Visie op de vrouw e.d. in het Oude Testament (Uit Gereformeerde Gemeenten)

[Tiberius]

Volgens mij blokkeer jij juist een normaal gesprek door geen oog te hebben voor verschillende genres in de Bijbel.
Zo ga je toch niet met de Bijbel om.
Maar goed, als je dat niet serieus wilt nemen, houdt het inderdaad op.

[TSD]

Nieuwe hermeneutiek heet zoiets. De schrif9t is niet tijdgebonden. De spreuken zijn Gods Woord, en alhoewel ze in een bepaalde tijd en cultuur zijn opgeschreven, zijn ze daaraan niet gebonden. Heel gevaarlijk wat je doet, daarmee kan je ontzettend veel Bijbelteksten van zijn waarde ontdoen.

Ik durf de stelling wel aan dat het oude testament een bepaalde kijk op vrouwen heeft die we heden ten dage niet meer huldigen. Inderdaad tijd gebonden. Je zult nu niet meer meemaken dat iemand er legaal 4 vrouwen op na houd. Laat staan 1000. Hoe zie je dat ?

Dat keurt de Bijbel ook nergens goed en roept er ook niet toe op. Dat mensen in het O.T. een bepaalde kijk op vrouwen hebben, dat zal waar zijn. Maar God heeft in het O.T. geen andere kijk op vrouwen. Of geloof je niet dat de Bijbel geïnspireerd is?

Ja de Bijbel is in een bepaalde tijd opgeschreven en context is belangrijk, maar Gods Woord is niet tijdgebonden.

Ik geloof zeker dat de Bijbel geïnspireerd is. Alhoewel ik wel er soms mee worstel hoe ik een aantal dingen moet zien in het O.T. ten opzichte van het N.T. Ik bedoel bijvoorbeeld het aantal zaken waar de doodstraf wordt uitgesproken in het O.T. Jij wilt dat toch ook niet opnieuw invoeren ? En die wetten zijn niet vervallen met het sterven van de Heere Jezus.
Tijdgebonden misschien ?

Even los van het feit dat ik niet in alle gevallen tegen de doodstraf ben bestrijd ik dat ook op dit punt Gods Woord tijdgebonden is.
Wel staat dit natuurlijk in een bepaalde context. God geeft Israël als volk wetten met bijbehorende straffen. En los van het feit dat we nu misschien niet letterlijk die straffen volgen, nog even los van het feit dat er geen overheden zijn die zich geheel door God laten gezeggen, kunnen ook wij anno nu er zéker veel van leren hoe zwaar God bepaalde zonden opneemt. Dat blijft in al zijn volle kracht staan. En daarbij stilstaan is volgens mij ook veel nuttiger dan de vraag of en voor welke zaken nu maathschappelijk de doodstraf zou moeten gelden.

[MGG]

Nieuwe hermeneutiek heet zoiets. De schrif9t is niet tijdgebonden. De spreuken zijn Gods Woord, en alhoewel ze in een bepaalde tijd en cultuur zijn opgeschreven, zijn ze daaraan niet gebonden. Heel gevaarlijk wat je doet, daarmee kan je ontzettend veel Bijbelteksten van zijn waarde ontdoen.

Ik durf de stelling wel aan dat het oude testament een bepaalde kijk op vrouwen heeft die we heden ten dage niet meer huldigen. Inderdaad tijd gebonden. Je zult nu niet meer meemaken dat iemand er legaal 4 vrouwen op na houd. Laat staan 1000. Hoe zie je dat ?

Dat keurt de Bijbel ook nergens goed en roept er ook niet toe op. Dat mensen in het O.T. een bepaalde kijk op vrouwen hebben, dat zal waar zijn. Maar God heeft in het O.T. geen andere kijk op vrouwen. Of geloof je niet dat de Bijbel geïnspireerd is?

Ja de Bijbel is in een bepaalde tijd opgeschreven en context is belangrijk, maar Gods Woord is niet tijdgebonden.

Ik geloof zeker dat de Bijbel geïnspireerd is. Alhoewel ik wel er soms mee worstel hoe ik een aantal dingen moet zien in het O.T. ten opzichte van het N.T. Ik bedoel bijvoorbeeld het aantal zaken waar de doodstraf wordt uitgesproken in het O.T. Jij wilt dat toch ook niet opnieuw invoeren ? En die wetten zijn niet vervallen met het sterven van de Heere Jezus.
Tijdgebonden misschien ?

