Oorlog in Oekraine

[DDD]

Maar houd je er ook rekening mee hoeveel mensenlevens het regime in Moskou in 'vredestijd' kost?

Want dat beperkt zich natuurlijk niet tot vooraanstaande Russen die uit ramen vallen en mensen die in de strafkampen of gevangenissen omkomen.

[Posthoorn]

Ik ben het daarmee eens. refo en Zeeuw vertellen hier geregeld dingen die bewijsbaar onzin zijn, en het gevolg van Russische desinformatie. Ik vind eigenlijk dat er een waarschuwing bij dergelijke berichten zou moeten komen.

Ik niet. Sowieso hebben we nog recht op vrije meningsuiting en bovendien spat de dwaasheid van dergelijke berichten af. WimAnker en refo als de enige vredestichters en alle anderen als oorlogshitsers.

[Profesto]

Ik ben het daarmee eens. refo en Zeeuw vertellen hier geregeld dingen die bewijsbaar onzin zijn, en het gevolg van Russische desinformatie. Ik vind eigenlijk dat er een waarschuwing bij dergelijke berichten zou moeten komen.

Ik niet. Sowieso hebben we nog recht op vrije meningsuiting en bovendien spat de dwaasheid van dergelijke berichten af. WimAnker en refo als de enige vredestichters en alle anderen als oorlogshitsers.

Ja, vrije meningsuiting is een groot goed. Maar Rusland is al heel lang bezig om westerse landen te ontwrichten en het vertrouwen in instituties te ondermijnen. Daarbij gebruiken ze mensen die meegaan in hun frames en spins handig als wapen. En ook de vrije meningsuiting wordt handig gebruikt als wapen. In een informatieoorlog waarin het narratief van de vijand aanhoudend en consequent wordt gepresenteerd als redelijk alternatief en als richting naar vrede, moet daar stevig weerwoord geboden worden.

[ejvl]

Naast alle terechte tegenwerpingen tegen de Russische propaganda die hier al tijden ijverig nagepapegaaid wordt , is het in de eerste plaats aan Oekraïne om op dit moment aan te geven of ze vrede willen en op welke voorwaarden.

Oekraïne wil niet in onvrijheid leven als vazalstaat van Rusland. En Europa steunt die wens van de soevereine staat Oekraïne. Zo simpel is het en al het gewauwel over de EU, de NAVO en 'oorlogshitsers' biedt alleen maar meer ruimte aan Rusland om onrust en verdeeldheid te zaaien.
Denk eens goed na hoe deze ideeën bij je terecht zijn gekomen. Rusland voert allang een informatieoorlog in het Westen en slaagt er steeds meer in om het narratief te veranderen.
Ik pleit ervoor om daarmee op te houden en ik vind dat de moderatoren propaganda van de Russen van dit forum moeten weren.
In een informatieoorlog is het noodzakelijk om in te grijpen als het narratief van de vijand zo vaak en zo aanhoudend wordt gebracht als een redelijk alternatief.

Ik vind het wel vreemd dat er vanaf 2022 diverse moties, van o.a de SP, in de tweede kamer zijn verworpen met als tekst 'diplomatieke onderhandelingen' en 'aansturen op een wapenstilstand' en 'het voortouw nemen voor onderhandelingen' en dit keer op keer door bijna iedereen is weggestemt met als reden, het is aan Oekraine om aan te geven of ze vrede willen en op welke voorwaarden, en nu Trump aan de macht is, een aantal partijen als een blad om de boom omdraaien en wel aansturen op diplomatieke onderhandelingen, wapenstilstand, vrede, enzovoorts terwijl het voor Trump, volledig anders was, het is blijkbaar nu niet meer aan Oekraine alleen, of er werd al die tijd bedoelt, het is aan Oekraine en Amerika?

Overigens, ook aan @DDD, ik vind censuur in deze wel ver gaan. Er zijn zeker dingen die aantoonbaar onjuist zijn maar er zijn ook zaken, die ik de afgelopen pagina's uitvoerig heb proberen te beargumenteren, waar wel enige vorm van nadenken over kan zijn lijkt mij?
Bijvoorbeeld de rol van het westen/Amerika tijdens de afzetting van de president in 2014, waarom Rusland de Navo en westerse uitbreiding als "gevaar" kan zien, waarom de VN/Navo/Amerika de afgelopen 30 jaar wel degelijk vele militaire interventies in verschillende landen heeft gedaan onder het mom van veiligheid en democratie, soms met instemming van Rusland, soms juist niet en daardoor het westen/Amerika/Navo/VN/EU echt niet perse als vredesmacht of "good boy' ziet, de geschiedenis van de Baltische staten en toetreding tot de Navo waar Rusland zeer ontstemd over was, in 2008 toen Rusland een rode lijn trok als het gaat over Oekraine tot de Navo, enzovoorts.
Dat het meer is dan "Rusland heeft geen enkel gevaar te duchten van de EU/Oekraine/Navo en wil alleen maar grondgebied uitbreiden en de oude Sovjet-structuur herstellen.

