Pleiten op je doop

[MNB]

Ik begrijp helemaal niet wat je schrijft. Van een theoloog die meent dat alleen Gods kinderen, wat op zich al een onduidelijke uitdrukking is, tot de bediening van het genadeverbond behoren, heb ik in ieder geval nog nooit gehoord.

Ik gelukkig ook niet.

Los daarvan zijn verwijzingen als 'daar' en 'iemand' nogal onnavolgbaar.

Maar na tien keer lezen lijkt het erop dat je niet begrijpt dat de uitdrukking 'in het genadeverbond zijn' verschillende dingen kan betekenen. Vervolgens trek je vanuit dit misverstand heel merkwaardige conclusies, maar die volgen helemaal niet uit de stellingen.

Dat laat precies zien wat ik bedoel. We gebruiken dezelfde woorden maar bedoelen iets heel anders. Als je de (nadere) Reformatoren en Puriteinen zou lezen, dan zie je dat ze hier heel duidelijk over spreken. Dat doe jij niet, want je volstaat met het gebruik van de woorden (in dit geval 'in het genadeverbond zijn') zonder toe te lichten welke betekenis je aan die woorden toekent. Daarmee wordt je betoog fluïde en kun je het in alle vormen kneden die je wilt want je kunt altijd volhouden er weer iets anders onder te verstaan als je nooit expliciet maakt wat je er onder verstaat.

Dan is het doopformulier tenminste helder over wat zij eronder verstaat, en als we nu de lijn van het doopformulier zouden volgen in hoe we het genadeverbond verstaan, dan zou het een eenvoudig gesprek worden, maar we willen er graag van alles onder verstaan, als we er maar niet onder hoeven te verstaan wat het doopformulier erover zegt. Ik zou verwachten dat in een topic als deze we ons zouden laten leiden door het doopformulier en de leer van onze vaderen in plaats van er zelf een reeks betekenissen aan toe te voegen

[DDD]

Je bent nog steeds onduidelijk. Maar ik kan mij goed vinden in de Beknopte Gereformeerde Dogmatiek van Dr Velema en Van Genderen. Daarnaast kan ik ook goed leven met het model van dominee Kievit hier besproken en zelfs de formuleringen van de Leeruitspraken uit 1931 kun je rechtzinnig uitleggen, al vind ik het woord 'bediening' wat ongelukkig.

Over mijn opvattingen hoeft dus weinig onduidelijkheid te bestaan.

Overigens denk ik dat de duidelijkheid die jij bij puriteinen en oudvaders meent te zien ook een vorm van inlegkunde is. Want natuurlijk waren er ook onder hen verschillen van inzicht, en dat is ook helemaal niet erg.

[MNB]

Je bent nog steeds onduidelijk. Maar ik kan mij goed vinden in de Beknopte Gereformeerde Dogmatiek van Dr Velema en Van Genderen. Daarnaast kan ik ook goed leven met het model van dominee Kievit hier besproken en zelfs de formuleringen van de Leeruitspraken uit 1931 kun je rechtzinnig uitleggen, al vind ik het woord 'bediening' wat ongelukkig.

Over mijn opvattingen hoeft dus weinig onduidelijkheid te bestaan.

Ik heb de boeken die jij aanhaalt niet gelezen, maar als die er toe leiden dat je je zo anders verwoordt dan het doopformulier spreekt over het genadeverbond, dan is het misschien tijd je te verdiepen in andere bronnen, te beginnen bij Gods Woord. Het spreken van het Doopformulier (en daar komen de (nadere) Reformatoren en Puriteinen mee overeen voor zover ik ze heb gelezen) over het genadeverbond heeft wat mij betreft een veel helderdere Bijbelse grond dan hoe jij er over spreekt.

Overigens denk ik dat de duidelijkheid die jij bij puriteinen en oudvaders meent te zien ook een vorm van inlegkunde is. Want natuurlijk waren er ook onder hen verschillen van inzicht, en dat is ook helemaal niet erg.

Eerder in dit topic hebben we het uitgebreid gehad over (nadere) Reformatoren en Puriteinen. Van alle namen die ik langs heb zien komen zit er nauwelijks verschil in hun visie op het genadeverbond.

[DDD]

Ik schrijf geheel in lijn met het doopformulier, net als in de aangehaalde dogmatiek ook gebeurt.

Ik vind eigenlijk dat je beide boeken gelezen zou moeten hebben als je wilt spreken over een gereformeerd perspectief op het genadeverbond.