De burgerlijke wetten van Israël tellen niet meer. De ceremoniële wetten zijn ook vervallen.

Met de doodstraf voor bijvoorbeeld moord is in mijn beleving niks mis. Niet om dit uit de wetten van Israël te kopiëren, maar omdat het voor sommige misdaden een rechtvaardige straf is.

[TSD]

Volgens mij blokkeer jij juist een normaal gesprek door geen oog te hebben voor verschillende genres in de Bijbel.
Zo ga je toch niet met de Bijbel om.
Maar goed, als je dat niet serieus wilt nemen, houdt het inderdaad op.

Je hebt dat op nog geen enkele manier onderbouwd, ik reageer op wat je schrijft, je laat dat vervolgens links liggen en blijft gewoon iedere post hetzelfde herhalen, zonder te verduidelijken en zonder te bewijzen waar ik dan de verschillende genres zou negeren. Ik zou werkelijk niet weten waar ik dat doe met vorenstaande uitspraken.

In elk geval laat het genre van het Spreukenboek echt niet opeens ruimte om Spreuken 21:9 maar niet serieus te nemen (je schrijft letterlijk dat je jezelf wijzer vindt dan Salomo op dit punt) alsof spreuken uit het Spreukenboek niet meer waarde hebben dan spreekwoorden uit de Nederlandse taal. Als onderbouwing daarvan heb ik de inleiding geschreven en ik heb verder alleen maar het niet-onderbouwde biblicisme-argument herhaalt zien worden.

Daar ga ik dus niet aan mee doen.

[Tiberius]

Klopt, uit biblicisme is iemand moeilijk weg te halen, al was het alleen al omdat er nauwelijks een bovengrens aan biblicisme zit.

Laat ik het dan anders vragen.
Neem Spreuken 21:2, om in het zelfde hoofdstuk te blijven.
Wil je verdedigen dat iedereen altijd denkt dat zijn eigen wegen okay zijn? Of zou het kunnen zijn dat er soms iemand ergens is, die aan zijn eigen weg twijfelt?
Indien nodig kan ik zo nog 10 spreuken voor je opnoemen waar iets dergelijks voor geldt.

[GG links]

Ik durf de stelling wel aan dat het oude testament een bepaalde kijk op vrouwen heeft die we heden ten dage niet meer huldigen. Inderdaad tijd gebonden. Je zult nu niet meer meemaken dat iemand er legaal 4 vrouwen op na houd. Laat staan 1000. Hoe zie je dat ?

Dat keurt de Bijbel ook nergens goed en roept er ook niet toe op. Dat mensen in het O.T. een bepaalde kijk op vrouwen hebben, dat zal waar zijn. Maar God heeft in het O.T. geen andere kijk op vrouwen. Of geloof je niet dat de Bijbel geïnspireerd is?

Ja de Bijbel is in een bepaalde tijd opgeschreven en context is belangrijk, maar Gods Woord is niet tijdgebonden.

Ik geloof zeker dat de Bijbel geïnspireerd is. Alhoewel ik wel er soms mee worstel hoe ik een aantal dingen moet zien in het O.T. ten opzichte van het N.T. Ik bedoel bijvoorbeeld het aantal zaken waar de doodstraf wordt uitgesproken in het O.T. Jij wilt dat toch ook niet opnieuw invoeren ? En die wetten zijn niet vervallen met het sterven van de Heere Jezus.
Tijdgebonden misschien ?

De burgerlijke wetten van Israël tellen niet meer. De ceremoniële wetten zijn ook vervallen.

Met de doodstraf voor bijvoorbeeld moord is in mijn beleving niks mis. Niet om dit uit de wetten van Israël te kopiëren, maar omdat het voor sommige misdaden een rechtvaardige straf is.

De burgerlijke wetten waren dus wel tijdgebonden ? Dat was de Bijbel toch niet ?

[TSD]

Klopt, uit biblicistisme is iemand moeilijk weg te halen.
Laat ik het dan anders vragen.
Neem Spreuken 21:2, om in het zelfde hoofdstuk te blijven. Wil je verdedigen dat iedereen altijd denkt dat zijn eigen wegen okay zijn? Of zou het kunnen zijn dat er soms iemand ergens is, die aan zijn eigen weg twijfelt?
Indien nodig kan ik zo nog 10 spreuken voor je opnoemen waar iets dergelijks voor geldt.

