De SGP - een open partij

[DDD]

Toch vind ik het niet onterecht. Uiteindelijk is er natuurlijk wél een verband.

Nee hoor. Mijn vrouw geeft leiding aan een organisatie van meer dan 500 mensen en is niet voor vrouwen in het ambt. Anekdotisch bewijs, maar voor mij veel zeggend.

Ik weet niet of dat inderdaad maatgevend is. Het gaat om de doorwerking van de hoofdstroomcultuur. Niet zozeer om persoonlijke voorkeuren, hoewel ik het wel verbazend vind.

[Job]

En de vrouwen dan die
a. hoogopgeleid zijn, en
b. een leidinggevende positie hebben, en
c. politieke idealen hebben, en
d. die graag in de praktijk zouden brengen, en
e. dat iets principieels anders vinden dan het leer- en regeerambt in de kerk?

Waarom mogen zij wel op hun werk leidinggeven, maar niet meewerken aan het besturen van een land? Ik zie hierover vooral hellendvlakargumenten langskomen.

Als het zo principieel fout is als een vrouw leiding geeft, moeten we dat op de werkvloer ook niet accepteren.

Dat kan allemaal en het mag er ook volledig zijn. Volgens mij hebben ze inderdaad heel veel ruimte gekregen en genomen.

Maar als je dat standpunt eenmaal hebt voorgelegd en de meerderheid zegt nee. Heb je dan de flexibiliteit, de bescheidenheid, de ootmoed om je neer te leggen bij het besluit van de meerderheid? Als het goed is zou je toch willen bijdragen om te DIENEN in de politiek? Of moet je je zin krijgen en moet en zal het hoofdpodium betreden worden? Los van het feit wat men daar principieel van vindt, maar van zo'n houding krijg ik enorme pukkels. Zou ik ook bij mannen hebben die zich zo naar binnen zouden vechten trouwens. En gaat je leven ten gronde als je alleen op dat ene podium niet mag dienen?

Als we ooit SGP-vrouwen in de Eerste en Tweede Kamer krijgen, laten het dan tenminste dienende vrouwen zijn, zoals we ook steeds dienende mannenbroeders hebben. Geen dames met haar op de tanden en een profileringsdrang die niet in een kamerzetel past.

[Zita]

En de vrouwen dan die
a. hoogopgeleid zijn, en
b. een leidinggevende positie hebben, en
c. politieke idealen hebben, en
d. die graag in de praktijk zouden brengen, en
e. dat iets principieels anders vinden dan het leer- en regeerambt in de kerk?

Waarom mogen zij wel op hun werk leidinggeven, maar niet meewerken aan het besturen van een land? Ik zie hierover vooral hellendvlakargumenten langskomen.

Als het zo principieel fout is als een vrouw leiding geeft, moeten we dat op de werkvloer ook niet accepteren.

Dat kan allemaal en het mag er ook volledig zijn. Volgens mij hebben ze inderdaad heel veel ruimte gekregen en genomen.

Maar als je dat standpunt eenmaal hebt voorgelegd en de meerderheid zegt nee. Heb je dan de flexibiliteit, de bescheidenheid, de ootmoed om je neer te leggen bij het besluit van de meerderheid? Als het goed is zou je toch willen bijdragen om te DIENEN in de politiek? Of moet je je zin krijgen en moet en zal het hoofdpodium betreden worden? Los van het feit wat men daar principieel van vindt, maar van zo'n houding krijg ik enorme pukkels. Zou ik ook bij mannen hebben die zich zo naar binnen zouden vechten trouwens. En gaat je leven ten gronde als je alleen op dat ene podium niet mag dienen?

Als we ooit SGP-vrouwen in de Eerste en Tweede Kamer krijgen, laten het dan tenminste dienende vrouwen zijn, zoals we ook steeds dienende mannenbroeders hebben. Geen dames met haar op de tanden en een profileringsdrang die niet in een kamerzetel past.