[MNB]

Ik schrijf geheel in lijn met het doopformulier, net als in de aangehaalde dogmatiek ook gebeurt.

Ik vind eigenlijk dat je beide boeken gelezen zou moeten hebben als je wilt spreken over een gereformeerd perspectief op het genadeverbond.

Je schrijft op verschillende cruciale punten niet in lijn met het doopformulier:

• Je beweert dat alle gedoopte kinderen in het genadeverbond zijn. Het doopformulier ontkent dit door, in navolging van de (nadere) Reformatoren en Puriteinen, de scheidslijn bij de wedergeboorte te trekken tussen in het genadeverbond te zijn en er buiten te staan (zie alinea 1 van het doopformulier). Dit kom je zo ook tegen bij alle (nadere) Reformatoren. De mens is in het werkverbond zolang hij door wedergeboorte niet is overgegaan in het genadeverbond. Je kunt bij (nadere) Reformatoren wel vinden dat mensen op een uitwendige manier in het genadeverbond kunnen zijn, maar daarmee staan ze er toch volledig buiten (Zie Petrus van Mastricht Boek 5, hoofdstuk 1, paragraaf 23, of Brakel in de Redelijke Godsdienst Boek 1, Hoofdstuk 16, paragraaf 37). Wanneer zij dan verder spreken over het genadeverbond willen ze het niet eens meer hebben over mensen die op een uitwendige manier in het genadeverbond lijken te zijn maar het in werkelijkheid niet zijn.

• Doordat je onbekeerden in het genadeverbond insluit en daarmee de grenzen van het genadeverbond anders trekt dan het doopformulier dat doet krijg je alle vreemde redeneringen rondom de verzegelende kracht van de Heilige Doop. Daarover herinner je allicht nog de discussie uit het verleden. Jij (en velen met je) zeggen dat de Heilige Doop de waarheid en oprechtheid van de Goddelijke belofte aan alle gedoopte kinderen bevestigd. De Heilige Doop bevestigd óók de waarheid van de Goddelijke belofte, maar de kern ligt dieper, namelijk dat de Heilige Doop de genade zelf verzegeld (lees het Schatboek van Ursinus zijn verklaring waartoe de Doop is ingesteld onder vraag 70). Deze manier van spreken over de verzegelende kracht van de Heilige Doop vind je bij alle bij mij bekende (nadere) Reformatoren en Puriteinen zo terug, maar moet je in hedendaagse boeken met een zoeklicht zoeken. Het gaat enkel nog om het feit dat God Zijn beloften meent voor alle gedoopten, maar dan hebben we niets van de aard van de Sacramenten begrepen. Die zijn namelijk niet ingesteld om de waarheid van Gods beloften aan alle mensen te bevestigen, maar de genade in het hart van de ware gelovigen te verzegelen. Daarom zegt Ursinus in zijn schatboek ook dat wanneer de Heilige Doop niet gelovig is gebruikt, ze niet wettig is gebruikt en daarom ook haar verzegelende kracht niet heeft (dan is de Doop enkel maar een uitwendig teken (zie de reactie van Ursinus in het Schatboek bij bezwaar 1 onder de beantwoording van vraag 69 van de Heidelbergse Catechismus). Daarom moet ook niemand er verbaasd over zijn dat in het formulier van de Heilige Doop gedankt wordt voor de afwassing van de zonden in het bloed van Christus (niet als belofte, maar als reeds geschonken zaak), namelijk aan allen die de Heilige Doop (met de woorden van Ursinus) ‘wettig’ gebruiken of ontvangen.

• Door ook onbekeerden in te sluiten in het genadeverbond kom je tevens direct in conflict met het standpunt van de (nadere) Reformatie en Puriteinen, dat het genadeverbond van eeuwigheid is opgericht tussen De Vader en de Zoon en in de tijd wordt opgericht met de uitverkoren Kerk (lees bijvoorbeeld Brakel, van Mastricht, Rutherford, Durham, enz.).