Voor mij staat die tekst overeind als een waarheid. Dat er mensen zijn die twijfelen aan het goed zijn van de eigen wegen (ik denk dat er maar weinig mensen op de wereld zijn die nooit eens daaraan twijfelen) doet daaraan niets af. Want zelfs bij twijfel oordelen wij over onszelf niet met die zuiverheid zoals God oordeelt, het komt er zelfs niet bij in de buurt. Wij zijn geen van allen in staat om ons eigen hart te wegen. Dus ik begrijp je punt, maar dat is toch geheel iets anders dan waar wij het nu over hebben.

En ja, door Gods Geest worden er gelukkig ook mensen overtuigt van het tegendeel dan dat hun wegen recht zijn.

Ik denk zelf dat het probleem eerder zit in het feit dat je 'een kijfachtige huisvrouw' vertaalt naar een vrouw waar wel wat pit in zit. Ik geloof niet dat je dan erg in de buurt van de betekenis van deze tekst zit.

Ik vind de verklaring van Thomas Scott bij deze tekst wel erg treffend. Hij heeft het over 'een huis waar het geluk van het sociale leven door twist verbitterd is, en wel vooral het getwist van een hartstochtelijke en luidruchtige vrouw.' En verder: 'Zulke spreuken zijn bedoeld om de mannen te waarschuwen bij de keuze die ze in deze belangrijke zaak maken. Dat ze zich niet door begeerte naar geld of andere wereldse motieven moeten laten leiden en daarbij een dergelijke ramp (!) riskeren'.

Ik kan dat echt niet rijmen met je eerdere post over deze tekst en zeker niet wat je daarna schreef over het wijzer zijn dan Salomo en de lijn doortrekken naar zijn 1.000 vrouwen. Dan ben je echt bezig afbreuk te doen aan de waarde en waarheid van deze Bijbeltekst en ga je veel verder dan de "leeswijzer" die je geeft bij vers 2. Dat was en blijft ook mijn punt.

[TSD]

Dat keurt de Bijbel ook nergens goed en roept er ook niet toe op. Dat mensen in het O.T. een bepaalde kijk op vrouwen hebben, dat zal waar zijn. Maar God heeft in het O.T. geen andere kijk op vrouwen. Of geloof je niet dat de Bijbel geïnspireerd is?

Ja de Bijbel is in een bepaalde tijd opgeschreven en context is belangrijk, maar Gods Woord is niet tijdgebonden.

Ik geloof zeker dat de Bijbel geïnspireerd is. Alhoewel ik wel er soms mee worstel hoe ik een aantal dingen moet zien in het O.T. ten opzichte van het N.T. Ik bedoel bijvoorbeeld het aantal zaken waar de doodstraf wordt uitgesproken in het O.T. Jij wilt dat toch ook niet opnieuw invoeren ? En die wetten zijn niet vervallen met het sterven van de Heere Jezus.
Tijdgebonden misschien ?

De burgerlijke wetten van Israël tellen niet meer. De ceremoniële wetten zijn ook vervallen.

Met de doodstraf voor bijvoorbeeld moord is in mijn beleving niks mis. Niet om dit uit de wetten van Israël te kopiëren, maar omdat het voor sommige misdaden een rechtvaardige straf is.

De burgerlijke wetten waren dus wel tijdgebonden ? Dat was de Bijbel toch niet ?

Nee, dat zijn wetten die gegeven zijn aan Israël als natie. Dat heeft niets met tijdsgebondenheid te maken, dat heeft te maken met de context waarin ze staan. En dat is écht een verschil. Zie mijn eerdere antwoord richting jou op dezelfde post. Het feit dat we niet exact die straffen nu volgen / hoeven volgen, maakt niet dat deze teksten geen zeggingskracht meer hebben voor ons.

[MGG]

Dat keurt de Bijbel ook nergens goed en roept er ook niet toe op. Dat mensen in het O.T. een bepaalde kijk op vrouwen hebben, dat zal waar zijn. Maar God heeft in het O.T. geen andere kijk op vrouwen. Of geloof je niet dat de Bijbel geïnspireerd is?

