Oorlog in Oekraine

[DDD]

Nee dat klopt niet helemaal. In 2012 was dat niet de situatie.

[Lilian197]

Nee. Ik vind dat Poetin al in 2012 had mogen worden gedood.

Ik vind dat ook maar broeder @DDD zou jij hem zelf kunnen doden of moet iemand anders dat doen?

Goede vraag. Iets voor een militair? Deze zijn er voor opgeleid. Bij sollicitatieronde dien ik mijn sollicitatie in. Ik doe het dan namens de overheid.

Huiveren jullie niet als je gelooft welk oordeel de goddeloze wacht? Geen behoefte tot intens gebed op bekering? Als het voor joukon, kan het ook voor een Putin erc. Als we wel eens een wraakpsal zingen dan merk ik dat het bij mij i.e.g. ook huiver geeft. Letterlijk. ( en niet snap waarom dat zo uit volle borst gezongen wordt, als een lofpsalm. Je zoueerder ingetogen verwachten) . Eens met het oordeel geeft ook huiver. Daarom ingetogenheid. Zelfs Habakuks beenderen beefden toen hij over de dood van goddelozen profeteerde .Alhoewel hij het eens was met oordeel. (Maar wel oordeel op Gods tijd, als de maat bij Hem vol is) . De ander dood wensen, hoe goddeloos ook, laat staan doden, zal niet zo "gemakkelijk" uit mijn mond rollen. Denk ik.

Wanneer de overheid , die bij de gratie, van God regeert een oorlog uitroept om de vijand te verdrijven.... waarbij doden vallen. Is dat anders. Ik heb het inderdaad nu over individuele acties, uitroepen, wensdenken. En laat God juist in de Bergrede zien dat in gedachten een zonde doen of ernaar kijken al overtreding is van Zijn Wet?

[elbert]

Als je met iemand in gesprek wil, is het niet verstandig om hem van alles te verwijten of te typeren.
(...)De VS verdedigen hun belangen, niet de veiligheid van Oekraïne an sich. Dat is niet echt het belang van de VS. Lijkt me vrij helder.

