Ontwikkelingen HHK

[DDD]

Sorry hoor. Maar de wederdopers waren niet alleen geloofsdopers. Dat was in die tijd een totaal andere kwestie, met soms heel merkwaardige uitingsvormen. Zo had een van hun voormannen 17 vrouwen, waarvan hij er één wegens vermeende ontrouw liet onthoofden.

Je kunt deze Jan van Leyden niet op één lijn stellen met Philpot, bijvoorbeeld. Al is geloofsvervolging altijd uit den boze.

Dat zijn appels en peren, alleen de doop aub.
https://www.google.com/search?q=Kinderd ... AHhMI,st:0

Met dien verstande, dat zowel de appels als de peren uit jouw eigen berichten komen. Iets meer zelfinzicht zou bij dergelijke verzoeken wel passend zijn.

[Michaels]

Sorry hoor. Maar de wederdopers waren niet alleen geloofsdopers. Dat was in die tijd een totaal andere kwestie, met soms heel merkwaardige uitingsvormen. Zo had een van hun voormannen 17 vrouwen, waarvan hij er één wegens vermeende ontrouw liet onthoofden.

Je kunt deze Jan van Leyden niet op één lijn stellen met Philpot, bijvoorbeeld. Al is geloofsvervolging altijd uit den boze.

Dat zijn appels en peren, alleen de doop aub.
https://www.google.com/search?q=Kinderd ... AHhMI,st:0

Met dien verstande, dat zowel de appels als de peren uit jouw eigen berichten komen. Iets meer zelfinzicht zou bij dergelijke verzoeken wel passend zijn.

Moet ik de 'betweter' er nu ook nog bij betrekken. Jou merkwaardige uitingsvormen wil ik er graag buiten laten.

[Posthoorn]

Niet allen die gedoopt zijn, horen het evangelie. Tegenwoordig geldt dat wel voor een groot deel, maar vroeger was er veel meer kindersterfte. Je kunt daar dus alleen al om die reden geen is-gelijkteken bij zetten.

Nou, laten we de kleine kinderen (als die er al waren!) buiten beschouwing laten. Maar de volwassenen zijn dus allemaal gedoopt. Zonder belijdenis van hun geloof? En hoe gaat het dan verder, als er bijv. avondmaal gevierd wordt? Nemen de ongelovig gedoopten daaraan dan ook deel? Of dat dan weer niet? Bij Lydia wordt overigens aan het eind van het hoofdstuk over 'de broeders' gesproken, dat klinkt toch echt als volwassenen, die dan kennelijk tot haar huis behoorden.

[Refojongere]

Als het niet de bedoeling zou zijn geweest dat ook kinderen het verbondsteken zouden mogen dragen, dan zou er in het NT een uitdrukkelijk verbod hebben geklonken.

Dat is wel een grappig argument. Maar waar baseer je dat op? En waarom heb je geen oog voor het uitdrukkelijk onderscheid tussen oud en nieuw verbond? Het gaat wel om hetzelfde heil, maar de bedelingen zijn duidelijk anders. Het oude verbond gold ieder die als Israëliet geboren werd of zich bij het volk voegde. Het nieuwe verbond geldt alleen de gelovigen: "Al uw kinderen zullen van de HEERE geleerd zijn".
En inderdaad, je wordt niet gedoopt 'op grond van je geloof', maar wel 'na belijdenis van je geloof'.

Het nieuwe verbond is een belofte voor heel Israël en Juda en dus hun kinderen (Jer. 31:27). Niet de heidenen. Tenzij ze in Christus zijn (Gal. 3:29). Van hen geldt dat heel hun huis gedoopt wordt (Hand. 16:15), net als Abrahams hele huis besneden (Gen. 17:13).

Het kan niet zo zijn dat het oude verbond met geestelijke beloften wel de kinderen toekomt en het nieuwe verbond niet.

De beloften komen nu allen toe die het Evangelie horen, "zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal". Daar hoef je niet meer besneden voor te zijn.
Het is verder moeilijk voor te stellen dat het huis van Lydia en dat van de stokbewaarder gedoopt zijn zonder dat men zijn geloof beleed.

Nee, de belofte van Jer. 31:33 is dat Israël de wet van God in hun binnenste krijgt. Dat geldt niet maar Jan en alleman die toevallig een keer in de kerk komt, maar alleen zij die geloven. Want alleen zij die geloven zijn Abrahams zaad en erfgenamen van de belofte (Gal. 3:29).