Zonder dat je direct het predicaat "propaganda-volger" opgeplakt krijgt of "vriendje van Rusland". En zonder de militaire inval en oorlog goed te praten want dat is het nooit en te nimmer.

[DDD]

Ik ben het daarmee eens. refo en Zeeuw vertellen hier geregeld dingen die bewijsbaar onzin zijn, en het gevolg van Russische desinformatie. Ik vind eigenlijk dat er een waarschuwing bij dergelijke berichten zou moeten komen.

Ik niet. Sowieso hebben we nog recht op vrije meningsuiting en bovendien spat de dwaasheid van dergelijke berichten af. WimAnker en refo als de enige vredestichters en alle anderen als oorlogshitsers.

Het gaat niet om meningen, wat mij betreft. Het gaat om feitenvrij spreken.

@ejvl:
Ik had het ook niet over jou. Zij het, dat ik denk dat je ook te ver meegaat in de beweerdelijke opvattingen van Rusland, alsof die moreel neutraal zouden zijn.

Met jouw redenering zou een seriemoordenaar in Nederland meer te vertellen moeten hebben dan 1000 pacifisten. Omdat een moordenaar nu eenmaal meer macht uitoefent. Ik kan mij daar ook niet in vinden.

Mijn punt is, als er expliciete onzin geschreven wordt, die mensen ook op sociale media kunnen lezen en die dan een bewijs zou zijn dat de hoofdstroommedia niet deskundig of niet eerlijk zouden zijn, en hier wordt gepresenteerd als een redelijk alternatief, dan is het forum mede verantwoordelijk voor de desinformatie die daaruit volgt.

Voor gemiddelde Nederlanders is immers niet of nauwelijks te bepalen wat de relevante feiten zijn.

[MGG]

Wie zegt dit?
Volgens mij is ongeveer iedereen het er hier over eens dat als Rusland zich terugtrekt achter de grenzen van voor 2022 we ook militair in een situatie van voor 2022 komen. Oekraine zal de Krim wel terug willen en daarin zal de EU ze ook wel steunen, maar men zou dat niet zozeer met wapens proberen te regelen.

Ik vraag me bij dit soort opmerkingen als die van Wim Anker en Refo echt af hoe ze kijken naar Oswald Mosley in 1939/40 in het VK.

Geen idee waar je nu aan refereert.
Maar je bevestigt precies mijn punt: "Als Rusland dit doet" dan willen wij vrede. Dat is het mantra. En daar is dan "iedereen" het over eens, m.a.w., iedereen wil gewoon oorlog totdat....
Behalve Trump. Trump wil NU vrede en niet pas als Europa en Rusland precies hetzelfde denken, willen en/of kunnen. Mensen die zo denken, vrede kan pas als de vijand doet wat ik wil, zijn, per definitie, oorlogshitsers.

U verwijt anderen propaganda. Maar u doet zelf aan kritiekloze Trump propaganda!

Ik verwijt helemaal niemand propaganda? (Een woord waar, op zich, niets mis mee is overigens?)
Ik ben gewoon wat zuiniger op mensenlevens..Dat is alles.

Zogenaamd zuinig*. In de aanloop van WW2 dachten sommige leiders ook dat de zachte aanpak van massamoordenaars effectief was.

[Zeeuw]

Ik ben het daarmee eens. refo en Zeeuw vertellen hier geregeld dingen die bewijsbaar onzin zijn, en het gevolg van Russische desinformatie. Ik vind eigenlijk dat er een waarschuwing bij dergelijke berichten zou moeten komen.

Altijd lachen met jou. Kom, geef eens 3 voorbeelden.

[refo]

Ik heb tot op heden alleen maar feiten genoemd. Maar die zijn niet altijd prettig.

Europa wil gewoon oorlog. Dat heeft niet alleen reden van politieke aard, maar ook van economische.
Het slachtoffer daarvan is al een hele tijd Oekraïne. Vrede lag in 2022 voor het grijpen.
Het land is zo corrupt als het water diep is, laat ze lekker onder invloed van Rusland.
Maar, nee. Overeenkomst sluiten met Rusland werd verboden. Offeren jullie je mannen maar op aan onze 'vrede', Oekraïne.
Hoe meer doden hoe beter.