Ik reageer maar even in 1 keer, dat voorkomt het opknippen.
De reden waarom Trump geen kritiek op Poetin heeft, heeft niets te maken met zijn verlangen om in gesprek te komen. Trump heeft namelijk sinds zijn verkiezing al meerdere keren over de telefoon met Poetin gesproken. Dat heeft hij ook meerdere keren gezegd, of althans niet ontkend.
We moeten de situatie maar eens recht in de ogen kijken en concluderen dat de belangen van Poetin en die van Trump grotendeels overeen komen. Er is geen andere logische verklaring. De belangen van de regering Biden en die van de regering Trump verschillen van elkaar. Daar waar Biden Oekraïne als een middel zag om de Russische agressie binnen de perken te houden door het land uit te putten in een oorlog die Poetin zelf begonnen was, ziet Trump in Poetin een gelijkgestemde autocraat. Waaruit bestaat die overeenstemming tussen Trump en Poetin? De visie dat de wereld in invloedssferen opgedeeld moet worden. Een invloedssfeer voor de VS, eentje voor Rusland en eentje voor China. Dat wordt openlijk in MAGA kringen zo gezegd, dus ik vertel hier weinig nieuws.
Volgens deze visie valt Oekraïne natuurlijk binnen de invloedssfeer van Rusland en dus is een "vredesregeling" die zwaar in het voordeel is van Rusland, er eentje waar de VS mee in zullen stemmen en sterker nog: Oekraïne zullen proberen te dwingen om dat te accepteren. Je ziet dat nu gebeuren: het vernederen van Zelensky in het Oval Office, het land pressen om een mineralendeal te tekenen die de VS allerlei minerale rijkdommen voor een koopje opleveren, het stopzetten van het delen van inlichtingen en de wapenhulp, straks wellicht het stilzetten van StarLink voor het Oekraïense leger, zelfs het zich mengen in de Oekraïense politiek om straks een andere president dan Zelensky verkozen te krijgen enzovoorts. Dat alles wijst maar 1 kant op: Trump en Poetin zijn het eens over hoe dit moet eindigen.
Het denken van invloedssferen is ook een verklaring waarom Trump zich de afgelopen weken heeft uitgelaten over Panama, Canada, Mexico en Groenland. Wie op een kaart kijkt, ziet wat er aan de hand is. Dat is de Amerikaanse invloedssfeer en hij wil in deze landen totaal de lakens uitdelen.
Wat is de plaats van Europa in dit alles? Daarvoor moeten we kijken naar hoe Amerikaanse officials zich de afgelopen weken/maanden hebben uitgelaten. Zo is daar de speech die JD Vance in Munchen gaf en daarbij de Europeanen de gordijnen injoeg met zijn kritiek over vrijheid van meningsuiting (grotendeels onzin), maar belangrijker nog: met wie hij wel en niet praatte. Wel met Alice Weidel van de AfD, niet met bondskanselier Scholz. Ook Musk die een duit in het zakje deed door openlijk de AfD te steunen. Eerder steunde Trump al Orban en is het duidelijk dat de Republikeinen in Frankrijk Marine Le Pen steunen. Waarom die steun? Omdat al deze partijen eurokritisch zijn en dus een lossere Europese cohesie willen zien. Dat betekent dat de VS de EU zien als een economische concurrent en het liefst zouden willen dat die landen verdeeld zijn. Voor een vierde invloedssfeer van Europa naast die van de VS, Rusland en China zien ze dus geen plek in de wereld.
De vraag is natuurlijk of de Europeanen en de Oekraïeners dit zomaar laten gebeuren. Dat zullen we de komende tijd gaan zien. Daarbij wil ik allereerst opmerken dat de militaire situatie voor Oekraïne minder ernstig is dan velen ons willen doen geloven. 70% van de wapens die het land krijgt, komen niet uit de VS en dat percentage stijgt. Bovendien zijn de Russen niet in staat om een beslissend offensief te voeren. Het gaat bijvoorbeeld in het nieuws over Oekraïne nu al 6 maanden over het kleine stadje Pokrovsk dat Rusland aan het aanvallen is. Ze zijn er nog steeds niet, hebben daar enorme verliezen geleden en bovendien knabbelt Oekraïne daar nu weer wat terrein terug. De militaire en economische kracht van Rusland is dusdanig uitgehold dat ze zelfs paarden en ezels inzetten om hun troepen naar het front te vervoeren.
In de tweede plaats is men in Europa nu ook wakker aan het worden, zij het rijkelijk laat. Er zal meer geld naar defensie gaan en er zal coordinatie plaatsvinden over een gezamenlijke verdediging, desnoods zonder de VS. Dat zal tijd en geld kosten en politieke onrust veroorzaken, zoveel is wel zeker. En al die tijd zullen de Russen en de Amerikanen zich daarin willen mengen om dat te beïnvloeden. Ook dat zien we nu al.
Maar het is tenminste goed dat er dingen duidelijk zijn, zoals bijvoorbeeld deze toespraak van de Franse senator Claude Malhuret die er geen doekjes om windt: hij noemt Trump een verrader van de VS en het westen. Ook de aankomende Duitse bondskanselier Friedrich Merz is duidelijk: Europa moet onafhankelijk worden van de VS en moet op eigen benen staan en hij gaat ervan uit dat de NAVO in de huidige vorm mogelijk niet overleeft. In zijn toespraak van gisteren zei Macron hetzelfde. In Europa weten we wat de uitdaging is. Nu is nog de vraag of die uitdaging beantwoord kan worden.

[Posthoorn]

Even heel wat anders: Ik hoorde gisteren iemand vertellen dat Zelensky in 2014 duizenden Russen heeft gedood in Oost-Oekraïne. Weet iemand daar iets van?

[elbert]

Even heel wat anders: Ik hoorde gisteren iemand vertellen dat Zelensky in 2014 duizenden Russen heeft gedood in Oost-Oekraïne. Weet iemand daar iets van?

