Teellinck en de doop

Pim · Bericht door **Pim** » 23 feb 2006, 12:18

Dit las ik zojuist in het RD:

Prof. Op ’t Hof begrijpt wel dat de kerk toentertijd de kans gegrepen heeft om publieke kerk te worden, maar hij vindt dat men te ver is gegaan door iedereen te dopen. „De vaderen betrokken wel de wacht bij het avondmaal, maar niet bij de doop. In de praktijk heeft dat geleid tot een uit elkaar trekken van doop en avondmaal.” Hij voelt meer voor het standpunt van de nadere reformator Willem Teellinck, die niet iedereen wilde dopen. Teellinck kreeg met zijn idee echter geen voet aan de grond in de classis Walcheren.

Hoe zit dat met de ideeën van Teellinck (en ds Op 't Hof) op dit vlak? Weet iemand dat? Ze willen niet iedereen dopen. Op basis waarvan zou men over willen gaan tot de doop??

memento · Bericht door **memento** » 23 feb 2006, 12:25

Hoe zit dat met de ideeën van Teellinck (en ds Op 't Hof) op dit vlak? Weet iemand dat? Ze willen niet iedereen dopen. Op basis waarvan zou men over willen gaan tot de doop??

Teellinck stelde waarschijnlijk aan de doopouders dezelfde eisen als aan de avondmaalgangers, namelijk dat zij ware gelovigen waren. Ik kan me wel vinden in die visie...

Marnix · Bericht door **Marnix** » 23 feb 2006, 12:30

Hm, moeilijk punt.... God die zijn verbond sluit, ook met kinderen... maar wel van gelovigen.... en aan de andere kant, is dit dan van mensen afhankelijk?

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 23 feb 2006, 17:11

Marnix schreef:Hm, moeilijk punt.... God die zijn verbond sluit, ook met kinderen... maar wel van gelovigen.... en aan de andere kant, is dit dan van mensen afhankelijk?

geloofsdoop dus....

Dathenum · Bericht door **Dathenum** » 23 feb 2006, 18:32

Miscanthus schreef:
Marnix schreef:Hm, moeilijk punt.... God die zijn verbond sluit, ook met kinderen... maar wel van gelovigen.... en aan de andere kant, is dit dan van mensen afhankelijk?
geloofsdoop dus....

Geloofsdoop is wat de baptisten leren (eerst bewust geloof en bekering, dan pas doop). Kinderen van gelovige ouders kunnen echter ook worden gedoopt, omdat zij door het geloof van hun ouders geheiligd zijn.

Het doopformulier schreef:Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelf onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten zijner gemeente, behoren gedoopt te wezen?

Kinderen van ongelovige ouders zijn toch niet in Christus geheiligd? Ongelovige (=onbekeerde) ouders kunnen hier toch geen ja op zeggen?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 23 feb 2006, 19:20

memento schreef:
Hoe zit dat met de ideeën van Teellinck (en ds Op 't Hof) op dit vlak? Weet iemand dat? Ze willen niet iedereen dopen. Op basis waarvan zou men over willen gaan tot de doop??
Teellinck stelde waarschijnlijk aan de doopouders dezelfde eisen als aan de avondmaalgangers, namelijk dat zij ware gelovigen waren. Ik kan me wel vinden in die visie...

Werden in Israël alleen kinderen van gelovige ouders besneden? Ik dacht het niet.

Dathenum · Bericht door **Dathenum** » 23 feb 2006, 20:44

Afgewezen schreef:
memento schreef:
Hoe zit dat met de ideeën van Teellinck (en ds Op 't Hof) op dit vlak? Weet iemand dat? Ze willen niet iedereen dopen. Op basis waarvan zou men over willen gaan tot de doop??
Teellinck stelde waarschijnlijk aan de doopouders dezelfde eisen als aan de avondmaalgangers, namelijk dat zij ware gelovigen waren. Ik kan me wel vinden in die visie...
Werden in Israël alleen kinderen van gelovige ouders besneden? Ik dacht het niet.

Het hele volk in Israel nam ook deel aan het pascha. Als je de bovenstaande redernering consequent doorvoert, zou dit ook consequenties moeten hebben op wie er volgens jou aan het avondmaal moeten / mogen gaan. Ik moet hier nog even over nadenken...

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 23 feb 2006, 20:51

Dathenum schreef:
Afgewezen schreef:
memento schreef:
Hoe zit dat met de ideeën van Teellinck (en ds Op 't Hof) op dit vlak? Weet iemand dat? Ze willen niet iedereen dopen. Op basis waarvan zou men over willen gaan tot de doop??
Teellinck stelde waarschijnlijk aan de doopouders dezelfde eisen als aan de avondmaalgangers, namelijk dat zij ware gelovigen waren. Ik kan me wel vinden in die visie...
Werden in Israël alleen kinderen van gelovige ouders besneden? Ik dacht het niet.
Het hele volk in Israel nam ook deel aan het pascha. Als je de bovenstaande redernering consequent doorvoert, zou dit ook consequenties moeten hebben op wie er volgens jou aan het avondmaal moeten / mogen gaan. Ik moet hier nog even over nadenken...

