Schriftgezag

[DDD]

Beste MNB en huisman, volgens mij moet het gesprek hier wel over gaan. Want dat zijn de vragen die op de gereformeerde gezindte afkomen.

Zeker, ik denk dat dit één van de meest belangrijke onderwerpen is van deze tijd, omdat ze bepaald in welke mate we op hetzelfde fundament staan en dus met elkaar in gesprek kunnen gaan.

Mijn constatering is echter dat dit niet het geval is bij genoemde posts en dat deze ver buiten het fundament van Gods Woord liggen en daar volledig mee in strijd zijn.

Feitelijk stelt hij de Openbaring van God in Zijn Woord op losse schroeven met opmerkingen over voortgaande openbaringen van God die tot nieuwe inzichten leiden die ook tegenstrijdig kunnen zijn aan Gods openbaring in Zijn Woord. Dit is altijd stellig beweerd door de Rooms Katholieke Kerk met hun leer ten aanzien van de traditie maar altijd even stellig ontkent door de Reformatie die op grond van Gods Woord stelt dat Gods Woord Zijn gehele openbaring bevat en dat alles wat er beweerd wordt als waarheid binnen de Openbaring van God in Zijn Woord moeten vallen. DDD geeft echter openlijk aan dat dat bij zijn standpunten niet het geval is.

Met name de opmerking over de ontwikkelingen die hij meent waar te nemen over de rol van de vrouw in de Bijbel en zijn openstelling voor verdere ontwikkelingen buiten de Openbaring van God in Zijn Woord is hier zeer fundamenteel en verwerpelijk. Ze gooit alle fundamenten van Gods Woord overhoop omdat ze hem in staat stelt zich open te stellen voor ontwikkelingen die lijnrecht tegen Gods Woord ingaan. Dat blijkt ook omdat er geen moeite wordt genomen om heldere teksten in Gods Woord van een andere interpretatie te voorzien (zoals A_Huijgen doet) maar deze terzijde worden geschoven en gesproken wordt van een voortgaande openbaring buiten Gods Woord om.

De woorden van Paulus uit Galaten 1 vers 8 (met kanttekening) (Doch al ware het ook dat wij, of een engel uit den hemel, u een evangelie verkondigde buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.) moeten al voldoende zijn om alles wat hier buiten Gods Woord om als waarheid wordt gebracht dat niet binnen Gods Openbaring in Zijn Woord valt te verwerpen als een openlijke dwaling en aantasting van God in Wie Hij is en hoe Hij Zich openbaart.

Waar heb ik het gehad over voortgaande openbaring?

[MNB]

Beste MNB en huisman, volgens mij moet het gesprek hier wel over gaan. Want dat zijn de vragen die op de gereformeerde gezindte afkomen.

Zeker, ik denk dat dit één van de meest belangrijke onderwerpen is van deze tijd, omdat ze bepaald in welke mate we op hetzelfde fundament staan en dus met elkaar in gesprek kunnen gaan.

Mijn constatering is echter dat dit niet het geval is bij genoemde posts en dat deze ver buiten het fundament van Gods Woord liggen en daar volledig mee in strijd zijn.

Feitelijk stelt hij de Openbaring van God in Zijn Woord op losse schroeven met opmerkingen over voortgaande openbaringen van God die tot nieuwe inzichten leiden die ook tegenstrijdig kunnen zijn aan Gods openbaring in Zijn Woord. Dit is altijd stellig beweerd door de Rooms Katholieke Kerk met hun leer ten aanzien van de traditie maar altijd even stellig ontkent door de Reformatie die op grond van Gods Woord stelt dat Gods Woord Zijn gehele openbaring bevat en dat alles wat er beweerd wordt als waarheid binnen de Openbaring van God in Zijn Woord moeten vallen. DDD geeft echter openlijk aan dat dat bij zijn standpunten niet het geval is.

Met name de opmerking over de ontwikkelingen die hij meent waar te nemen over de rol van de vrouw in de Bijbel en zijn openstelling voor verdere ontwikkelingen buiten de Openbaring van God in Zijn Woord is hier zeer fundamenteel en verwerpelijk. Ze gooit alle fundamenten van Gods Woord overhoop omdat ze hem in staat stelt zich open te stellen voor ontwikkelingen die lijnrecht tegen Gods Woord ingaan. Dat blijkt ook omdat er geen moeite wordt genomen om heldere teksten in Gods Woord van een andere interpretatie te voorzien (zoals A_Huijgen doet) maar deze terzijde worden geschoven en gesproken wordt van een voortgaande openbaring buiten Gods Woord om.

De woorden van Paulus uit Galaten 1 vers 8 (met kanttekening) (Doch al ware het ook dat wij, of een engel uit den hemel, u een evangelie verkondigde buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.) moeten al voldoende zijn om alles wat hier buiten Gods Woord om als waarheid wordt gebracht dat niet binnen Gods Openbaring in Zijn Woord valt te verwerpen als een openlijke dwaling en aantasting van God in Wie Hij is en hoe Hij Zich openbaart.