Als ik het goed begrijp, stel jij: wie als christen politiek wil bedrijven, moet een dienende houding hebben. Vrouwen die de status quo van de SGP willen wijzigen, hebben een assertieve houding, wat niet samengaat met een dienende houding. Ergo: deze vrouwen kunnen geen goede (=dienende) politici zijn.
De dienende houding dient er zowel voor mannen als voor vrouwen te zijn. Eens. Maar dat verklaart nog niet waarom mannen wel mogen dienen en vrouwen niet.
Zou je hetzelfde zeggen van die mannen die tot 1917 streden voor algemeen mannenkiesrecht (in plaats van censuskiesrecht, waarbij mannen met een laag inkomen geen stemrecht hadden)? Dus: u hebt een strijdlustige houding, dat is geen dienende houding, dus u kunt maar beter geen stemrecht hebben.

[Ambtenaar]

Niet voor of tegen? Binnen de betreffende groep vrouwen en de vrouwen die actief waren voor de SGP was de bandbreedte van voor tot niet tegen. Mogelijk waren sommige wel tegen, want ik weet niet van iedereen haar standpunt.

Ik doel op een ambt in de kerk, en dan specifiek het ambt dat wij kennen als predikant. De bestuurlijke en diaconale taken
Kunnen ook door vrouwen vervuld worden. Zeker als iemand daar specifieke vaardigheden voor heeft. En die heeft mijn echtgenote ontegenzeggelijk. Op verzoek van de kerkenraad is ze ook bestuurlijk actief, terwijl wij geen vrouwelijke ambtsdragers kennen. Wat is dan nog het verschil? Wel besturen uit naam van de kerk buiten de kerk, maar niet in de kerk.

In maatschappelijk opzicht moet elke functie door een vrouw bekleed kunnen worden.

[Ambtenaar]

Dat kan allemaal en het mag er ook volledig zijn. Volgens mij hebben ze inderdaad heel veel ruimte gekregen en genomen.

Maar als je dat standpunt eenmaal hebt voorgelegd en de meerderheid zegt nee. Heb je dan de flexibiliteit, de bescheidenheid, de ootmoed om je neer te leggen bij het besluit van de meerderheid?

Het gaat niet om de uitkomst van een stemming. Het gaat om de zorgvuldigheid van een proces.

[merel]

En de vrouwen dan die
a. hoogopgeleid zijn, en
b. een leidinggevende positie hebben, en
c. politieke idealen hebben, en
d. die graag in de praktijk zouden brengen, en
e. dat iets principieels anders vinden dan het leer- en regeerambt in de kerk?

Waarom mogen zij wel op hun werk leidinggeven, maar niet meewerken aan het besturen van een land? Ik zie hierover vooral hellendvlakargumenten langskomen.

Als het zo principieel fout is als een vrouw leiding geeft, moeten we dat op de werkvloer ook niet accepteren.

Dat kan allemaal en het mag er ook volledig zijn. Volgens mij hebben ze inderdaad heel veel ruimte gekregen en genomen.

Maar als je dat standpunt eenmaal hebt voorgelegd en de meerderheid zegt nee. Heb je dan de flexibiliteit, de bescheidenheid, de ootmoed om je neer te leggen bij het besluit van de meerderheid? Als het goed is zou je toch willen bijdragen om te DIENEN in de politiek? Of moet je je zin krijgen en moet en zal het hoofdpodium betreden worden? Los van het feit wat men daar principieel van vindt, maar van zo'n houding krijg ik enorme pukkels. Zou ik ook bij mannen hebben die zich zo naar binnen zouden vechten trouwens. En gaat je leven ten gronde als je alleen op dat ene podium niet mag dienen?

Als we ooit SGP-vrouwen in de Eerste en Tweede Kamer krijgen, laten het dan tenminste dienende vrouwen zijn, zoals we ook steeds dienende mannenbroeders hebben. Geen dames met haar op de tanden en een profileringsdrang die niet in een kamerzetel past.

Als ik het goed begrijp, stel jij: wie als christen politiek wil bedrijven, moet een dienende houding hebben. Vrouwen die de status quo van de SGP willen wijzigen, hebben een assertieve houding, wat niet samengaat met een dienende houding. Ergo: deze vrouwen kunnen geen goede (=dienende) politici zijn.
De dienende houding dient er zowel voor mannen als voor vrouwen te zijn. Eens. Maar dat verklaart nog niet waarom mannen wel mogen dienen en vrouwen niet.
Zou je hetzelfde zeggen van die mannen die tot 1917 streden voor algemeen mannenkiesrecht (in plaats van censuskiesrecht, waarbij mannen met een laag inkomen geen stemrecht hadden)? Dus: u hebt een strijdlustige houding, dat is geen dienende houding, dus u kunt maar beter geen stemrecht hebben.