Ja, het is nepnieuws. In 2014 was Zelensky nog een komiek, geen politicus.
In Oost-Oekraïne waren in 2014 wel Russen, maar dat waren leden van de Russische geheime dienst. Misschien dat ze zijn omgekomen van het lachen om zijn grappen, maar dat vind ik moeilijk te geloven.
Nu even serieus, want de context is belangrijk hier: in 2014 viel Rusland Oost-Oekraïne binnen door middel van een hybride militaire operatie. Leden van de geheime dienst (waaronder lieden als Igor Girkin die naar eigen zeggen het eerste schot loste) deden zich voor als "rebellen" en vielen daarbij regeringsgebouwen aan. Beelden zijn hier te zien, waarbij je geel/bruine onderscheidingstekens ziet die door Russische soldaten worden gebruikt. Daarbij werden ze geholpen door pro-Russische Oekraïeners, maar dat was ook daar wel een minderheid van de bevolking. Oekraïne reageerde door het leger in te zetten tegen deze "rebellen", die dus feitelijk voornamelijk Russen waren. Er vielen doden bij, waaronder ook Oekraïense burgers. De VN heeft vastgesteld dat tussen 2014 en 2022 er ongeveer 14.000 mensen zijn omgekomen bij gevechten. Daarvan ongeveer 6500 (pro-)Russische soldaten, 4400 Oekraïense soldaten en 3400 burgers. Dus ja: er zijn burgers omgekomen, maar nee: dat was niet door Zelensky en valt ook niet Oekraïne aan te wrijven. De oorzaak is de Russische inval in 2014.

[parsifal]

... Het elimineren van Poetin lost niets op. Het is heel kinderlijk geredeneerd om te denken dat deze oorlog een hobby van hem is. Heel Rusland is/was van mening dat het land in gevaar was. En daar was ook wel reden voor. Zo'n oorlog begin je niet zomaar, al wordt dat wel algemeen verkondigd.
...

Nee Poetin doet het allemaal niet zomaar. Misschien zitten er nationalistische "groot Rusland" ideeen achter. Misschien is het gewoon machtswellust.
Zeggen dat Oekraine een gevaar voor Rusland is, is gewoon absurd. Wat wijst daarop?

Nogmaals in Oekraine heeft men wel een verleden met Rusland. Er zijn vast nog mensen die Holodomor hebben meegemaakt. Ook zijn er gewoon afspraken met Rusland gemaakt die niet door Oekraine zijn gebroken, maar wel door Rusland.

[CvdW]

Nee. Ik vind dat Poetin al in 2012 had mogen worden gedood.

Ik vind dat ook maar broeder @DDD zou jij hem zelf kunnen doden of moet iemand anders dat doen?

Goede vraag. Iets voor een militair? Deze zijn er voor opgeleid. Bij sollicitatieronde dien ik mijn sollicitatie in. Ik doe het dan namens de overheid.

Huiveren jullie niet als je gelooft welk oordeel de goddeloze wacht? Geen behoefte tot intens gebed op bekering? Als het voor joukon, kan het ook voor een Putin erc. Als we wel eens een wraakpsal zingen dan merk ik dat het bij mij i.e.g. ook huiver geeft. Letterlijk. ( en niet snap waarom dat zo uit volle borst gezongen wordt, als een lofpsalm. Je zoueerder ingetogen verwachten) . Eens met het oordeel geeft ook huiver. Daarom ingetogenheid. Zelfs Habakuks beenderen beefden toen hij over de dood van goddelozen profeteerde .Alhoewel hij het eens was met oordeel. (Maar wel oordeel op Gods tijd, als de maat bij Hem vol is) . De ander dood wensen, hoe goddeloos ook, laat staan doden, zal niet zo "gemakkelijk" uit mijn mond rollen. Denk ik.

Wanneer de overheid , die bij de gratie, van God regeert een oorlog uitroept om de vijand te verdrijven.... waarbij doden vallen. Is dat anders. Ik heb het inderdaad nu over individuele acties, uitroepen, wensdenken. En laat God juist in de Bergrede zien dat in gedachten een zonde doen of ernaar kijken al overtreding is van Zijn Wet?