De (nadere) Reformatoren hadden wel (en zeer terecht) grote verwachtingen van de schenking van Gods genade in de harten van jonge kinderen (al dan niet op het ogenblik van de Heilige Doop aanwezig of nog in de toekomst te ontvangen) op grond van de belofte van het genadeverbond die God doet aan alle ware gelovigen dat Hij hun God zal zijn en de God van hun zaad (Genesis 17 vers 7). Deze belofte zal God ook ontegenzeggelijk vervullen, niet in al hun zaad, maar toch in hun zaad. Daarvan zou ik ook de grenzen nooit durven aangeven, hoever die belofte is uitgestrekt en haar kracht zal doen en uit kracht van die belofte afgedwaalde schapen uit de wereld terug zal roepen tot Zijn Koninkrijk. Dan geldt werkelijk, niet zoals tegenwoordig gezegd wordt dat God zalig kan maken, en zalig wil maken, maar óf Hij zalig maakt onzeker is, want daar ligt de kracht niet in voor verloren zielen, maar dat God zalig zal maken. Hij doet wat Hij beloofd, altijd! En dat dwars door de onmacht en de, naar het schijnt, alles overheersende macht van de zonden en het ongeloof van een mens heen.

Maar dat algemeen spreken over het 'in het genadeverbond zijn' van alle kinderen van Christelijke ouders haalt slechts de noodzaak en klem weg (of verminderd die op zijn minst heel sterk) van de nood van onze kinderen die van nature kinderen des toorns zijn, en het daarom nodig hebben, door wedergeboorte en een waar geloof in Christus, over te gaan in het genadeverbond om in Hem alle weldaden van het genadeverbond te ontvangen.

[Posthoorn]

• Je beweert dat alle gedoopte kinderen in het genadeverbond zijn. Het doopformulier ontkent dit door, in navolging van de (nadere) Reformatoren en Puriteinen, de scheidslijn bij de wedergeboorte te trekken tussen in het genadeverbond te zijn en er buiten te staan (zie alinea 1 van het doopformulier).

Het doopsformulier eindigt niet bij alinea 1. Dit staat er ook in: "En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo mag men ze nochtans daarom van den Doop niet uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten der verdoemenis in Adam deelachtig zijn, en alzo ook weder in Christus tot genade aangenomen worden." En daar maak ik ernstig bezwaar tegen. Want het is op mijn minst verwarrend, en op zijn slechtst onwaar.

[DDD]

MNB doet zelf aan verwarring, door te spreken over 'onbekeerden' terwijl de (nadere) reformatoren het over kinderen hebben.

Je moet teksten in hun verband lezen. Men veronderstelde over het algemeen min of meer dat alle gedoopte kinderen van God zouden zijn. En inderdaad stelt Brakel dat dat voor onbekeerden blijkt niet te gelden. Maar daarmee moet je het doopformulier nog niet zo uitleggen als jij doet. Dat is helemaal niet wat er staat.

Het punt is inderdaad dat termen van alles kunnen betekenen. Naar mijn voorlopig inzien is het zo: jij leest jouw definities in in de teksten van de (nadere) reformatoren en het doopformulier. En je zegt dat anderen, die daar andere definities aan ontlenen, verwarrend zijn. Maar het is mijns inziens andersom.

Het doopformulier is wel helder, maar jij legt het niet goed uit. Posthoorn legt daar al de vinger bij.
Het is volstrekt duidelijk dat volgens het doopformulier alle gedoopte kinderen binnen het genadeverbond zijn én opnieuw geboren moeten worden.

De verzegelende kracht is in de belofte voor alle gedoopten, maar in zijn effect alleen voor hen die gelovig van de belofte gebruik maken. Ik geef toe dat dit laatste een interpretatie is, want het doopformulier gaat daar uit mijn hoofd gedacht niet uitdrukkelijk op in.

Overigens ben ik het met je eens dat de genademiddelen er primair zijn om het geloof van de gelovigen te bevestigen.

Voor het overige vind ik het allemaal een kwestie van definitie, en vind ik het model dat jij hanteert, ook binnen de grenzen van de gereformeerde leer vallen, hoewel ik vind dat je het accent op de reikwijdte van de belovende God onderwaardeert ten opzichte van het bijbels spreken.

[MNB]

• Je beweert dat alle gedoopte kinderen in het genadeverbond zijn. Het doopformulier ontkent dit door, in navolging van de (nadere) Reformatoren en Puriteinen, de scheidslijn bij de wedergeboorte te trekken tussen in het genadeverbond te zijn en er buiten te staan (zie alinea 1 van het doopformulier).

Het doopsformulier eindigt niet bij alinea 1. Dit staat er ook in: "En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo mag men ze nochtans daarom van den Doop niet uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten der verdoemenis in Adam deelachtig zijn, en alzo ook weder in Christus tot genade aangenomen worden." En daar maak ik ernstig bezwaar tegen. Want het is op mijn minst verwarrend, en op zijn slechtst onwaar.