Hierover denk ik ook al een poosje na.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 23 feb 2006, 21:49

ndonselaar schreef:
Dathenum schreef:Het hele volk in Israel nam ook deel aan het pascha. Als je de bovenstaande redernering consequent doorvoert, zou dit ook consequenties moeten hebben op wie er volgens jou aan het avondmaal moeten / mogen gaan. Ik moet hier nog even over nadenken...
Hierover denk ik ook al een poosje na.

ik ook...
ook al was niet iedereen Israel wat Israel genoemd werd, er werd niemand van het Pascha uitesloten.
Maar we weten allemaal heel goed dat het zonder geloof geen nut doet en dat we niet over het geloof van een ander kunnen oordelen, dus zoals het Pascha voor iedereen was, maar ook dat aankwam op het geloof, denk ik dat het avondmaal ook voor de gehele gemeente (=lichaam van Christus) is, en dat het ook dan op geloof aankomt.

Toeschouwer · Bericht door **Toeschouwer** » 23 feb 2006, 22:40

Ook ik denk hier al heel lang over na. Ik denk dat het mis is gegaan omdat de kerk meende dat ze de plaats van Israël moest gaan innemen. Je hebt altijd onenigheid gehad over verbond, doop avondmaal. Ik kan nergens lezen dat er een verbond met een kerk is gesloten. Het is allemaal een uitvloeisel van de vervangingstheorie. De meesten op dit forum zullen zeggen, maar ik ben daar geen aanhanger van, maar de doop is toch wel in plaats van de besnijdenis gekomen en over de doop ja, hoe moet je dat zien, de verwarring wordt al groter. Als we nu eens wat bij Israël hoort bij Israël laten en wat bij de gemeente (als het lichaam van Christus) behoort daar laten en die twee niet vermengen. Dan wordt de zaak helder.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 23 feb 2006, 22:52

Toeschouwer schreef: ... Als we nu eens wat bij Israël hoort bij Israël laten en wat bij de gemeente (als het lichaam van Christus) behoort daar laten en die twee niet vermengen. Dan wordt de zaak helder.

trek dit dan eens door naar de huidige gemeenten. Wat voor consequentie heeft dit dan voor deelname aan het avondmaal?

Toeschouwer · Bericht door **Toeschouwer** » 23 feb 2006, 23:09

Miscanthus schreef:
Toeschouwer schreef: ... Als we nu eens wat bij Israël hoort bij Israël laten en wat bij de gemeente (als het lichaam van Christus) behoort daar laten en die twee niet vermengen. Dan wordt de zaak helder.
trek dit dan eens door naar de huidige gemeenten. Wat voor consequentie heeft dit dan voor deelname aan het avondmaal?

Om hierover van gedachten te wisselen kan ik niet in een kort stukje, dat zou een heel lang stuk worden. Toch wil ik er niet om heendraaien, al ik ben hier niet uit. Ik zit met 1 Cor. 11, wat was dat precies voor een maaltijd? Ik zit met de vraag, behoort het avondmaal wel bij de gemeente? Zo ja, in de huidige vorm? Het was toch de Pachamaaltijd op de 14de nissan. Het was toch een echte maaltijd met 4 bekers wijn? Ook de kinderen werden toch niet geweerd? In plaats van antwoord krijg je nog meer vragen.
Het valt me wel op dat Paulus in zijn eerste brieven, toen de spoedige komst van Het Koninkrijk nog aanwezig was wel over deze zaken sprak (zoals in Cor.) maar niet in zijn latere brieven toen het ging over de gemeente als het lichaam van Christus.

Buskes · Bericht door **Buskes** » 23 feb 2006, 23:26

In principe alleen doop aan kinderen van gelovige ouders. Doop is voor mij niet in plaats van besnijdenis gekomen.

Het blijkt iedere keer weer dat we als gereformeerden niet over de problematiek/thematiek van de kinderdoop uitgedacht raken.
Eerlijk gezegd ben ik er voor mijzelf wel redelijk uit sinds een aantal jaar. Ik denk dat wij met onze kinderdoop geen bijbelse lijn aanhouden. Ik weet dat dit een andere discussie is, maar toch.

Betreffende avondmaal dit. Ik denk dat we onze avondmaalspraktijk niet kunnen vergelijken met die ui de eerste Korinthebrief (en dus uit de eerste christengemeenten) Het was daar vooral een liefdesmaaltijd. Later door de kerk zelf ingesteld als gedachtenismaaltijd. Zodoende moeten we het H.A. ook niet zien als 'goede werken'. Het is bedoeld als versterking van het geloof.

De lijn doop-belijdenis-avondmaal erken ik wel, maar dan wel als zijnde geloofsdoop. (doop=belijdenis)

parsifal · Bericht door **parsifal** » 24 feb 2006, 08:35

Hoe dacht Teelinck erover?
Zelf voel ik ook meer voor de trits geloof/doop/avondmaal, alleen dan wel voor het hele huis. Dus ja, de kinderen van de gelovigen horen er helemaal bij en worden gedoopt en nemen deel aan de tafel van de Heere.

Dit is niet gebaseerd op vervangingstheologie, maar wel op het trekken van parallellen. De God van het Oude Testament is nog steeds dezelfde God. Ik geloof niet dat de kerk in plaats van Israel is gekomen. Toch geloof ik dat je mag zeggen dat wat de besnijdenis uitbeeldt voor Israel, wordt uitgebeeld (een te zwak woord) in de doop voor de Kerk.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 24 feb 2006, 08:53

Buskes schreef:De lijn doop-belijdenis-avondmaal erken ik wel, maar dan wel als zijnde geloofsdoop. (doop=belijdenis)

Maar hoe functioneert Gods verbond dan nog?