Lastig om voor een ander te spreken. De overheid heeft een belangrijke taak bij bijvoorbeeld het doodrijden van een kind door een persoon die gedronken heeft en achter het stuur kruipt.
Hier gaat het over oorlog. Dan heb je als militair namens de overheid de taak je land te verdedigen en daar hoort ook doden bij van een vijand.

[Lilian197]

Ik vind dat ook maar broeder @DDD zou jij hem zelf kunnen doden of moet iemand anders dat doen?

Goede vraag. Iets voor een militair? Deze zijn er voor opgeleid. Bij sollicitatieronde dien ik mijn sollicitatie in. Ik doe het dan namens de overheid.

Huiveren jullie niet als je gelooft welk oordeel de goddeloze wacht? Geen behoefte tot intens gebed op bekering? Als het voor joukon, kan het ook voor een Putin erc. Als we wel eens een wraakpsal zingen dan merk ik dat het bij mij i.e.g. ook huiver geeft. Letterlijk. ( en niet snap waarom dat zo uit volle borst gezongen wordt, als een lofpsalm. Je zoueerder ingetogen verwachten) . Eens met het oordeel geeft ook huiver. Daarom ingetogenheid. Zelfs Habakuks beenderen beefden toen hij over de dood van goddelozen profeteerde .Alhoewel hij het eens was met oordeel. (Maar wel oordeel op Gods tijd, als de maat bij Hem vol is) . De ander dood wensen, hoe goddeloos ook, laat staan doden, zal niet zo "gemakkelijk" uit mijn mond rollen. Denk ik.

Wanneer de overheid , die bij de gratie, van God regeert een oorlog uitroept om de vijand te verdrijven.... waarbij doden vallen. Is dat anders. Ik heb het inderdaad nu over individuele acties, uitroepen, wensdenken. En laat God juist in de Bergrede zien dat in gedachten een zonde doen of ernaar kijken al overtreding is van Zijn Wet?

Lastig om voor een ander te spreken. De overheid heeft een belangrijke taak bij bijvoorbeeld het doodrijden van een kind door een persoon die gedronken heeft en achter het stuur kruipt.
Hier gaat het over oorlog. Dan heb je als militair namens de overheid de taak je land te verdedigen en daar hoort ook doden bij van een vijand.

Ja dat zei ik ook. Als overheid, die bij de gratie Gods regeert, oproept een land te verdedigen waar doden vallen. Is dat wat anders, als nu , op dit moment, als individuele burger de ander dood wensen.....
Juist als je gelooft in de realiteit van het oordeel. En dan is dat puur over het spreken vanuit het gij zult niet doden, dat God over leven en dood gaat, en dat Hij de soevereine God is die paal en perk stelt. En regeert door overheden en niet door mij als individuele burger. Wie ben ik om de ander al "opgegeven" te hebben als je weet dat jij zelf de zondaar bent en vanuit onverdiende genade mag leven. Het wonder..... en als het dan voor jou kan waarom dan niet voor al die grootmachten? Dan bid/wens je ahw niet hun dood, maar bovenal voor hun bekering. Zo God het wil. En als Hij vindt dat er een grens bereikt is, zal Hij door Zijn regering, via de middelijke wegen dat bewerkstelligen toch? Kijk hoe hij dat deed met de regering van Nebukadnezar....

[Posthoorn]

Even heel wat anders: Ik hoorde gisteren iemand vertellen dat Zelensky in 2014 duizenden Russen heeft gedood in Oost-Oekraïne. Weet iemand daar iets van?

