Pleiten op je doop

[Forummer]

...

@Rijssenaar dit is niet persoonlijk maar ik zou er erg voor zijn dat er een forumregel komt die Chat GPT verbied op dit forum. Zeker in theologische discussies. Ik heb het bericht dus ook niet gelezen.

Ik ben het met Huisman hierin eens. Al vindt ik het wel netjes dat De Rijssenaar gemelden heeft dat de bericht door Chat GPT geschreven is. Dat doet niet iedereen.

Ook eens met @huisman. Die chatgpt antwoorden zijn me een grote ergernis. Je laat geen computer de grote levensvragen beantwoorden. Laat staan geloofs vragen.

[DDD]

Dat heeft alles met elkaar te maken. Want het heeft te maken met de verschillende visies op het verbond.

Ik herhaal wat ik hier eerder eens deelde:

Bij Calvijn was de doop een teken en zegel van Gods verbond.

En niet het antwoord van de wedergeboren mens op de roeping van God.

Dat is het verschil met de baptist.

Bij de calvinist is zijn geloven een antwoord op Gods beloven.

Maar bij de baptist is Gods beloven een antwoord op zijn geloven.

Vanuit de baptistische visie word het verbond der genade met de uitverkorenen eerst van kracht in de wedergeboorte.

Bij het hypercalvinisme worden het genadeverbond en de kinderdoop ook eerst van kracht in de wedergeboorte.

Het hypercalvinisme is dus een soort “cryptobaptisme”. Een verborgen of bedekt baptisme.

En omdat het hypercalvinisme welig tiert in de “gereformeerde gezindte”, is wel of niet mogen pleiten op de doop, inderdaad een punt van discussie in de rechterflank. Omdat men niet meer in het spoor van de gereformeerde leer gaat.

Dus het beloven van God wat Hij doet in de Doop is volgens jou dan afhankelijk van het geloof van de mens zelf ?

Of begrijp ik het nu verkeerd ?

Dat begrijp je goed. Al zal er geen echt geloof zijn wat niet gewerkt en geschonken is door de HEERE zelf.

Maar bij ongeloof beloofd de HEERE ook iets: Zijn Verbondswraak.

Dus eigenlijk zeg je dat de belofte van de HD afhankelijk is van het geloven van de mens zelf
Maar dat zeiden de remonstranten ook

De beloften komen in Christus Zijn kinderen toe , dat zijn de uitverkorenen , met wie Hij het genadeverbond in Zijn Zoon heeft opgericht

De beloften zijn dus niet afhankelijk van het geloof van de mens , want dan zou Christus dit niet menen richting degenen die in Zijn welbehagen niet tot het getal der uitverkorenen gerekend worden

Ik schrik dus behoorlijk van deze uitspraken

Dan heb je vast de Dordtse leerregels nog nooit gelezen. En trouwens de Heidelbergse Catechismus ook niet.

In allebei staat iets anders.

[De Rijssenaar]

Ik denk dat J de Groot dit filmpje moet kijken: https://youtu.be/NWYHdHNlmNA?si=BjXPffw1aCqTXKQI

Dit lijkt me wel bijbels. Alleen vraag ik mij wel af of hij gelijk heeft dat de Gereformeerde Kerken ten onder zijn gegaan vanwege hun visie op de doop. Als je logisch nadenkt is dat denk ik wensdenken. Want dan zouden deze kerken al veel eerder ten onder zijn gegaan. En buiten Nederland heb je ook wel allemaal kerken die makkelijker denken over het geloof en die gaan ook niet ten onder.

[J de Groot]

Ik denk dat J de Groot dit filmpje moet kijken: https://youtu.be/NWYHdHNlmNA?si=BjXPffw1aCqTXKQI

Dit lijkt me wel bijbels. Alleen vraag ik mij wel af of hij gelijk heeft dat de Gereformeerde Kerken ten onder zijn gegaan vanwege hun visie op de doop. Als je logisch nadenkt is dat denk ik wensdenken. Want dan zouden deze kerken al veel eerder ten onder zijn gegaan. En buiten Nederland heb je ook wel allemaal kerken die makkelijker denken over het geloof en die gaan ook niet ten onder.

Ik kan me daar grotendeels wel in vinden

Ik vraag me wel af of dat ook geldt voor forummer Vrouwke ...

[Vrouwke]

Vrouwke kan zich daar (filmpje) inderdaad niet grotendeels maar helemaal in vinden.

[Vrouwke]

Dat heeft alles met elkaar te maken. Want het heeft te maken met de verschillende visies op het verbond.

Ik herhaal wat ik hier eerder eens deelde:

Bij Calvijn was de doop een teken en zegel van Gods verbond.

