. Terwijl men wel graag en veel spreekt over een lichtvaardig geloof, of verstandsgeloof, of beredeneerd geloof, of verondersteld geloof. De theologie van Alexander Comrie is hier debet aan denk ik. Hij bedoelde het goed in zijn strijd tegen de Arminianen, maar is veel te ver doorgeslagen. Het was een teken aan de wand dat ooit een predikant zei: Je kunt de prediking in de GG niet begrijpen als je Comrie niet kent. Helaas, Comrie gaat boven m'n pet. Ben laagopgeleid en van filosofie weet ik niks.

@ Rido, mijn reactie richtign de rechterflank van de ger. gezindte is wat fel. Dat heeft een reden. Heb jarenlang in de veronderstelling geleefd dat ellendekennis iets verdienstelijks was. Bij Calvijn en in zijn spoor bij de kanttekenaren, leerde ik dat berouw, boetvaardigheid, zonder ook tegelijk het zicht op de genadige belofte van het Evangelie, niet het ware berouw is. Zie ook, met andere woorden uitgedrukt, bijvoorbeeld kanttekening 20 bij Hosea 14.

Ik herken mijzelf helemaal daarin. Ook ik heb jarenlang onder zo'n prediking gezeten tot ik mij ging realiseren dat de oudvaders die ook gelezen werden zo anders preekte en haaks stonden op wat de meer hedendaagse dominees leerden (tot aan de veronderstelde wedergeboorte toe) Hoe meer ik las bij Calvijn en Luther (waar men in mijn gemeente destijds voor waarschuwde want die was nog half rooms) en de puriteinen (die moest je ook met mate lezen in verband met het gevaar van eenzijdigheid) hoe meer ik mij ging verwonderen over de kracht van de eenvoud om zalig te worden.

Het zit in de mens om zelf ook nog wat bij te dragen aan de zaligheid dus juist zo'n prediking waarin zondekennis als voorwaarde wordt gepredikt is voor velen aangenaam

[-DIA-]

zijn die er in de gereformeerde gezindte?
Ik zit als ik het zo mag noemen een stuk linkser dan uwes, echter gaat geen preek voor bij zonder bijbelse klanken over ontdekking.

Laat ik het eens omkeren: Hebt u wel eens een ontdekkende preek beluisterd die u raakte? En laat ik dan preken noemen van predikers die de diepte ingingen: Wat denkt u van predikers als ds. G.H. Kersten, ds. E. Venema, ds. P. Blok, maar ook nog in leven zijnde predikers als ds. van Boven, ds. Verschuure of ds. Huijser, en natuurlijk ook buiten ons kerkverband, maar dat valt misschien onder een ander topic.

[Bertiel]

ik hoop het.
Weet wel van voorbeelden (buiten de GG maar wel geestverwant) van mensen die mij zeer lief en dierbaar zijn, waar het leven een getuigschrift is van wandelen met God, maar minder ter tale zijn, waar één zo'n gesprek dusdanig misliep, dat diegene nooit meer is aangeweest, de kleinen vertrapt heet dat. En dat is niet het enige voorbeeld in mijn omgeving waar dit gruwelijk mis is gegaan, wat jaren later nog doorwerking heeft.

[Bertiel]

zijn die er in de gereformeerde gezindte?
Ik zit als ik het zo mag noemen een stuk linkser dan uwes, echter gaat geen preek voor bij zonder bijbelse klanken over ontdekking.

Laat ik het eens omkeren: Hebt u wel eens een ontdekkende preek beluisterd die u raakte? En laat ik dan preken noemen van predikers die de diepte ingingen: Wat denkt u van predikers als ds. G.H. Kersten, ds. E. Venema, ds. P. Blok, maar ook nog in leven zijnde predikers als ds. van Boven, ds. Verschuure of ds. Huijser, en natuurlijk ook buiten ons kerkverband, maar dat valt misschien onder een ander topic.

ik heb deze predikers weinig tot niet gehoord. wat ik heb gehoord is veel christen, weinig Christus, ontdekking buiten Christus om, is geen bijbelse ontdekking maar van en voor de mens. Ik heb ontdekkende prediking gehoord, die mij raakte, bij predikers die Christus nabij brachten, vanuit Zijn goedheid en verdienste, zo zal het harde hart verbroken worden en niet andersom.

[-DIA-]

zijn die er in de gereformeerde gezindte?
Ik zit als ik het zo mag noemen een stuk linkser dan uwes, echter gaat geen preek voor bij zonder bijbelse klanken over ontdekking.

Laat ik het eens omkeren: Hebt u wel eens een ontdekkende preek beluisterd die u raakte? En laat ik dan preken noemen van predikers die de diepte ingingen: Wat denkt u van predikers als ds. G.H. Kersten, ds. E. Venema, ds. P. Blok, maar ook nog in leven zijnde predikers als ds. van Boven, ds. Verschuure of ds. Huijser, en natuurlijk ook buiten ons kerkverband, maar dat valt misschien onder een ander topic.

ik heb deze predikers weinig tot niet gehoord. wat ik heb gehoord is veel christen, weinig Christus, ontdekking buiten Christus om, is geen bijbelse ontdekking maar van en voor de mens. Ik heb ontdekking gehoord bij predikers die Christus nabij brachten, vanuit Zijn goedheid en verdienste, zo zal het harde hart verbroken worden en niet andersom.

Maar nu denk ik toch zomaar dat u zaken veroordeeld die genoemde predikers wel benoemden (of nog nog benoemen) en wat tot een nauw zelfonderzoek moet leiden. Want wees ervan overtuigd dat de predikers die sommigen wat verachtelijk als rechts benoemen, niet anders preken dan de 'founding fathers' van onze gemeenten.