Ja de Bijbel is in een bepaalde tijd opgeschreven en context is belangrijk, maar Gods Woord is niet tijdgebonden.

Ik geloof zeker dat de Bijbel geïnspireerd is. Alhoewel ik wel er soms mee worstel hoe ik een aantal dingen moet zien in het O.T. ten opzichte van het N.T. Ik bedoel bijvoorbeeld het aantal zaken waar de doodstraf wordt uitgesproken in het O.T. Jij wilt dat toch ook niet opnieuw invoeren ? En die wetten zijn niet vervallen met het sterven van de Heere Jezus.
Tijdgebonden misschien ?

De burgerlijke wetten van Israël tellen niet meer. De ceremoniële wetten zijn ook vervallen.

Met de doodstraf voor bijvoorbeeld moord is in mijn beleving niks mis. Niet om dit uit de wetten van Israël te kopiëren, maar omdat het voor sommige misdaden een rechtvaardige straf is.

De burgerlijke wetten waren dus wel tijdgebonden ? Dat was de Bijbel toch niet ?

Ik begrijp niet hoe jij de Bijbel leest. Eerst is Salomo zo wijs niet en nu dit. Als God tegen Noach zegt dat hij een Ark moet bouwen, dan telt dat toch ook niet voor ons? God geeft Israël wetten voor hun burgerlijke leven. Waarom zouden die op Nederland van toepassing zijn?

[Job]

Zijn jullie nu nog steeds aan het kijven over kijfachtigheid?

[DDD]

Alles moet je in z'n tijd zien. Vrouwen waren in die tijd onbelangrijk. Bovendien heeft de term kijfachtig een hele andere connotatie gekregen in de loop van de tijd. De naardense bijbel gebruikt het woord twistgierig. Dat klinkt al heel anders. En ja, de Bijbel bedoeld ook mannen en niet alleen vrouwen. Geïnspireerd dus maar wel met de status van die vrouw zoals die toen gold.

Nieuwe hermeneutiek heet zoiets. De schrif9t is niet tijdgebonden. De spreuken zijn Gods Woord, en alhoewel ze in een bepaalde tijd en cultuur zijn opgeschreven, zijn ze daaraan niet gebonden. Heel gevaarlijk wat je doet, daarmee kan je ontzettend veel Bijbelteksten van zijn waarde ontdoen.

Ik durf de stelling wel aan dat het oude testament een bepaalde kijk op vrouwen heeft die we heden ten dage niet meer huldigen. Inderdaad tijd gebonden. Je zult nu niet meer meemaken dat iemand er legaal 4 vrouwen op na houd. Laat staan 1000. Hoe zie je dat ?

Dat keurt de Bijbel ook nergens goed en roept er ook niet toe op. Dat mensen in het O.T. een bepaalde kijk op vrouwen hebben, dat zal waar zijn. Maar God heeft in het O.T. geen andere kijk op vrouwen. Of geloof je niet dat de Bijbel geïnspireerd is?

Ja de Bijbel is in een bepaalde tijd opgeschreven en context is belangrijk, maar Gods Woord is niet tijdgebonden.

Dat is niet waar. Natuurlijk keurt de Bijbel dat wel goed, in ieder geval in bepaalde delen van het OT. Ik vind dit ook biblicistisch redeneren inderdaad. Al hoort dit dan meer in het draadje Schriftgezag.

[DDD]

Ik geloof zeker dat de Bijbel geïnspireerd is. Alhoewel ik wel er soms mee worstel hoe ik een aantal dingen moet zien in het O.T. ten opzichte van het N.T. Ik bedoel bijvoorbeeld het aantal zaken waar de doodstraf wordt uitgesproken in het O.T. Jij wilt dat toch ook niet opnieuw invoeren ? En die wetten zijn niet vervallen met het sterven van de Heere Jezus.
Tijdgebonden misschien ?

De burgerlijke wetten van Israël tellen niet meer. De ceremoniële wetten zijn ook vervallen.

Met de doodstraf voor bijvoorbeeld moord is in mijn beleving niks mis. Niet om dit uit de wetten van Israël te kopiëren, maar omdat het voor sommige misdaden een rechtvaardige straf is.

De burgerlijke wetten waren dus wel tijdgebonden ? Dat was de Bijbel toch niet ?