Dat waren ook de argumenten die indertijd ter berde werden gebracht. Daarmee is al zichtbaar dat dat argument niet valide is.

[Wim Anker]

Toch vind ik het niet onterecht. Uiteindelijk is er natuurlijk wél een verband.

Nee hoor. Mijn vrouw geeft leiding aan een organisatie van meer dan 500 mensen en is niet voor vrouwen in het ambt. Anekdotisch bewijs, maar voor mij veel zeggend.

Zo! Dan heb je veel bila's elke maand!

[Job]

En de vrouwen dan die
a. hoogopgeleid zijn, en
b. een leidinggevende positie hebben, en
c. politieke idealen hebben, en
d. die graag in de praktijk zouden brengen, en
e. dat iets principieels anders vinden dan het leer- en regeerambt in de kerk?

Waarom mogen zij wel op hun werk leidinggeven, maar niet meewerken aan het besturen van een land? Ik zie hierover vooral hellendvlakargumenten langskomen.

Als het zo principieel fout is als een vrouw leiding geeft, moeten we dat op de werkvloer ook niet accepteren.

Dat kan allemaal en het mag er ook volledig zijn. Volgens mij hebben ze inderdaad heel veel ruimte gekregen en genomen.

Maar als je dat standpunt eenmaal hebt voorgelegd en de meerderheid zegt nee. Heb je dan de flexibiliteit, de bescheidenheid, de ootmoed om je neer te leggen bij het besluit van de meerderheid? Als het goed is zou je toch willen bijdragen om te DIENEN in de politiek? Of moet je je zin krijgen en moet en zal het hoofdpodium betreden worden? Los van het feit wat men daar principieel van vindt, maar van zo'n houding krijg ik enorme pukkels. Zou ik ook bij mannen hebben die zich zo naar binnen zouden vechten trouwens. En gaat je leven ten gronde als je alleen op dat ene podium niet mag dienen?

Als we ooit SGP-vrouwen in de Eerste en Tweede Kamer krijgen, laten het dan tenminste dienende vrouwen zijn, zoals we ook steeds dienende mannenbroeders hebben. Geen dames met haar op de tanden en een profileringsdrang die niet in een kamerzetel past.

Als ik het goed begrijp, stel jij: wie als christen politiek wil bedrijven, moet een dienende houding hebben. Vrouwen die de status quo van de SGP willen wijzigen, hebben een assertieve houding, wat niet samengaat met een dienende houding. Ergo: deze vrouwen kunnen geen goede (=dienende) politici zijn.
De dienende houding dient er zowel voor mannen als voor vrouwen te zijn. Eens. Maar dat verklaart nog niet waarom mannen wel mogen dienen en vrouwen niet.
Zou je hetzelfde zeggen van die mannen die tot 1917 streden voor algemeen mannenkiesrecht (in plaats van censuskiesrecht, waarbij mannen met een laag inkomen geen stemrecht hadden)? Dus: u hebt een strijdlustige houding, dat is geen dienende houding, dus u kunt maar beter geen stemrecht hebben.

Nu haal je er één van mijn argumenten uit en maakt dat tot een hoofdargument. Mocht ik het zo verwoord hebben, dan is dat niet de bedoeling geweest. Het dwingende en verongelijkt draagt voor mij bij aan het gehele beeld. Ik ben benieuwd naar je reactie op mijn overige punten. Wat vind je er bijvoorbeeld van dat er vrouwen lijken te zijn voor wie alleen het hoofdpodium voldoende is?

[Job]

Dat kan allemaal en het mag er ook volledig zijn. Volgens mij hebben ze inderdaad heel veel ruimte gekregen en genomen.

Maar als je dat standpunt eenmaal hebt voorgelegd en de meerderheid zegt nee. Heb je dan de flexibiliteit, de bescheidenheid, de ootmoed om je neer te leggen bij het besluit van de meerderheid?

Het gaat niet om de uitkomst van een stemming. Het gaat om de zorgvuldigheid van een proces.