Ik benoem in het door jou aangehaalde citaat het fundament waarop de opstellers van het doopformulier staan en doe dat op basis van het doopformulier zelf en op basis van de theologische consensus van de (nadere) Reformatoren. Als je het eens bent met hoe zij het genadeverbond zien dan zijn we heel veel verder in het gesprek. Namelijk dat elke mens (dus ook de kinderen van gelovige ouders) van nature een kind des toorns is, en buiten het genadeverbond staat en alleen door wedergeboorte overgaat in het genadeverbond.

Als we het doopformulier gaan lezen door de bril van onze eigentijdse theologische opvattingen dan gaat het namelijk mis. Door te stellen dat de opstellers van het Doopformulier alle kinderen in het genadeverbond plaatsen ontken je hun fundamentele opvattingen over het genadeverbond, namelijk dat de mens alleen door wedergeboorte ingaat in het genadeverbond. Anders zou je namelijk ook moeten stellen dat het door jou aangehaalde citaat op alle kinderen van Roomsen en alle andere christenen die op een uitwendig Bijbelse wijze de doop bedienen van toepassing is. Je zult nooit vol kunnen houden dat het de visie is van de opstellers van het doopformulier dat alle kinderen van Roomse ouders in het genadeverbond zijn en daarom weder in Christus tot genade aangenomen zijn. Dan hebben we het nog niet eens gehad over wat zij uitspreken over de ontvangen vergeving der zonden in Christus bloed waarvoor wordt gedankt in het dankgebed. Het doopformulier spreekt hier echter de ware gelovigen aan. Voor de ongelovigen is het 'slechts' een teken met een rijke betekenis waar zij geen deel aan hebben, maar deel aan moeten krijgen door in het genadeverbond in te gaan. De ware gelovigen hebben werkelijk deel aan, en een pleitgrond in de beloften van het genadeverbond zoals onder meer verwoord in Genesis 17 vers 7 en zij maken (wanneer ze dit gelovig doen) een wettig (zoals Ursinus zegt) gebruik van de Heilige Doop. Daar was de op één na laatste alinea van mijn vorige bericht op gericht.

[Bertiel]

Dus als je het beloofde al hebt heb je pas wat aan de beloftes?

[MNB]

Het punt is inderdaad dat termen van alles kunnen betekenen. Naar mijn voorlopig inzien is het zo: jij leest jouw definities in in de teksten van de (nadere) reformatoren en het doopformulier. En je zegt dat anderen, die daar andere definities aan ontlenen, verwarrend zijn. Maar het is mijns inziens andersom.

Ik vind dat een nogal boude uitspraak zonder onderbouwing te geven. Ik heb in mijn bericht één en ander onderbouwd met verwijzing naar de vindplaatsen waar de betreffende schrijvers hun uitspraken zwart op wit hebben geplaatst. Ik heb het beperkt gehouden tot een enkele plaats, er zouden er duizenden aan toegevoegd kunnen worden die hun opvattingen over de aard van het genadeverbond bevestigen zoals door mij weergegeven, dat heb ik niet gedaan, dus wanneer weerlegging mogelijk is zou het je weinig tijd moeten kosten als je de moeite wilt nemen om je erin te verdiepen. Ik wil je ook nog helpen door de letterlijke citaten te plaatsen als je daarmee geholpen bent. Het gaat hier om ondubbelzinnige uitspraken die niet afwijkend, maar volledig consistent zijn met de visie van de (nadere) Reformatie. De aangehaalde uitspraken zijn uiterst duidelijk en niet multi-interpretabel. Dan past zo’n makkelijke uitspraak van jou niet waarmee je een betoog aan de kant schuift zonder de moeite te nemen één weerwoord te geven.
Je kunt het oneens zijn met de aangehaalde (nadere) Reformatoren of je kunt er vragen over hebben, maar geef dat dan op een nette onderbouwde manier aan. Zou je die moeite aub willen nemen? Dan hebben we daar hopelijk een gesprek over.
Met je opmerkingen geef je er zelf blijk van de zaken in te lezen in het doopformulier en de (nadere) Reformatoren door het tegenovergestelde te beweren van hun ondubbelzinnige standpunten en vervolgens voor jezelf met een uitspraak als "Het punt is inderdaad dat termen van alles kunnen betekenen." interpretatieruimte te creëren die zij niet geven.