Ja, het is nepnieuws. In 2014 was Zelensky nog een komiek, geen politicus.
In Oost-Oekraïne waren in 2014 wel Russen, maar dat waren leden van de Russische geheime dienst. Misschien dat ze zijn omgekomen van het lachen om zijn grappen, maar dat vind ik moeilijk te geloven.
Nu even serieus, want de context is belangrijk hier: in 2014 viel Rusland Oost-Oekraïne binnen door middel van een hybride militaire operatie. Leden van de geheime dienst (waaronder lieden als Igor Girkin die naar eigen zeggen het eerste schot loste) deden zich voor als "rebellen" en vielen daarbij regeringsgebouwen aan. Beelden zijn hier te zien, waarbij je geel/bruine onderscheidingstekens ziet die door Russische soldaten worden gebruikt. Daarbij werden ze geholpen door pro-Russische Oekraïeners, maar dat was ook daar wel een minderheid van de bevolking. Oekraïne reageerde door het leger in te zetten tegen deze "rebellen", die dus feitelijk voornamelijk Russen waren. Er vielen doden bij, waaronder ook Oekraïense burgers. De VN heeft vastgesteld dat tussen 2014 en 2022 er ongeveer 14.000 mensen zijn omgekomen bij gevechten. Daarvan ongeveer 6500 (pro-)Russische soldaten, 4400 Oekraïense soldaten en 3400 burgers. Dus ja: er zijn burgers omgekomen, maar nee: dat was niet door Zelensky en valt ook niet Oekraïne aan te wrijven. De oorzaak is de Russische inval in 2014.

Oké, dank je wel!

[Herman]

"Bezetting door Rusland betekent ontvoering, verkrachting, marteling, het gedwongen afstaan van kinderen en massagraven' - Oleksandra Matvistjsoek, Oekraïense mensenrechtenactivist.

Even een reminder waar het ook al weer allemaal om gaat.

[DDD]

Goede vraag. Iets voor een militair? Deze zijn er voor opgeleid. Bij sollicitatieronde dien ik mijn sollicitatie in. Ik doe het dan namens de overheid.

Huiveren jullie niet als je gelooft welk oordeel de goddeloze wacht? Geen behoefte tot intens gebed op bekering? Als het voor joukon, kan het ook voor een Putin erc. Als we wel eens een wraakpsal zingen dan merk ik dat het bij mij i.e.g. ook huiver geeft. Letterlijk. ( en niet snap waarom dat zo uit volle borst gezongen wordt, als een lofpsalm. Je zoueerder ingetogen verwachten) . Eens met het oordeel geeft ook huiver. Daarom ingetogenheid. Zelfs Habakuks beenderen beefden toen hij over de dood van goddelozen profeteerde .Alhoewel hij het eens was met oordeel. (Maar wel oordeel op Gods tijd, als de maat bij Hem vol is) . De ander dood wensen, hoe goddeloos ook, laat staan doden, zal niet zo "gemakkelijk" uit mijn mond rollen. Denk ik.

Wanneer de overheid , die bij de gratie, van God regeert een oorlog uitroept om de vijand te verdrijven.... waarbij doden vallen. Is dat anders. Ik heb het inderdaad nu over individuele acties, uitroepen, wensdenken. En laat God juist in de Bergrede zien dat in gedachten een zonde doen of ernaar kijken al overtreding is van Zijn Wet?

Lastig om voor een ander te spreken. De overheid heeft een belangrijke taak bij bijvoorbeeld het doodrijden van een kind door een persoon die gedronken heeft en achter het stuur kruipt.
Hier gaat het over oorlog. Dan heb je als militair namens de overheid de taak je land te verdedigen en daar hoort ook doden bij van een vijand.

Ja dat zei ik ook. Als overheid, die bij de gratie Gods regeert, oproept een land te verdedigen waar doden vallen. Is dat wat anders, als nu , op dit moment, als individuele burger de ander dood wensen.....
Juist als je gelooft in de realiteit van het oordeel. En dan is dat puur over het spreken vanuit het gij zult niet doden, dat God over leven en dood gaat, en dat Hij de soevereine God is die paal en perk stelt. En regeert door overheden en niet door mij als individuele burger. Wie ben ik om de ander al "opgegeven" te hebben als je weet dat jij zelf de zondaar bent en vanuit onverdiende genade mag leven. Het wonder..... en als het dan voor jou kan waarom dan niet voor al die grootmachten? Dan bid/wens je ahw niet hun dood, maar bovenal voor hun bekering. Zo God het wil. En als Hij vindt dat er een grens bereikt is, zal Hij door Zijn regering, via de middelijke wegen dat bewerkstelligen toch? Kijk hoe hij dat deed met de regering van Nebukadnezar....