De ongelovigen die het Evangelie wel horen maar verwerpen hebben niets aan het verbond (Ps. 50:16 en Joh. 8:42).

[Posthoorn]

De beloften komen nu allen toe die het Evangelie horen, "zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal". Daar hoef je niet meer besneden voor te zijn.
Het is verder moeilijk voor te stellen dat het huis van Lydia en dat van de stokbewaarder gedoopt zijn zonder dat men zijn geloof beleed.

Nee, de belofte van Jer. 31:33 is dat Israël de wet van God in hun binnenste krijgt. Dat geldt niet maar Jan en alleman die toevallig een keer in de kerk komt, maar alleen zij die geloven. Want alleen zij die geloven zijn Abrahams zaad en erfgenamen van de belofte (Gal. 3:29).

De ongelovigen die het Evangelie wel horen maar verwerpen hebben niets aan het verbond (Ps. 50:16 en Joh. 8:42).

Als je de belofte op deze manier verstaat, dan geldt die ook niet voor alle kinderen van de Joden en jodengenoten die hier aanwezig waren, maar alleen voor de uitverkorenen onder hen.

[TSD]

De beloften komen nu allen toe die het Evangelie horen, "zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal". Daar hoef je niet meer besneden voor te zijn.
Het is verder moeilijk voor te stellen dat het huis van Lydia en dat van de stokbewaarder gedoopt zijn zonder dat men zijn geloof beleed.

Nee, de belofte van Jer. 31:33 is dat Israël de wet van God in hun binnenste krijgt. Dat geldt niet maar Jan en alleman die toevallig een keer in de kerk komt, maar alleen zij die geloven. Want alleen zij die geloven zijn Abrahams zaad en erfgenamen van de belofte (Gal. 3:29).

De ongelovigen die het Evangelie wel horen maar verwerpen hebben niets aan het verbond (Ps. 50:16 en Joh. 8:42).

Als je de belofte op deze manier verstaat, dan geldt die ook niet voor alle kinderen van de Joden en Jodengenoten die hier aanwezig waren, maar alleen voor de uitverkorenen onder hen.

Als het gaat over de tekst uit Handelingen 2 heb ik het altijd zo begrepen, ook gelet op wat de kanttekenaren daarover zeggen:
1. Want u komt de belofte toe (dus, de mensen die Petrus aanspreekt: De Joden (en Jodengenoten))
2. En uw kinderen (de kinderen van de mensen die Petrus aanspreekt)
3. En allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal (de heidenen dus)

Het feit dat de ongelovigen het Evangelie verwerpen en dus niets hebben aan het verbond en Gods belofte, maakt Gods belofte zelf niet teniet. De belofte was er, die was waar en welgemeend, maar die is niet geloofd.

[huisman]

Niet allen die gedoopt zijn, horen het evangelie. Tegenwoordig geldt dat wel voor een groot deel, maar vroeger was er veel meer kindersterfte. Je kunt daar dus alleen al om die reden geen is-gelijkteken bij zetten.

Nou, laten we de kleine kinderen (als die er al waren!) buiten beschouwing laten. Maar de volwassenen zijn dus allemaal gedoopt. Zonder belijdenis van hun geloof? En hoe gaat het dan verder, als er bijv. avondmaal gevierd wordt? Nemen de ongelovig gedoopten daaraan dan ook deel? Of dat dan weer niet? Bij Lydia wordt overigens aan het eind van het hoofdstuk over 'de broeders' gesproken, dat klinkt toch echt als volwassenen, die dan kennelijk tot haar huis behoorden.

Ja joh…. En in het huisgezin van Stéfanas ( 1 Kor 1 : 16) waren vast ook geen kinderen. Waarom Petrus de kinderen noemt als kinderen der belofte zal ook wel een verschrijving zijn. Al die keren dat Paulus in zijn brieven de kinderen aanspreekt als behorend bij de gemeente zal ook wel niet kloppen.
Je hebt een tunnelvisie die blijkbaar je verblind om te lezen wat eenvoudig in Gods Woord staat en wat een doorgaande lijn is van het O.T. naar het N.T. De HEERE slaat zelfs de kleinste kinderen niet over met Zijn beloften en neemt ze op in Zijn verbond.