Het doopformulier is wel helder, maar jij legt het niet goed uit. Posthoorn legt daar al de vinger bij.
Het is volstrekt duidelijk dat volgens het doopformulier alle gedoopte kinderen binnen het genadeverbond zijn én opnieuw geboren moeten worden.

Dat ben ik met je oneens. Jij haalt wedergeboorte en het 'in het genadeverbond zijn' uit elkaar. Dat doet het doopformulier nadrukkelijk niet en hebben de (nadere) Reformatoren en Puriteinen ook nooit gedaan. Je kunt je standpunt helemaal niet onderbouwen dat deze zaken los verkrijgbaar zijn. Het doopformulier spreekt er juist over dat de kinderen in het genadeverbond zijn voor zover ze zijn wedergeboren. En dat is ook de taal van Gods Woord en van de (nadere) Reformatie.

De verzegelende kracht is in de belofte voor alle gedoopten, maar in zijn effect alleen voor hen die gelovig van de belofte gebruik maken. Ik geef toe dat dit laatste een interpretatie is, want het doopformulier gaat daar uit mijn hoofd gedacht niet uitdrukkelijk op in.

Bedenk je dit standpunt zelf, of baseer je je op bepaalde bronnen? Begrijp je dan wel wat er met de verzegeling van de belofte bedoeld wordt. Het gaat dan om de persoonlijke toepassing van de belofte aan het hart van de gelovige. Het 'mijnen' waar Luther over spreekt. De verzegelende kracht ligt helemaal niet in de belofte, die ligt in de Belover en in de werking van de Heilige Geest in het schenken van het ware geloof om tot Christus te vluchten en Hem aan te nemen tot zaligheid en in Hem alle beloften te ontvangen. De beloften zijn niet in zichzelf "ja" en "amen", maar in Christus.

Overigens ben ik het met je eens dat de genademiddelen er primair zijn om het geloof van de gelovigen te bevestigen.

Dat ben ik dan weer niet met jou eens. De genademiddelen zijn primair bedoeld om het geloof te werken, om zondaren tot Christus te leiden. Secundair om het gewerkte geloof te versterken. Enkel de Sacramenten zijn enkel gericht op het versterken van het geloof voor zover de Sacramenten los worden gezien van de bediening van het woord.

[Posthoorn]

Ik benoem in het door jou aangehaalde citaat het fundament waarop de opstellers van het doopformulier staan en doe dat op basis van het doopformulier zelf en op basis van de theologische consensus van de (nadere) Reformatoren. Als je het eens bent met hoe zij het genadeverbond zien dan zijn we heel veel verder in het gesprek. Namelijk dat elke mens (dus ook de kinderen van gelovige ouders) van nature een kind des toorns is, en buiten het genadeverbond staat en alleen door wedergeboorte overgaat in het genadeverbond.

Als we het doopformulier gaan lezen door de bril van onze eigentijdse theologische opvattingen dan gaat het namelijk mis. Door te stellen dat de opstellers van het Doopformulier alle kinderen in het genadeverbond plaatsen ontken je hun fundamentele opvattingen over het genadeverbond, namelijk dat de mens alleen door wedergeboorte ingaat in het genadeverbond. Anders zou je namelijk ook moeten stellen dat het door jou aangehaalde citaat op alle kinderen van Roomsen en alle andere christenen die op een uitwendig Bijbelse wijze de doop bedienen van toepassing is. Je zult nooit vol kunnen houden dat het de visie is van de opstellers van het doopformulier dat alle kinderen van Roomse ouders in het genadeverbond zijn en daarom weder in Christus tot genade aangenomen zijn. Dan hebben we het nog niet eens gehad over wat zij uitspreken over de ontvangen vergeving der zonden in Christus bloed waarvoor wordt gedankt in het dankgebed. Het doopformulier spreekt hier echter de ware gelovigen aan. Voor de ongelovigen is het 'slechts' een teken met een rijke betekenis waar zij geen deel aan hebben, maar deel aan moeten krijgen door in het genadeverbond in te gaan. De ware gelovigen hebben werkelijk deel aan, en een pleitgrond in de beloften van het genadeverbond zoals onder meer verwoord in Genesis 17 vers 7 en zij maken (wanneer ze dit gelovig doen) een wettig (zoals Ursinus zegt) gebruik van de Heilige Doop. Daar was de op één na laatste alinea van mijn vorige bericht op gericht.