Waar heb ik het gehad over voortgaande openbaring?

Hier zeg je het in bedekte termen door te stellen dat wij inzichten kunnen opdoen die door Gods Kerk nog nooit zo zijn opgedaan en daarmee dus of Gods Woord tegenstrijdige boodschappen kan hebben voor zover ons 'licht' conflicteert met het 'licht' wat de Kerk altijd heeft gehad, of Gods Geest de Kerk in het verleden niet in alle waarheid leidde en nu wel wat direct strijd met Gods Woord en Zijn belofte aan Zijn Kerk:

Nee. Die vloeit eerder voort uit een nauwer contact met de tijd. Alles wat leeft, ontwikkelt zich. De Geest zal de kerk in al de waarheid leiden. Daar kunnen dus ook nieuwe inzichten uit ontstaan, omdat er nu een nieuw licht valt op dingen die God reeds toen in de heilige Schrift liet komen.

Hier zeg je het nog veel explicieter:

1) De ontwikkeling dat vrouwen meer rechten krijgen, is al sinds bijbeltijden zo door de Geest geleid. Je ziet dat als een doorgaande lijn in de heilige Schrift. Tussen verschillende christenen is er wel verschil van mening of de ontwikkeling bij de afsluiting van de canon zou moeten stoppen, of dat die juist in lijn met de aanzetten in de heilige Schrift voortgang zou moeten vinden.

En daarin vind je vervolgens je grond om een standpunt voor te staan dat direct strijdt met Gods Openbaring.

[DDD]

Onzin.

Dat heeft niets met voortgaande openbaring te maken.

Natuurlijk zijn er culturele ontwikkelingen die een verbetering zijn ten opzichte van de bijbeltijd. Bijvoorbeeld de opvattingen over slavernij, over de gelijkwaardigheid van vrouwen, over gelijke behandeling van gehandicapten en een heleboel meer.

Dat heeft niets met voortgaande openbaring te maken, maar wel met het werk van de Geest in deze wereld en ook met het verder doortrekken van heel bijbelse beginselen.

Nu zijn er bepaalde christenen, zoals jij, die kennelijk vinden dat zoiets inzake de rechten van vrouwen onwenselijk is. Nou prima, daar is een ander draadje over, althans voor zover het de kerkelijke ambten aangaat. Dus ik zou zeggen, beargumenteer maar dat de ontwikkelingen rondom gehandicapten en hekserij géén verbetering zijn. Idem met de slavernij.

En misschien kun je dan ook nog bijbels onderbouwen dat een gehuwde vrouw handelingsonbekwaam zou moeten zijn.

Met jouw onzorgvuldige manier van spreken zou je zelfs echo's van baby's als voortgaande openbaring kunnen zien. Immers zegt Jezus duidelijk dat wij niet weten hoe het staat met de beenderen in de buik van een zwangere vrouw.

[huisman]

Onzin.

Dat heeft niets met voortgaande openbaring te maken.

Natuurlijk zijn er culturele ontwikkelingen die een verbetering zijn ten opzichte van de bijbeltijd. Bijvoorbeeld de opvattingen over slavernij, over de gelijkwaardigheid van vrouwen, over gelijke behandeling van gehandicapten en een heleboel meer.

Dat heeft niets met voortgaande openbaring te maken, maar wel met het werk van de Geest in deze wereld.

Nu zijn er bepaalde christenen, zoals jij, die kennelijk vinden dat zoiets inzake de rechten van vrouwen onwenselijk is. Nou prima, daar is een ander draadje over, althans voor zover het de kerkelijke ambten aangaat. Dus ik zou zeggen, beargumenteer maar dat de ontwikkelingen rondom gehandicapten en hekserij géén verbetering zijn. Idem met de slavernij.

En misschien kun je dan ook nog bijbels onderbouwen dat een gehuwde vrouw handelingsonbekwaam zou moeten zijn.

Met jouw onzorgvuldige manier van spreken zou je zelfs echo's van baby's als voortgaande openbaring kunnen zien. Immers zegt Jezus duidelijk dat wij niet weten hoe het staat met de beenderen in de buik van een zwangere vrouw.

De laatste zin is feitelijk waar ondanks onze techniek. Verder heeft het afwijzen van vrouwelijke ambtsdragers niets te maken met het in Christus gelijkwaardig zijn van man en vrouw. Maak daar maar eens een studie van. De CGK rapporten kunnen je daarbij helpen. Verder vind ik dat jij de Bijbel teveel ziet als een menselijk geschrift en te weinig als Gods onveranderlijk Woord.

[DDD]

De kwestie over de openstelling van de ambten voor de zusters van de gemeente staat hier niet ter discussie. Probeer dan ook niet mij daar uitspraken over te ontlokken.

Voor het overige is je standpunt in het geheel niet onderbouwd. Ik ben benieuwd of er een inhoudelijke reactie komt.