En niet het antwoord van de wedergeboren mens op de roeping van God.

Dat is het verschil met de baptist.

Bij de calvinist is zijn geloven een antwoord op Gods beloven.

Maar bij de baptist is Gods beloven een antwoord op zijn geloven.

Vanuit de baptistische visie word het verbond der genade met de uitverkorenen eerst van kracht in de wedergeboorte.

Bij het hypercalvinisme worden het genadeverbond en de kinderdoop ook eerst van kracht in de wedergeboorte.

Het hypercalvinisme is dus een soort “cryptobaptisme”. Een verborgen of bedekt baptisme.

En omdat het hypercalvinisme welig tiert in de “gereformeerde gezindte”, is wel of niet mogen pleiten op de doop, inderdaad een punt van discussie in de rechterflank. Omdat men niet meer in het spoor van de gereformeerde leer gaat.

Dus het beloven van God wat Hij doet in de Doop is volgens jou dan afhankelijk van het geloof van de mens zelf ?

Of begrijp ik het nu verkeerd ?

Dat begrijp je goed. Al zal er geen echt geloof zijn wat niet gewerkt en geschonken is door de HEERE zelf.

Maar bij ongeloof beloofd de HEERE ook iets: Zijn Verbondswraak.

Dus eigenlijk zeg je dat de belofte van de HD afhankelijk is van het geloven van de mens zelf
Maar dat zeiden de remonstranten ook

De beloften komen in Christus Zijn kinderen toe , dat zijn de uitverkorenen , met wie Hij het genadeverbond in Zijn Zoon heeft opgericht

De beloften zijn dus niet afhankelijk van het geloof van de mens , want dan zou Christus dit niet menen richting degenen die in Zijn welbehagen niet tot het getal der uitverkorenen gerekend worden

Ik schrik dus behoorlijk van deze uitspraken

Het feit dat je hiervan schrikt geeft duidelijk aan hoeveel gelijk ik had toen ik stelde dat het hypercalvinisme welig tiert in de "gereformeerde gezindte". Want al ben je een Rijssense GerGemmer, je taal is Steenblokkiaans (en dus hypercalvinistisch). Net zoals Steenblok meen je in de gereformeerde leer remonstantse/arminiaanse dingen te horen.

[Vrouwke]

De gereformeerde leer handhaaft de soevereiniteit van God in het zaligen van zondaren. In navolging van de Schrift spreekt men in de gereformeerde leer over Gods eeuwige liefde tot een deel van het gevallen menselijke geslacht. In tegenstelling tot het arminianisme belijdt men in de gereformeerde leer geen algemene liefde van God tot alle mensen, maar een bijzondere liefde van God tot zijn uitverkorenen. Christus is daarom niet, zoals de arminianen leren, gestorven voor alle mensen, maar heeft als Borg verzoening verworven voor zijn uitverkoren gemeente.

Maar betekent dit nu dat Christus niet aan allen verkondigd kan worden? Is het strijdig met de leer van de bijzondere genade om alle mensen tot Christus te nodigen en hen te gebieden zich te bekeren en in Christus te geloven? Het hypercalvinisme stelt dat dit inderdaad het geval is. De gereformeerde leer belijdt echter dat de belijdenis van Gods soevereiniteit niet in strijd is met de algemene nodiging van het Evangelie.

Het pad van de gereformeerde leer loopt tussen het arminianisme aan de ene zijde en het hypercalvinisme aan de andere zijde. Hoe belangrijk is het om hier het juiste midden te houden! Dit juiste spoor is voor de kerk van levensbelang!

[Vrouwke]

Waar verkiezing heerst over het verbond en geloof,
wordt er een slag om de arm gehouden bij het verbond en wordt de eis van geloven ondergraven. Je moet immers uitverkoren zijn.

Waar het verbond heerst over de verkiezing en geloof,
komen de verkiezing en de eis om te geloven onder druk te staan. Alsof “het bondeling zijn” dan het belangrijkste is.

Waar benadrukt wordt dat het aankomt op geloven en beleden wordt dat dit een gave van God is,
krijgen het verbond en de verkiezing de juiste plaats. Het besef dat de HEERE met Zijn genadeverbond (aanbod!) tot je gekomen is, is de deur tot het geloof in het Evangelie. En waar op dit Evangelie vertrouwd wordt, zal een leven uit dankbaarheid niet uitblijven. De verkiezing is een troost voor de gelovige (God heeft mij uitverkoren; Hij gaf mij geloof).

[Heidebloem]

Dus het beloven van God wat Hij doet in de Doop is volgens jou dan afhankelijk van het geloof van de mens zelf ?