Ik lees gewoon wat er staat. Jij geeft er je eigen draai aan, door je te beroepen op 'hun fundamentele opvattingen over het genadeverbond'. Dat klinkt heel gewichtig, maar het is een slag in de lucht. Wie hebben het doopsformulier nu precies opgesteld en wat zijn hun fundamentele opvattingen over het genadeverbond dan? Vul je dat niet te veel in vanuit jouw eigen gezichtspunt? Of ga je te veel uit van wat theologen zeggen over volwassen gelovigen?
Lees bijvoorbeeld eens wat Guido de Brès en het Schatboek schrijven over de positie van de jonge kinderen. Of dat de opvatting is van de opstellers van het doopsformulier, durf ik overigens niet te zeggen, maar het geeft wel aan hoe er in die tijd tegen de jonge kinderen van gelovigen aangekeken werd. Dan wordt er een heel andere register opengetrokken dan wanneer het gaat over het geloof in de volwassenen.

Edit> Ik lees net dat volgens prof. dr. W. van 't Spijker Ursinus en Olevianus de opstellers zijn van het doopsformulier, die overigens wel delen daarvan ontleenden aan andere bronnen. Dan is mijn verwijzing naar het Schatboek des te relevanter, al is niet alles in het Schatboek van de hand van Ursinus.

[DDD]

Ik ben het met MNB eens dat zijn onderbouwing specifieker was dan die van mij. Dus ik heb de Institutie er even op nagelezen, de hoofdstukken 4.15 en 4.16. Het is daarin mijns inziens overduidelijk dat Calvijn het heel anders zag. En MNB zegt duidelijk dat de reformatoren het zo zagen als hij.

Dat lijkt me voor Calvijn overduidelijk niet gelden. Dat geldt ook niet voor de opstellers van het doopformulier, maar daar is Posthoorn al op ingegaan.

Een paar citaten van Calvijn:

kleine kinderen. Die worden immers terecht ook bij de kerk gerekend. Want ze worden erfgenamen genoemd van het hemelse koninkrijk. Mattheüs 19:14 Paulus omvat immers heel de kerk als hij zegt dat ze gereinigd is met het waterbad.

En ergens anders zegt Paulus dat we door de doop worden geënt in Christus’ lichaam. 1 Korinthiërs 12:13 Christus telt kleine kinderen mee met zijn ledematen. Dus concluderen wij op basis van wat Paulus zegt dat ze gedoopt moeten worden, om te voorkomen dat ze van Christus’ lichaam worden afgescheurd.

Maar de kleine kinderen die uit christenen geboren zijn, moeten tot de doop worden toegelaten. Want God neemt hen meteen nadat ze geboren zijn, aan als erfgenamen van het verbond.

Want als we kijken wat het specifieke karakter van de doop is, dan is dat natuurlijk een bepaalde toegang en als het ware een inwijding waardoor wij worden toegevoegd aan Gods volk. Het is een teken van onze geestelijke nieuwe geboorte waardoor wij opnieuw geboren worden als kinderen van God.

Immers, als we eraan denken dat onze kinderen vanaf hun geboorte door God meteen als zijn kinderen beschouwd worden, vormt deze prikkel voor ons een sterke aansporing om hen op te voeden God serieus te vrezen en zich aan de wet te houden. Als we Gods vrijgevigheid niet uit kwade opzet willen verduisteren, moeten we Hem dus onze kinderen aanbieden. Hij heeft hun een plaats toegekend tussen zijn vrienden en gezinsleden, dat wil zeggen: tussen de leden van zijn kerk.

Overigens weet ik vrij zeker dat Brakel er ongeveer hetzelfde over denkt. De verwijzing van MNB naar Brakel is mijns inziens onzin. Ik heb het hele stuk gelezen, maar het heeft hier niets mee te maken.

Van Mastricht heb ik nooit gelezen, dus in zoverre houd ik mij wel aanbevolen voor citaten, want ik ben ontzettend benieuwd hoe het mogelijk is dat je oprecht zulke dingen inleest in teksten, die er naar mijn verwachting helemaal niet in staan.

Tenslotte lees je mijn zin over de beloofde verzegelende kracht niet goed, maar dat is nog een bijzaak.

[Posthoorn]

Het doopformulier spreekt er juist over dat de kinderen in het genadeverbond zijn voor zover ze zijn wedergeboren.