Ik heb maar van één onzorgvuldigheid gehoord in het hele proces en dat is dat er van het beloofde gesprek niets terecht is gekomen. Dat is niet netjes. Maar verder heeft Sapientia volgens diverse publicaties behoorlijk wat ruimte gekregen in het verleden. Ook mevrouw Janse wordt volgens mij vriendelijk behandeld. Maar ik zie een eventuele reconstructie van de gang van zaken (met hoor en wederhoor) graag eens tegemoet, als men dat met ons wil delen.

[refo]

En de vrouwen dan die
a. hoogopgeleid zijn, en
b. een leidinggevende positie hebben, en
c. politieke idealen hebben, en
d. die graag in de praktijk zouden brengen, en
e. dat iets principieels anders vinden dan het leer- en regeerambt in de kerk?

Waarom mogen zij wel op hun werk leidinggeven, maar niet meewerken aan het besturen van een land? Ik zie hierover vooral hellendvlakargumenten langskomen.

Als het zo principieel fout is als een vrouw leiding geeft, moeten we dat op de werkvloer ook niet accepteren.

Dat kan allemaal en het mag er ook volledig zijn. Volgens mij hebben ze inderdaad heel veel ruimte gekregen en genomen.

Maar als je dat standpunt eenmaal hebt voorgelegd en de meerderheid zegt nee. Heb je dan de flexibiliteit, de bescheidenheid, de ootmoed om je neer te leggen bij het besluit van de meerderheid? Als het goed is zou je toch willen bijdragen om te DIENEN in de politiek? Of moet je je zin krijgen en moet en zal het hoofdpodium betreden worden? Los van het feit wat men daar principieel van vindt, maar van zo'n houding krijg ik enorme pukkels. Zou ik ook bij mannen hebben die zich zo naar binnen zouden vechten trouwens. En gaat je leven ten gronde als je alleen op dat ene podium niet mag dienen?

Als we ooit SGP-vrouwen in de Eerste en Tweede Kamer krijgen, laten het dan tenminste dienende vrouwen zijn, zoals we ook steeds dienende mannenbroeders hebben. Geen dames met haar op de tanden en een profileringsdrang die niet in een kamerzetel past.

Als ik het goed begrijp, stel jij: wie als christen politiek wil bedrijven, moet een dienende houding hebben. Vrouwen die de status quo van de SGP willen wijzigen, hebben een assertieve houding, wat niet samengaat met een dienende houding. Ergo: deze vrouwen kunnen geen goede (=dienende) politici zijn.
De dienende houding dient er zowel voor mannen als voor vrouwen te zijn. Eens. Maar dat verklaart nog niet waarom mannen wel mogen dienen en vrouwen niet.
Zou je hetzelfde zeggen van die mannen die tot 1917 streden voor algemeen mannenkiesrecht (in plaats van censuskiesrecht, waarbij mannen met een laag inkomen geen stemrecht hadden)? Dus: u hebt een strijdlustige houding, dat is geen dienende houding, dus u kunt maar beter geen stemrecht hebben.

Nu haal je er één van mijn argumenten uit en maakt dat tot een hoofdargument. Mocht ik het zo verwoord hebben, dan is dat niet de bedoeling geweest. Het dwingende en verongelijkt draagt voor mij bij aan het gehele beeld. Ik ben benieuwd naar je reactie op mijn overige punten. Wat vind je er bijvoorbeeld van dat er vrouwen lijken te zijn voor wie alleen het hoofdpodium voldoende is?

Zo te zien is er maar één argument in je antwoord. Je zet het woord DIENEN zelf in kapitale letters.

[Zita]

En de vrouwen dan die
a. hoogopgeleid zijn, en
b. een leidinggevende positie hebben, en
c. politieke idealen hebben, en
d. die graag in de praktijk zouden brengen, en
e. dat iets principieels anders vinden dan het leer- en regeerambt in de kerk?

Waarom mogen zij wel op hun werk leidinggeven, maar niet meewerken aan het besturen van een land? Ik zie hierover vooral hellendvlakargumenten langskomen.

Als het zo principieel fout is als een vrouw leiding geeft, moeten we dat op de werkvloer ook niet accepteren.

Dat kan allemaal en het mag er ook volledig zijn. Volgens mij hebben ze inderdaad heel veel ruimte gekregen en genomen.