[Refojongere]

De beloften komen nu allen toe die het Evangelie horen, "zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal". Daar hoef je niet meer besneden voor te zijn.
Het is verder moeilijk voor te stellen dat het huis van Lydia en dat van de stokbewaarder gedoopt zijn zonder dat men zijn geloof beleed.

Nee, de belofte van Jer. 31:33 is dat Israël de wet van God in hun binnenste krijgt. Dat geldt niet maar Jan en alleman die toevallig een keer in de kerk komt, maar alleen zij die geloven. Want alleen zij die geloven zijn Abrahams zaad en erfgenamen van de belofte (Gal. 3:29).

De ongelovigen die het Evangelie wel horen maar verwerpen hebben niets aan het verbond (Ps. 50:16 en Joh. 8:42).

Als je de belofte op deze manier verstaat, dan geldt die ook niet voor alle kinderen van de Joden en jodengenoten die hier aanwezig waren, maar alleen voor de uitverkorenen onder hen.

Ten diepste is dat ook zo. Lees eenvoudig Romeinen 9:6 en 7 en de kanttekeningen. Zijn de beloften krachteloos door ongeloof? Nee, want de beloften worden zeker vervuld in de uitverkorenen.

Toch staat in Hand. 3:25 en Rom. 9:4 dat heel Israël als kinderen des verbonds (dus van de belofte) wordt aangemerkt.

Dus alle gelovigen en hun kinderen krijgen het teken en zegel van het verbond. Maar alleen de uitverkoren kinderen krijgen de inhoud van de erfenis. Door het geloof zijn zij de ware kinderen des verbonds. Betekent niet dat de rest buiten het verbond valt, dat blijkt dus uit Hand. 3:25 o.a. Voor hen is het verbond pleitgrond: Heere, vervul wat Gij mij beloofd hebt!

Probleem van baptisten/ Gereformeerde Gemeenten is dat het allemaal sluitend moet. Maar het op noemer brengen van de logica is hele andere taal dan die van Paulus in Romeinen 9-11. Hij heeft 3 lange hoofdstukken nodig om verbond en verkiezing met elkaar te verbinden en breekt uit in aanbidding.

[Posthoorn]

Ten diepste is dat ook zo. Lees eenvoudig Romeinen 9:6 en 7 en de kanttekeningen. Zijn de beloften krachteloos door ongeloof? Nee, want de beloften worden zeker vervuld in de uitverkorenen.

Toch staat in Hand. 3:25 en Rom. 9:4 dat heel Israël als kinderen des verbonds (dus van de belofte) wordt aangemerkt.

Dus alle gelovigen en hun kinderen krijgen het teken en zegel van het verbond. Maar alleen de uitverkoren kinderen krijgen de inhoud van de erfenis. Door het geloof zijn zij de ware kinderen des verbonds. Betekent niet dat de rest buiten het verbond valt, dat blijkt dus uit Hand. 3:25 o.a. Voor hen is het verbond pleitgrond: Heere, vervul wat Gij mij beloofd hebt!

Probleem van baptisten/ Gereformeerde Gemeenten is dat het allemaal sluitend moet. Maar het op noemer brengen van de logica is hele andere taal dan die van Paulus in Romeinen 9-11. Hij heeft 3 lange hoofdstukken nodig om verbond en verkiezing met elkaar te verbinden en breekt uit in aanbidding.

Je snapt het echt niet. Punt is helemaal niet dat het allemaal sluitend moet zijn. De beloften komen tot een ieder die het Evangelie hoort, niet alleen tot de gedoopten. Zó lees ik het woord 'belofte' in de contekst van Hand. 2:39 (zie ook de post van TSD). Daarvoor hoef je dus niet meer tot het Joodse volk te behoren c.q. besneden te zijn.
Het nieuwe verbond geldt alleen de gelovigen, het oude verbond omvatte gelovigen en ongelovigen. Wat is hier nu moeilijk aan? En waarom betekent dat dat ik 'het sluitend wil krijgen'?

[Evangelist]

Ten diepste is dat ook zo. Lees eenvoudig Romeinen 9:6 en 7 en de kanttekeningen. Zijn de beloften krachteloos door ongeloof? Nee, want de beloften worden zeker vervuld in de uitverkorenen.

Toch staat in Hand. 3:25 en Rom. 9:4 dat heel Israël als kinderen des verbonds (dus van de belofte) wordt aangemerkt.