Of begrijp ik het nu verkeerd ?

Dat begrijp je goed. Al zal er geen echt geloof zijn wat niet gewerkt en geschonken is door de HEERE zelf.

Maar bij ongeloof beloofd de HEERE ook iets: Zijn Verbondswraak.

Dus eigenlijk zeg je dat de belofte van de HD afhankelijk is van het geloven van de mens zelf
Maar dat zeiden de remonstranten ook

De beloften komen in Christus Zijn kinderen toe , dat zijn de uitverkorenen , met wie Hij het genadeverbond in Zijn Zoon heeft opgericht

De beloften zijn dus niet afhankelijk van het geloof van de mens , want dan zou Christus dit niet menen richting degenen die in Zijn welbehagen niet tot het getal der uitverkorenen gerekend worden

Ik schrik dus behoorlijk van deze uitspraken

Het feit dat je hiervan schrikt geeft duidelijk aan hoeveel gelijk ik had toen ik stelde dat het hypercalvinisme welig tiert in de "gereformeerde gezindte". Want al ben je een Rijssense GerGemmer, je taal is Steenblokkiaans (en dus hypercalvinistisch). Net zoals Steenblok meen je in de gereformeerde leer remonstantse/arminiaanse dingen te horen.

Exact @Vrouwke, wij hadden gisterochtend een mooie preek over geloof alleen, en hoe moeilijk wij mensen het maken met onze theologische constructies. @J de Groot, misschien een aanrader om terug te luisteren.
https://kerkdienstgemist.nl/stations/10 ... 5340001063

[Iemand]

In navolging van de Schrift spreekt men in de gereformeerde leer over Gods eeuwige liefde tot een deel van het gevallen menselijke geslacht. In tegenstelling tot het arminianisme belijdt men in de gereformeerde leer geen algemene liefde van God tot alle mensen, maar een bijzondere liefde van God tot zijn uitverkorenen. Christus is daarom niet, zoals de arminianen leren, gestorven voor alle mensen, maar heeft als Borg verzoening verworven voor zijn uitverkoren gemeente.

Ik zou hier een kleine nuance in willen aanbrengen: de algemene liefde van God tot de mensen gaat, mijns inziens, zeer goed samen met de bijzondere liefde tot de uitverkorenen. Want God is een behouder van alle mensen, maar allermeest van de gelovigen, 1 Tim. 4:10.

Dat geldt ook voor wat je schrijft over Christus' dood, het is niet noodzakelijkerwijs arminiaans om te stellen dat Christus voor allen gestorven is. Hoewel de Nederlandse theologen op de Dordtse synode wel allemaal schreven dat Christus alleen voor de uitverkorenen gestorven is, stelden de theologen van Groot-Britannië en Bremen vrij duidelijk dat Christus in een bepaald opzicht voor allen gestorven is. (Matthias Martinius vond het zelfs een dwaling als mensen stelden dat de algemeenheid van Christus' dood niet kan samengaan met de verkiezing.) Daarmee houden zij, mijns inziens, ook het beste vast aan de spreekwijze van de Schrift, die o.a. schrijft dat Christus zich gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, 1 Tim. 2:6, dat Hij voor allen gestorven is, 2 Kor. 5:15 of dat Hij door Gods genade voor allen de dood gesmaakt heeft, Hebr. 2:9.

[J de Groot]

Die ' allen ' gaat alleen over degenen die in God geloven , dus de uitverkorenen

De algenoegzaamheid van de kruisverdienste van Christus is volkomen genoeg voor het getal van de gehele mensheid
Maar het bloed van Christus is alleen bestemd voor de uitverkorenen

Die spanning mis ik in uw bijdrage
Ik meen dat u toch een algemene verzoening brengt daarin

[DDD]

In navolging van de Schrift spreekt men in de gereformeerde leer over Gods eeuwige liefde tot een deel van het gevallen menselijke geslacht. In tegenstelling tot het arminianisme belijdt men in de gereformeerde leer geen algemene liefde van God tot alle mensen, maar een bijzondere liefde van God tot zijn uitverkorenen. Christus is daarom niet, zoals de arminianen leren, gestorven voor alle mensen, maar heeft als Borg verzoening verworven voor zijn uitverkoren gemeente.

Ik zou hier een kleine nuance in willen aanbrengen: de algemene liefde van God tot de mensen gaat, mijns inziens, zeer goed samen met de bijzondere liefde tot de uitverkorenen. Want God is een behouder van alle mensen, maar allermeest van de gelovigen, 1 Tim. 4:10.