Het standpunt van ds. G.H. Kersten ongeveer. Met dien verstande dat hij kennelijk de Nederlandse overheid niet erkende.

Maar goed, ik vind je standpunt geheel onjuist. Poetin heeft meer dan een miljoen doden op zijn directe geweten. Ik weet niet voor hoeveel doden hij indirect verantwoordelijk is.

Ik vind het onbegrijpelijk dat je je dan primair druk maakt om zijn eeuwige bestemming. Dat kunnen we met een gerust hart aan God overlaten, maar het is de menselijke verantwoordelijkheid om zoveel als mogelijk dit soort gruwelijk machtsmisbruik te voorkomen. Overigens hebben die andere miljoen mensen ook een eeuwige bestemming.

Terecht wordt hier de vergelijking met Volkert van der G. gemaakt, die in een totaal andere situatie al reden zag om tot moord over te gaan. Daar heb ik overigens nooit voor gepleit. Ook niet bij Baudet bijvoorbeeld, of nog extremere varianten. Maar zodra een heerser willekeurig mensen gaat doden, is er wat mij betreft een grens gepasseerd en zou er, bij voorkeur door instituties, moeten worden ingegrepen. Als dat niet kan, omdat de instituties zoals het parlement en de rechterlijke macht bang of niet meer onafhankelijk zijn, dan is het wat mij betreft prima als het leger ingrijpt.

En om deze reden betreur ik het ook zeer als ambtenaren ontslag nemen in zo'n situatie. Ik denk dat je dan niet goed beseft wat het betekent om een ambt te bekleden.

[advocaat]

Maar zodra een heerser willekeurig mensen gaat doden, is er wat mij betreft een grens gepasseerd en zou er, bij voorkeur door instituties, moeten worden ingegrepen. Als dat niet kan, omdat de instituties zoals het parlement en de rechterlijke macht bang of niet meer onafhankelijk zijn, dan is het wat mij betreft prima als het leger ingrijpt.

Ik ga er vanuit dat de heerser niet zelf in persoon al die mensen behoeft te doden. Dan is de vraag of wat je in het bovenstaande schrijft ook daadwerkelijk jouw bedoeling is.

[DDD]

Opdracht geven al dan niet indirect, zoals de oorlogen in Rusland, valt daar ook onder, wat mij betreft.

[advocaat]

Ja, dat antwoord had ik wel ingeschat. Maar ik vind de formulering te ongenuanceerd.

Maar zodra een heerser niet willekeurig, maar systematisch mensen gaat doden, wat dan?
Dat deze mogelijkheid er is blijkt zonneklaar uit de historie van Rusland en Duitsland. Elk totalitair regime bedient zich ervan.
Hier geef je nog geen antwoord op.

Jouw standpunt heeft ook betrekking op indirect doden.
Hoe dan om te gaan met al die heersers/overheden die euthanasie toestaan en abortus faciliteren?
Of zijn ouderen, zieken en ongeborenen geen mensen?

[DDD]

Ja, dat antwoord had ik wel ingeschat. Maar ik vind de formulering te ongenuanceerd.

Maar zodra een heerser niet willekeurig, maar systematisch mensen gaat doden, wat dan?
Dat deze mogelijkheid er is blijkt zonneklaar uit de historie van Rusland en Duitsland. Elk totalitair regime bedient zich ervan.
Hier geef je nog geen antwoord op.

Jouw standpunt heeft ook betrekking op indirect doden.
Hoe dan om te gaan met al die heersers/overheden die euthanasie toestaan en abortus faciliteren?
Of zijn ouderen, zieken en ongeborenen geen mensen?

Systematisch doden is net zo goed willekeurig.

De discussie over abortus en euthanasie staat hier wat mij betreft los van.