Klopt. En het doopsformulier suggereert vervolgens dat die wedergeboorte al plaatsgevonden heeft, door te stellen dat de kinderen zonder hun weten door Christus in genade aangenomen zijn. Wat dat 'aangenomen zijn' dan betekent, maken ze niet expliciet, vandaar dat ik het op zijn minst verwarrend noemde en op zijn slechtst een dwaling. Opmerkelijk is ook de passage in het dankgebed: "Wij bidden U ook, door Hem uw lieven Zoon, dat Gij deze gedoopte kinderen met uw Heiligen Geest altijd wilt regeren, opdat zij christelijk en godzaliglijk opgevoed worden, en in den Heere Jezus Christus wassen en toenemen..." Er wordt kennelijk van uitgegaan dat deze kinderen niet meer wedergeboren hoeven te worden, maar alleen maar in de Heere Jezus Christus moeten wassen en toenemen.

Verder kun je het doopsformulier niet uitleggen met een beroep op latere theologen, want die hebben ook zo hun eigen visie op en interpretatie van het doopsformulier.

[MNB]

Ik benoem in het door jou aangehaalde citaat het fundament waarop de opstellers van het doopformulier staan en doe dat op basis van het doopformulier zelf en op basis van de theologische consensus van de (nadere) Reformatoren. Als je het eens bent met hoe zij het genadeverbond zien dan zijn we heel veel verder in het gesprek. Namelijk dat elke mens (dus ook de kinderen van gelovige ouders) van nature een kind des toorns is, en buiten het genadeverbond staat en alleen door wedergeboorte overgaat in het genadeverbond.

Als we het doopformulier gaan lezen door de bril van onze eigentijdse theologische opvattingen dan gaat het namelijk mis. Door te stellen dat de opstellers van het Doopformulier alle kinderen in het genadeverbond plaatsen ontken je hun fundamentele opvattingen over het genadeverbond, namelijk dat de mens alleen door wedergeboorte ingaat in het genadeverbond. Anders zou je namelijk ook moeten stellen dat het door jou aangehaalde citaat op alle kinderen van Roomsen en alle andere christenen die op een uitwendig Bijbelse wijze de doop bedienen van toepassing is. Je zult nooit vol kunnen houden dat het de visie is van de opstellers van het doopformulier dat alle kinderen van Roomse ouders in het genadeverbond zijn en daarom weder in Christus tot genade aangenomen zijn. Dan hebben we het nog niet eens gehad over wat zij uitspreken over de ontvangen vergeving der zonden in Christus bloed waarvoor wordt gedankt in het dankgebed. Het doopformulier spreekt hier echter de ware gelovigen aan. Voor de ongelovigen is het 'slechts' een teken met een rijke betekenis waar zij geen deel aan hebben, maar deel aan moeten krijgen door in het genadeverbond in te gaan. De ware gelovigen hebben werkelijk deel aan, en een pleitgrond in de beloften van het genadeverbond zoals onder meer verwoord in Genesis 17 vers 7 en zij maken (wanneer ze dit gelovig doen) een wettig (zoals Ursinus zegt) gebruik van de Heilige Doop. Daar was de op één na laatste alinea van mijn vorige bericht op gericht.

Ik lees gewoon wat er staat. Jij geeft er je eigen draai aan, door je te beroepen op 'hun fundamentele opvattingen over het genadeverbond'. Dat klinkt heel gewichtig, maar het is een slag in de lucht. Wie hebben het doopsformulier nu precies opgesteld en wat zijn hun fundamentele opvattingen over het genadeverbond dan? Vul je dat niet te veel in vanuit jouw eigen gezichtspunt? Of ga je te veel uit van wat theologen zeggen over volwassen gelovigen?
Lees bijvoorbeeld eens wat Guido de Brès en het Schatboek schrijven over de positie van de jonge kinderen. Of dat de opvatting is van de opstellers van het doopsformulier, durf ik overigens niet te zeggen, maar het geeft wel aan hoe er in die tijd tegen de jonge kinderen van gelovigen aangekeken werd. Dan wordt er een heel andere register opengetrokken dan wanneer het gaat over het geloof in de volwassenen.

Edit> Ik lees net dat volgens prof. dr. W. van 't Spijker Ursinus en Olevianus de opstellers zijn van het doopsformulier, die overigens wel delen daarvan ontleenden aan andere bronnen. Dan is mijn verwijzing naar het Schatboek des te relevanter, al is niet alles in het Schatboek van de hand van Ursinus.