Dus alle gelovigen en hun kinderen krijgen het teken en zegel van het verbond. Maar alleen de uitverkoren kinderen krijgen de inhoud van de erfenis. Door het geloof zijn zij de ware kinderen des verbonds. Betekent niet dat de rest buiten het verbond valt, dat blijkt dus uit Hand. 3:25 o.a. Voor hen is het verbond pleitgrond: Heere, vervul wat Gij mij beloofd hebt!

Probleem van baptisten/ Gereformeerde Gemeenten is dat het allemaal sluitend moet. Maar het op noemer brengen van de logica is hele andere taal dan die van Paulus in Romeinen 9-11. Hij heeft 3 lange hoofdstukken nodig om verbond en verkiezing met elkaar te verbinden en breekt uit in aanbidding.

Je snapt het echt niet. Punt is helemaal niet dat het allemaal sluitend moet zijn. De beloften komen tot een ieder die het Evangelie hoort, niet alleen tot de gedoopten. Zó lees ik het woord 'belofte' in de contekst van Hand. 2:39. Daarvoor hoef je dus niet meer tot het Joodse volk te behoren c.q. besneden te zijn.
Het nieuwe verbond geldt alleen de gelovigen, het oude verbond omvatte gelovigen en ongelovigen. Wat is hier nu moeilijk aan? Of 'het sluitend willen krijgen'?

Ook het nieuwe verbond omvat tweeërlei kinderen des verbonds.

[Posthoorn]

Ook het nieuwe verbond omvat tweeërlei kinderen des verbonds.

Waar staat dat?
Ik lees heel wat anders.
Jer. 31: 33,34: Maar dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis Israëls maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. En zij zullen niet meer een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder leren, zeggende: Kent den HEERE; want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hunner zonde niet meer gedenken.

Als de Heere Jezus hieraan refereert, zegt Hij, Joh. 6:45: Er is geschreven in de Profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.

Zie je dat het in dit verbond uitsluitend gaat over gelovigen, zij die tot Christus gekomen zijn?
Het nieuwe verbond is, dankzij de Middelaar, onverbrekelijk. Dit in tegenstelling tot het oude verbond, dan wél verbroken kon worden.

[Posthoorn]

Als het gaat over de tekst uit Handelingen 2 heb ik het altijd zo begrepen, ook gelet op wat de kanttekenaren daarover zeggen:
1. Want u komt de belofte toe (dus, de mensen die Petrus aanspreekt: De Joden (en Jodengenoten))
2. En uw kinderen (de kinderen van de mensen die Petrus aanspreekt)
3. En allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal (de heidenen dus)

Het feit dat de ongelovigen het Evangelie verwerpen en dus niets hebben aan het verbond en Gods belofte, maakt Gods belofte zelf niet teniet. De belofte was er, die was waar en welgemeend, maar die is niet geloofd.

Inderdaad. Zo lees ik het ook.

[Evangelist]

Ook het nieuwe verbond omvat tweeërlei kinderen des verbonds.

Waar staat dat?
Ik lees heel wat anders.
Jer. 31: 33,34: Maar dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis Israëls maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. En zij zullen niet meer een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder leren, zeggende: Kent den HEERE; want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hunner zonde niet meer gedenken.

Als de Heere Jezus hieraan refereert, zegt Hij, Joh. 6:45: Er is geschreven in de Profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.

Zie je dat het in dit verbond uitsluitend gaat over gelovigen, zij die tot Christus gekomen zijn?
Het nieuwe verbond is, dankzij de Middelaar, onverbrekelijk. Dit in tegenstelling tot het oude verbond, dan wél verbroken kon worden.

Het wezen van het verbond omvat altijd alleen de gelovigen; dat gold voor het oude, maar ook voor het vernieuwde verbond.

[Herman]

On topic hier.

[Posthoorn]

Nog een laatste bijdrage dan ter afsluiting:

Dat is sneller gezegd dan bewezen. Als het wezen van het oude verbond hetzelfde was geweest als het nieuwe, had er geen nieuw verbond hoeven komen, Hebr. 8:7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht geweest zijn.

Overigens snap ik je gedachtegang wel. Tot 2010 heb ik ook zo gedacht. De aantrekkelijkheid ervan is de eenvoud. Dus ik kan je heel goed volgen.