[MGG]

Ik heb tot op heden alleen maar feiten genoemd. Maar die zijn niet altijd prettig.

Europa wil gewoon oorlog. Dat heeft niet alleen reden van politieke aard, maar ook van economische.
Het slachtoffer daarvan is al een hele tijd Oekraïne. Vrede lag in 2022 voor het grijpen.
Het land is zo corrupt als het water diep is, laat ze lekker onder invloed van Rusland.
Maar, nee. Overeenkomst sluiten met Rusland werd verboden. Offeren jullie je mannen maar op aan onze 'vrede', Oekraïne.
Hoe meer doden hoe beter.

Waarbij je wegloopt voor vragen. Je bent toch accountant? Het is overduidelijk dat de Russische oorlogseconomie in elkaar zakt als de oorlog stopt. Economisch gezien heeft de EU weinig aan oorlog. Veel spul moet in de VS gekocht worden en geen goedkoop Russisch gas afnemen is een zware klap voor de industrie. Mocht je onderbouwing willen en het FD niet lezen, dan raad ik je een abonnement aan.

Denk jij dat Rusland minder corrupt is dan Oekraïne?

[refo]

Zogenaamd zuinig*. In de aanloop van WW2 dachten sommige leiders ook dat de zachte aanpak van massamoordenaars effectief was.

Kijk, dit is pas onzin. Het is het framen van wat in de aanloop naar WOII gebeurde hetzelfde is als wat er nu aan de hand is.
Er is geen enkele overeenkomst.

Gisteren stond er een interessante ingezonden brief in de krant over de Hongaarse minderheid in Oekraïne.
Hun taal werd wettelijk verboden. Dat is de eerste stap van genocide. In Oekraïne.

[Wim Anker]

Het wordt wel tijd over een topic over desinformatie. Het wordt hier allemaal nogal "snel" geroepen maar ik schat in dat de meeste geen flauw idee of benul hebben wat ze zeggen. Hieronder enkele vragen met enkele keywords:

1. Wat is desinformatie? (Desinformatie, Misinformatie, Propaganda)
2. Hoe komt desinformatie tot ons? (Sociale media, Traditionele media, Deepfakes, AI-gegenereerde content, Bots, Trollen, Polarisatie)
3. Hoe herkennen we desinformatie? (Fact-checking, Bronanalyse, Manipulatietechnieken, Context-check, Verificatie,
4. Wanneer is iets desinformatie en wanneer is het gewoon een andere visie? (Feiten, Interpretatie, Foute data, Legitieme onzekerheid, Intentie, Cognitieve biases)
5. Wat zijn de gevolgen van desinformatie? (Democratische ondermijning, Gezondheid, Veiligheid, Economische impact, Vertrouwen)
6. Hoe kunnen we ons wapenen tegen desinformatie? (Onderwijs, Mediawijsheid, Technologische detectie, Regulering, Platformbeleid, Persoonlijke verantwoordelijkheid)

Kan iemand mij hier aangeven: Welke bronnen nu des- en misinformatie verspreiden in de EU en NL die tot mij komen? (en X is geen bron maar een medium...)

[refo]

Ik heb tot op heden alleen maar feiten genoemd. Maar die zijn niet altijd prettig.

Europa wil gewoon oorlog. Dat heeft niet alleen reden van politieke aard, maar ook van economische.
Het slachtoffer daarvan is al een hele tijd Oekraïne. Vrede lag in 2022 voor het grijpen.
Het land is zo corrupt als het water diep is, laat ze lekker onder invloed van Rusland.
Maar, nee. Overeenkomst sluiten met Rusland werd verboden. Offeren jullie je mannen maar op aan onze 'vrede', Oekraïne.
Hoe meer doden hoe beter.

Waarbij je wegloopt voor vragen. Je bent toch accountant? Het is overduidelijk dat de Russische oorlogseconomie in elkaar zakt als de oorlog stopt. Economisch gezien heeft de EU weinig aan oorlog. Veel spul moet in de VS gekocht worden en geen goedkoop Russisch gas afnemen is een zware klap voor de industrie. Mocht je onderbouwing willen en het FD niet lezen, dan raad ik je een abonnement aan.

Denk jij dat Rusland minder corrupt is dan Oekraïne?

Allemaal framen. De Russische economie zakt in als de oorlog stopt. Wat een flauwe kul. Dan ga je gewoon andere spullen maken. Daar is Rusland altijd al goed in geweest. En als ze die spullen goedkoop aanbieden is Europa er weer als de kippen bij om er geld aan te verdienen. Dus dat gaat goedkomen.
Verder heb je geen idee wat oorlog inhoudt, blijkbaar. Het laatste waar je dan aan denkt is, wat gas kost.
Het FD is ook maar waan van de mening van de dag. Economie is niet in modellen te gieten. Dat blijkt al heel lang.