Ik begrijp niet hoe jij de Bijbel leest. Eerst is Salomo zo wijs niet en nu dit. Als God tegen Noach zegt dat hij een Ark moet bouwen, dan telt dat toch ook niet voor ons? God geeft Israël wetten voor hun burgerlijke leven. Waarom zouden die op Nederland van toepassing zijn?

Het gaat erom dat je bijbelteksten in hun verband moet lezen en ook accepteert dat onderdelen niet letterlijk in alle gevallen gelden. Zoals met spreekwoorden altijd het geval is. Als er in de bijbel zou staan dat het pijpenstelen regende, zou het biblicistisch zijn om naar pijpenstelen te gaan zoeken bij de Ararat.

Het is onzinnig om dat nieuwe hermeneutiek te noemen, mijns inziens. Dat gebeurt wel vaker door mensen die het met sommige inzichten niet eens zijn. Maar ik vind dat niet eerlijk, omdat het dichter bij de gereformeerde interpretatie staat dan een biblicistische interpretatie.

Maar laten we een ander voorbeeld nemen:

Als Jezus zegt: "zweer in het geheel niet", dan is het biblicistisch om te zeggen dat je dat nooit en te nimmer mag doen. Gereformeerd is, om te zeggen dat Jezus een overdrijving gebruikt, omdat in de heilige Schrift in zowel het oude als in het nieuwe testament geregeld door gelovigen gezworen wordt.

Zo zie je precies het verschil met dopersen en bepaalde evangelischen. Zij passen zo'n tekst letterlijk toe. Dat is niet gereformeerd.

De vraag is natuurlijk wel waar dan die vrijheid ophoudt, en dat zorgt met een paradigmawisseling in de cultuur voor heel heftige debatten, waarin soms zelfs de beschuldiging van nieuwe hermeneutiek klinkt als mensen dit soort gereformeerde principes ook in onze tijd toepassen.

[TSD]

Nieuwe hermeneutiek heet zoiets. De schrif9t is niet tijdgebonden. De spreuken zijn Gods Woord, en alhoewel ze in een bepaalde tijd en cultuur zijn opgeschreven, zijn ze daaraan niet gebonden. Heel gevaarlijk wat je doet, daarmee kan je ontzettend veel Bijbelteksten van zijn waarde ontdoen.

Ik durf de stelling wel aan dat het oude testament een bepaalde kijk op vrouwen heeft die we heden ten dage niet meer huldigen. Inderdaad tijd gebonden. Je zult nu niet meer meemaken dat iemand er legaal 4 vrouwen op na houd. Laat staan 1000. Hoe zie je dat ?

Dat keurt de Bijbel ook nergens goed en roept er ook niet toe op. Dat mensen in het O.T. een bepaalde kijk op vrouwen hebben, dat zal waar zijn. Maar God heeft in het O.T. geen andere kijk op vrouwen. Of geloof je niet dat de Bijbel geïnspireerd is?

Ja de Bijbel is in een bepaalde tijd opgeschreven en context is belangrijk, maar Gods Woord is niet tijdgebonden.

Dat is niet waar. Natuurlijk keurt de Bijbel dat wel goed, in ieder geval in bepaalde delen van het OT. Ik vind dit ook biblicistisch redeneren inderdaad. Al hoort dit dan meer in het draadje Schriftgezag.

Bedoel je nu echt “goedkeuren” of uitsluitend “toelaten”?

Even op (opnieuw) spraakverwarring te voorkomen.

Als je ‘toelating’ bedoelt hoef je dat niet te onderbouwen wat mij betreft, dat lijkt me volstrekt helder, slavernij is ook zo’n onderwerp waar je hetzelfde over kunt zegggen.

Maar als je echt ‘goedkeuring’ bedoelt, dan ben ik wel benieuwd naar teksten / bijbelgedeelten die je stelling onderbouwen.

[DDD]

2 Samuel 12, 8.

Overigens mag je er wel vanuit gaan dat ik het onderscheid tussen deze twee woorden begrijp.

[TSD]

2 Samuel 12, 8.

Overigens mag je er wel vanuit gaan dat ik het onderscheid tussen deze twee woorden begrijp.

De kanttekening zegt hierbij: „Niet dat God de veelheid der vrouwen heeft goedgekeurd, maar in het Oude Testament verdragen zonder straf”.