Maar als je dat standpunt eenmaal hebt voorgelegd en de meerderheid zegt nee. Heb je dan de flexibiliteit, de bescheidenheid, de ootmoed om je neer te leggen bij het besluit van de meerderheid? Als het goed is zou je toch willen bijdragen om te DIENEN in de politiek? Of moet je je zin krijgen en moet en zal het hoofdpodium betreden worden? Los van het feit wat men daar principieel van vindt, maar van zo'n houding krijg ik enorme pukkels. Zou ik ook bij mannen hebben die zich zo naar binnen zouden vechten trouwens. En gaat je leven ten gronde als je alleen op dat ene podium niet mag dienen?

Als we ooit SGP-vrouwen in de Eerste en Tweede Kamer krijgen, laten het dan tenminste dienende vrouwen zijn, zoals we ook steeds dienende mannenbroeders hebben. Geen dames met haar op de tanden en een profileringsdrang die niet in een kamerzetel past.

Als ik het goed begrijp, stel jij: wie als christen politiek wil bedrijven, moet een dienende houding hebben. Vrouwen die de status quo van de SGP willen wijzigen, hebben een assertieve houding, wat niet samengaat met een dienende houding. Ergo: deze vrouwen kunnen geen goede (=dienende) politici zijn.
De dienende houding dient er zowel voor mannen als voor vrouwen te zijn. Eens. Maar dat verklaart nog niet waarom mannen wel mogen dienen en vrouwen niet.
Zou je hetzelfde zeggen van die mannen die tot 1917 streden voor algemeen mannenkiesrecht (in plaats van censuskiesrecht, waarbij mannen met een laag inkomen geen stemrecht hadden)? Dus: u hebt een strijdlustige houding, dat is geen dienende houding, dus u kunt maar beter geen stemrecht hebben.

Nu haal je er één van mijn argumenten uit en maakt dat tot een hoofdargument. Mocht ik het zo verwoord hebben, dan is dat niet de bedoeling geweest. Het dwingende en verongelijkt draagt voor mij bij aan het gehele beeld. Ik ben benieuwd naar je reactie op mijn overige punten. Wat vind je er bijvoorbeeld van dat er vrouwen lijken te zijn voor wie alleen het hoofdpodium voldoende is?

Die vrouwen zullen er zijn. Die mannen zijn er ook. Dat iemand het hoofdpodium ambieert, maakt hem/haar niet per definitie ongeschikt voor het hoofdpodium.
En ik vermoed dat vrouwen die willen dat het vrouwenstandpunt verandert, bovenaan de organisatie beginnen. Want als je bij je plaatselijke kiesvereniging begint, verwijzen zij je naar de partijstandpunten.

Ik denk dat het verongelijkte komt doordat er geen heldere argumentatie is waarom vrouwen niet politiek actief zouden mogen zijn in de volksvertegenwoordiging.

[Zeeuw]

En de vrouwen dan die
a. hoogopgeleid zijn, en
b. een leidinggevende positie hebben, en
c. politieke idealen hebben, en
d. die graag in de praktijk zouden brengen, en
e. dat iets principieels anders vinden dan het leer- en regeerambt in de kerk?

Waarom mogen zij wel op hun werk leidinggeven, maar niet meewerken aan het besturen van een land? Ik zie hierover vooral hellendvlakargumenten langskomen.

Als het zo principieel fout is als een vrouw leiding geeft, moeten we dat op de werkvloer ook niet accepteren.

Dat kan allemaal en het mag er ook volledig zijn. Volgens mij hebben ze inderdaad heel veel ruimte gekregen en genomen.

Maar als je dat standpunt eenmaal hebt voorgelegd en de meerderheid zegt nee. Heb je dan de flexibiliteit, de bescheidenheid, de ootmoed om je neer te leggen bij het besluit van de meerderheid? Als het goed is zou je toch willen bijdragen om te DIENEN in de politiek? Of moet je je zin krijgen en moet en zal het hoofdpodium betreden worden? Los van het feit wat men daar principieel van vindt, maar van zo'n houding krijg ik enorme pukkels. Zou ik ook bij mannen hebben die zich zo naar binnen zouden vechten trouwens. En gaat je leven ten gronde als je alleen op dat ene podium niet mag dienen?