Dat geldt ook voor wat je schrijft over Christus' dood, het is niet noodzakelijkerwijs arminiaans om te stellen dat Christus voor allen gestorven is. Hoewel de Nederlandse theologen op de Dordtse synode wel allemaal schreven dat Christus alleen voor de uitverkorenen gestorven is, stelden de theologen van Groot-Britannië en Bremen vrij duidelijk dat Christus in een bepaald opzicht voor allen gestorven is. (Matthias Martinius vond het zelfs een dwaling als mensen stelden dat de algemeenheid van Christus' dood niet kan samengaan met de verkiezing.) Daarmee houden zij, mijns inziens, ook het beste vast aan de spreekwijze van de Schrift, die o.a. schrijft dat Christus zich gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, 1 Tim. 2:6, dat Hij voor allen gestorven is, 2 Kor. 5:15 of dat Hij door Gods genade voor allen de dood gesmaakt heeft, Hebr. 2:9.

Eens dat deze formuleringen veel dichter bij het bijbelse spreken blijven.

[DDD]

Die ' allen ' gaat alleen over degenen die in God geloven , dus de uitverkorenen

De algenoegzaamheid van de kruisverdienste van Christus is volkomen genoeg voor het getal van de gehele mensheid
Maar het bloed van Christus is alleen bestemd voor de uitverkorenen

Die spanning mis ik in uw bijdrage
Ik meen dat u toch een algemene verzoening brengt daarin

Er staat nergens in de bijbel en trouwens ook niet in de belijdenisgeschriften dat het bloed van Christus alleen bestemd zou zijn voor hen die uitverkozen zijn. Dat heeft niets met algemene verzoening te maken.

[Bertiel]

Die ' allen ' gaat alleen over degenen die in God geloven , dus de uitverkorenen

De algenoegzaamheid van de kruisverdienste van Christus is volkomen genoeg voor het getal van de gehele mensheid
Maar het bloed van Christus is alleen bestemd voor de uitverkorenen

Die spanning mis ik in uw bijdrage
Ik meen dat u toch een algemene verzoening brengt daarin

Er staat nergens in de bijbel en trouwens ook niet in de belijdenisgeschriften dat het bloed van Christus alleen bestemd zou zijn voor hen die uitverkozen zijn. Dat heeft niets met algemene verzoening te maken.

1 Johannes 1:2: En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet allen voor de onze maar ook voor de zonden der gehele wereld (gr. kosmos)

[Iemand]

Die ' allen ' gaat alleen over degenen die in God geloven , dus de uitverkorenen

De algenoegzaamheid van de kruisverdienste van Christus is volkomen genoeg voor het getal van de gehele mensheid
Maar het bloed van Christus is alleen bestemd voor de uitverkorenen

Die spanning mis ik in uw bijdrage
Ik meen dat u toch een algemene verzoening brengt daarin

De vraag is wat deze spanning precies inhoudt, en of dit wenselijk (lees: Bijbels) is. Martinius zegt dat de prediking van het Evangelie geen waarachtig fundament heeft als niet verondersteld wordt dat Christus voor allen gestorven is. In de gelijkenis van de koninklijke bruiloft (Matt. 22) kon geen één genodigde terecht zeggen dat de gemeste beesten voor hem niet geslacht waren, hoewel uit het gevolg duidelijk bleek dat ze niet voor hen geslacht waren, maar voor de mensen die ze uiteindelijk gegeten hebben. (M.a.w. het hangt maar van het perspectief af wat het betekent om iets 'voor' iemand te doen). Zo staat het ook in Joh. 3:16. God heeft Zijn Zoon aan de wereld gegeven, in het algemeen, maar dat zal niemand baten tenzij hij gelooft (en dat hij gelooft is Gods werk in hem).

Als je het woord 'allen' toepast op de uitverkorenen, dan zorgt dat in bepaalde gevallen voor een gezochte verklaring. Ik zou niet weten hoe iemand Paulus' redenering uit 1 Timotheüs 2:1-6 goed zou kunnen verklaren, door te stellen dat 'allen' hier 'de gelovigen' of 'de uitverkorenen' betekent (zoals de kanttekening doet). Een soortgelijk voorbeeld is vers 4: God wil dat alle mensen zalig worden. Dit is duidelijk in overeenstemming met andere Bijbelteksten, zoals bijvoorbeeld Ez. 33:11 of 2 Petr. 3:9, waarom zouden we dan hier zeggen dat God niet wil dat alle mensen zalig worden (en de Apostel dus rechtstreeks tegenspreken), of dat 'alle mensen' hier 'allerlei mensen' betekent (zoals de kanttekening doet)?