[MGG]

Ik heb tot op heden alleen maar feiten genoemd. Maar die zijn niet altijd prettig.

Europa wil gewoon oorlog. Dat heeft niet alleen reden van politieke aard, maar ook van economische.
Het slachtoffer daarvan is al een hele tijd Oekraïne. Vrede lag in 2022 voor het grijpen.
Het land is zo corrupt als het water diep is, laat ze lekker onder invloed van Rusland.
Maar, nee. Overeenkomst sluiten met Rusland werd verboden. Offeren jullie je mannen maar op aan onze 'vrede', Oekraïne.
Hoe meer doden hoe beter.

Waarbij je wegloopt voor vragen. Je bent toch accountant? Het is overduidelijk dat de Russische oorlogseconomie in elkaar zakt als de oorlog stopt. Economisch gezien heeft de EU weinig aan oorlog. Veel spul moet in de VS gekocht worden en geen goedkoop Russisch gas afnemen is een zware klap voor de industrie. Mocht je onderbouwing willen en het FD niet lezen, dan raad ik je een abonnement aan.

Denk jij dat Rusland minder corrupt is dan Oekraïne?

Allemaal framen. De Russische economie zakt in als de oorlog stopt. Wat een flauwe kul. Dan ga je gewoon andere spullen maken. Daar is Rusland altijd al goed in geweest. En als ze die spullen goedkoop aanbieden is Europa er weer als de kippen bij om er geld aan te verdienen. Dus dat gaat goedkomen.
Verder heb je geen idee wat oorlog inhoudt, blijkbaar. Het laatste waar je dan aan denkt is, wat gas kost.
Het FD is ook maar waan van de mening van de dag. Economie is niet in modellen te gieten. Dat blijkt al heel lang.

Met deze instelling heeft een gesprek weinig zin. Waarom geloof je dan weer wel dat de EU mede wegens economische motieven oorlog wil? Kan je dat ook met cjfers onderbouwen?

Het economisch voordeel voor de EU is minimaal. Daartegenover staan honderden miljarden aan lasten wegens het wegvallen van goedkoop gas uit Rusland en investering in spul uit de VS. Ik denk dat je desinformatie van bijvoorbeeld facebook hoger acht dan wetenschappers en deskundige.

[Wim Anker]

Waarom geloof je dan weer wel dat de EU mede wegens economische motieven oorlog wil? Kan je dat ook met cjfers onderbouwen?

Het economisch voordeel voor de EU is minimaal. Daartegenover staan honderden miljarden aan lasten wegens het wegvallen van goedkoop gas uit Rusland en investering in spul uit de VS. Ik denk dat je desinformatie van bijvoorbeeld facebook hoger acht dan wetenschappers en deskundige.

De EU heeft in ieder geval echt belang bij een flinke afleidingsmanoeuvre, gelet op de economische debacles veroorzaakt door de klimaatagenda.
Dat is al te zien in NL, dat de windmolenparken op de Noordzee door moeten gaan is al niet meer omwille van het klimaat maar omdat we "onafhankelijk" moeten zijn gelet op de geo politieke situatie. En dat argument vervalt als er straks vrede is......
Niemand heeft het meer, tot grote vreugde van links, over de - faliekant mislukte - green deal. En alles wat duurder wordt is de schuld van Rusland. Alle schulden die oplopen komt door Rusland. En dat komt de EU echt wel even heel erg goed uit.
Hoewel elk weldenkend mens begrijpt dat het ongelofelijke flauwekul is.

[parsifal]

Zogenaamd zuinig*. In de aanloop van WW2 dachten sommige leiders ook dat de zachte aanpak van massamoordenaars effectief was.

Kijk, dit is pas onzin. Het is het framen van wat in de aanloop naar WOII gebeurde hetzelfde is als wat er nu aan de hand is.
Er is geen enkele overeenkomst.

Gisteren stond er een interessante ingezonden brief in de krant over de Hongaarse minderheid in Oekraïne.
Hun taal werd wettelijk verboden. Dat is de eerste stap van genocide. In Oekraïne.

Om een voorbeeld te geven van desinformatie. Hongaars is niet wettelijk verboden (zoals bijvoorbeeld Catalaans was onder Franco in Spanje of Mandarijn in Indonesië onder Soeharto). https://www.bbc.com/news/world-europe-41565090
Het gaat om taal van onderwijs. En de minderheidstalen (waaronder Hongaars) kunnen nog steeds gebruikt worden.