De eerste dikgedrukte opmerking is wat mij betreft de juiste vraag. Hier moeten we het met elkaar over hebben. Zonder dit helder te hebben is het zinloos om door te spreken over de betekenis van de Heilige Doop.
Voor wat betreft je tweede dikgedrukte opmerking. Wat er gezegd wordt over de kinderdoop of over de volwassendoop moet niet de grond zijn van het spreken over het genadeverbond, maar andersom. Als het goed is vloeit het spreken over de Sacramenten van het genadeverbond voort uit de aard van het genadeverbond.

[MNB]

Beste Posthoorn en DDD,

Allereerst bedankt voor jullie inhoudelijke reactie. Ik ga proberen hier op een gestructureerde manier op te reageren. Kort samengevat liggen de standpunten volgens mij als volgt:

• DDD zegt dat alle gedoopte kinderen in het genadeverbond zijn maar ‘allemaal niet’ wedergeboren zijn (hoewel ik vermoed dat hij bedoelt dat ze ‘niet allemaal’ wedergeboren zijn)

• Posthoorn zegt dat het doopformulier zegt dat alle gedoopte kinderen in het genadeverbond zijn en tevens allen wedergeboren zijn. Overigens lijkt Posthoorn het hier vervolgens mee oneens te zijn waardoor het onduidelijk blijft (althans voor mij) wat haar persoonlijke standpunt hierin is (wat overigens prima is voor dit moment, anders krijgen we er mogelijk een vierde standpunt bij).

• Mijn standpunt is dat niet alle gedoopte kinderen in het genadeverbond zijn maar dat alle kinderen die in het genadeverbond zijn tevens wedergeboren zijn.

Als we naar bovenstaande stellingen kijken liggen alle drie de standpunten min of meer even ver uit elkaar wat het niet eenvoudig maakt om op een korte manier te reageren. Wanneer je het Schatboek van Ursinus (inclusief kanttekeningen van een aantal andere auteurs) erbij pakt dan lijkt dit voor het standpunt van Posthoorn te pleiten. Toch ben ik van mening dat dit niet het geval is omdat een aantal vragen bij Ursinus (voor zover ik heb kunnen nagaan) onbeantwoord blijven, die wel beantwoord worden door andere (nadere) Reformatoren kort na zijn tijd.

Graag zou ik wel meegaan in de opmerking van Posthoorn dat het doopformulier niet kan verklaard worden op basis van auteurs na de tijd van de opstellers, echter ontkomen we daar niet aan om recht te doen aan alle relevante aspecten die onbehandeld blijven door Ursinus. Daarom wil ik in mijn reactie wel recentere auteurs meenemen die toch dicht op de tijd van Ursinus hebben geleefd. Uiteraard loop je dan het risico dat je op een lezing van het doopformulier uitkomt die niet volledig door de opstellers wordt gesteund (zo eerlijk wil ik wel zijn), maar dan wordt deze toch gesteund door de Nadere Reformatoren die kort na de tijd van Ursinus hebben geleefd en aangaven het met hem eens te zijn maar op onderdelen één en ander verder hebben uitgewerkt en bepaalde onbeantwoorde vragen nu wel van antwoord hebben voorzien.

Verder wil ik vooraf opmerken dat een goed zicht op de Heilige Doop er alleen kan zijn door een goed zicht op het genadeverbond. De Heilige Doop is een Sacrament van het genadeverbond en vloeit voort uit het genadeverbond. Als we het genadeverbond proberen te verklaren vanuit de Heilige Doop dan handelen we verkeerd. We moeten de Heilige Doop verklaren vanuit de aard van het genadeverbond. Tenslotte moeten we daarmee samenhangend ook altijd aan het standpunt vasthouden dat het Sacrament van het genadeverbond de inhoud van het genadeverbond verzegeld. Daarmee kan een Sacrament niet iets anders of nieuws leren dan de aard en inhoud van het genadeverbond.

Wanneer jullie het min-of-meer eens zijn met bovenstaande uitgangspunten wil ik nogmaals een poging wagen om toe te lichten hoe naar mijn mening de (nadere) Reformatoren en Puriteinen samenhangend en eenstemmig dachten over de aard van het genadeverbond en daarop gebaseerd de aard van de Heilige Doop.
Als we het over de uitgangspunten al niet eens worden, wordt het uiteraard een lastig gesprek want vanuit verschillende uitgangspunten is het moeilijk een goed inhoudelijk gesprek te voeren over wat zich baseert op de uitgangspunten zonder elke keer weer bij diezelfde uitgangspunten uit te komen en daar opnieuw de discussie te voeren.