Als we ooit SGP-vrouwen in de Eerste en Tweede Kamer krijgen, laten het dan tenminste dienende vrouwen zijn, zoals we ook steeds dienende mannenbroeders hebben. Geen dames met haar op de tanden en een profileringsdrang die niet in een kamerzetel past.

Want al onze kamerleden hebben nog nooit iets van profileringsdrang getoond?

[Job]

Want al onze kamerleden hebben nog nooit iets van profileringsdrang getoond?

Je hebt gelijk, om in de landelijke politiek actief te zijn kun je niet zonder een (heel klein) beetje ego. Iets van geldingsdrang moet er wel zijn, anders mis je het momentum. Maar jezelf op een dienbord aanbieden als geschikt nieuw kamerlid: "MiJ MoEt Je HEbBen", dat heb ik niemand van de huidige drie zien doen. Niet openlijk althans. Ik vind het juist verrassend dat er vaak namen bovenaan de lijst staan van mensen die je echt niet veel op de opiniepagina van het RD tegenkwam, bijvoorbeeld. Gewoon mensen die zich met trouwe inzet in de kijker hebben gespeeld. Ik weet het wel: SGP-dames met ambities komen daar niet mee op de door hen felbegeerde plekken. Maar ook zeker niet met de huidige aanpak.

[Zeeuw]

Want al onze kamerleden hebben nog nooit iets van profileringsdrang getoond?

Je hebt gelijk, om in de landelijke politiek actief te zijn kun je niet zonder een (heel klein) beetje ego. Iets van geldingsdrang moet er wel zijn, anders mis je het momentum. Maar jezelf op een dienbord aanbieden als geschikt nieuw kamerlid: "MiJ MoEt Je HEbBen", dat heb ik niemand van de huidige drie zien doen. Niet openlijk althans. Ik vind het juist verrassend dat er vaak namen bovenaan de lijst staan van mensen die je echt niet veel op de opiniepagina van het RD tegenkwam, bijvoorbeeld. Gewoon mensen die zich met trouwe inzet in de kijker hebben gespeeld. Ik weet het wel: SGP-dames met ambities komen daar niet mee op de door hen felbegeerde plekken. Maar ook zeker niet met de huidige aanpak.

Je laatste zinnen kloppen. Al lang geleden hadden we de discussie binnen de SGP(j). Er is al die jaren niks veranderd, dus de vele capabele en intelligente dames die de partij rijk is, zullen niet niet op al dan niet fel begeerde plekken terecht komen. Tegenstanders bepalen.

De manier waarop er met de vragen is omgegaan laat mij voor het eerst in 25 jaar twijfelen aan mijn lidmaatschap.

[Job]

Want al onze kamerleden hebben nog nooit iets van profileringsdrang getoond?

Je hebt gelijk, om in de landelijke politiek actief te zijn kun je niet zonder een (heel klein) beetje ego. Iets van geldingsdrang moet er wel zijn, anders mis je het momentum. Maar jezelf op een dienbord aanbieden als geschikt nieuw kamerlid: "MiJ MoEt Je HEbBen", dat heb ik niemand van de huidige drie zien doen. Niet openlijk althans. Ik vind het juist verrassend dat er vaak namen bovenaan de lijst staan van mensen die je echt niet veel op de opiniepagina van het RD tegenkwam, bijvoorbeeld. Gewoon mensen die zich met trouwe inzet in de kijker hebben gespeeld. Ik weet het wel: SGP-dames met ambities komen daar niet mee op de door hen felbegeerde plekken. Maar ook zeker niet met de huidige aanpak.

Je laatste zinnen kloppen. Al lang geleden hadden we de discussie binnen de SGP(j). Er is al die jaren niks veranderd, dus de vele capabele en intelligente dames die de partij rijk is, zullen niet niet op al dan niet fel begeerde plekken terecht komen. Tegenstanders bepalen.

De manier waarop er met de vragen is omgegaan laat mij voor het eerst in 25 jaar twijfelen aan mijn lidmaatschap.

Hey Zeeuw! Maar vind je de huidige aanpak dan effectief? Of beter: wat lijkt jou dan de weg om deze dames wel op het hoofdpodium te krijgen? En de derde vraag: wat maakt dat dit specifieke punt jou zo zwaar weegt dat het je aan het twijfelen brengt over je partijlidmaatschap?