Ik heb in ieder geval met geen woord gesproken over de verhouding tussen de menselijke factor en de goddelijke inspiratie bij het ontstaan van de heilige Schrift. Volgens mij doet dat voor de discussie hier ook maar heel weinig ter zake. Het gaat in dit gesprek om de hermeneutische stap naar de cultuur. De visie op het ontstaan van de heilige Schrift staat daar in belangrijke mate los van, al is het natuurlijk wel heel suggestief om zulke beschuldigingen hier zonder enige onderbouwing op te schrijven.

Overigens geloof ik niet in mechanische inspiratie, omdat ik meen dat God zich niet op die manier openbaart in de heilige Schrift, maar ik zie hierboven niets van mijn hand wat met een leer van mechanische inspiratie in strijd zou zijn. Integendeel. Juist een mechanische inspiratieleer zou mijn opvattingen over het inzicht in de uiteindelijke betekenis van de heilige Schrift logischer maken dan die van MNB (voor zover hij althans bezwaar heeft tegen een bijbeluitleg die verder gaat dan de bijbelschrijver zelf besefte). Uiteraard geldt dat bezwaar voor MNB voor het Oude Testament niet. Het is nogal willekeurig om dat bezwaar dan wel in het Nieuwe Testament aan te voeren.

[MNB]

Onzin.

Dat heeft niets met voortgaande openbaring te maken.

Natuurlijk zijn er culturele ontwikkelingen die een verbetering zijn ten opzichte van de bijbeltijd. Bijvoorbeeld de opvattingen over slavernij, over de gelijkwaardigheid van vrouwen, over gelijke behandeling van gehandicapten en een heleboel meer.

Dat heeft niets met voortgaande openbaring te maken, maar wel met het werk van de Geest in deze wereld en ook met het verder doortrekken van heel bijbelse beginselen.

Nu zijn er bepaalde christenen, zoals jij, die kennelijk vinden dat zoiets inzake de rechten van vrouwen onwenselijk is. Nou prima, daar is een ander draadje over, althans voor zover het de kerkelijke ambten aangaat. Dus ik zou zeggen, beargumenteer maar dat de ontwikkelingen rondom gehandicapten en hekserij géén verbetering zijn. Idem met de slavernij.

En misschien kun je dan ook nog bijbels onderbouwen dat een gehuwde vrouw handelingsonbekwaam zou moeten zijn.

Met jouw onzorgvuldige manier van spreken zou je zelfs echo's van baby's als voortgaande openbaring kunnen zien. Immers zegt Jezus duidelijk dat wij niet weten hoe het staat met de beenderen in de buik van een zwangere vrouw.

Dit is precies het punt waar ik de vinger bij leg. Gods Woord wordt buiten werking gesteld door onderwerpen te markeren als tijd- en cultuurgebonden en daarmee haar zeggingskracht te ontnemen voor de tijd van nu. Hiermee stel je onterecht wat de Bijbel zegt over de rol van de man en de vrouw in de Christelijke gemeente buiten werking en ontleen je daar geen gezag aan (in tegenstelling tot Christus (zie bijvoorbeeld Mattheüs 19 vers 4 waarin Christus teruggrijpt op de Schepping als grond voor de onveranderlijkheid van Zijn inzettingen, in weerwil van de gewoonten van die tijd) en in tegenstelling tot de Gereformeerde traditie) voor de inrichting van ons leven. We hadden het over Schriftgezag. Je ontneemt de Schrift haar gezag op dit onderwerp. Het is met jouw argumentatie niet eens nodig om lijnen te trekken uit Gods Woord als Gods Woord op dit vlak geen zeggingskracht heeft. Waarom überhaupt nog verwijzen naar Gods Woord om de schijn te wekken in Gods Woord grond voor het handelen hier en nu te vinden, terwijl dat in het geheel niet relevant is.

Voor de duidelijkheid, niemand spreekt hier over de omstandigheden van die tijd, maar we hebben het hier over de leer van Gods Woord en de geboden die daarin gegeven worden voor de inrichting van ons leven.

[DDD]

Dat is onjuist.

Ik heb niets van dien aard beweerd. Het lijkt er zelfs niet op.

[KDD]

De kwestie over de openstelling van de ambten voor de zusters van de gemeente staat hier niet ter discussie. Probeer dan ook niet mij daar uitspraken over te ontlokken.

Voor het overige is je standpunt in het geheel niet onderbouwd. Ik ben benieuwd of er een inhoudelijke reactie komt.

Ik heb in ieder geval met geen woord gesproken over de verhouding tussen de menselijke factor en de goddelijke inspiratie bij het ontstaan van de heilige Schrift. Volgens mij doet dat voor de discussie hier ook maar heel weinig ter zake. Het gaat in dit gesprek om de hermeneutische stap naar de cultuur. De visie op het ontstaan van de heilige Schrift staat daar in belangrijke mate los van, al is het natuurlijk wel heel suggestief om zulke beschuldigingen hier zonder enige onderbouwing op te schrijven.

Ik ben geen theoloog maar omdat de cultuur verandert dan verandert nog niet de geschiedenis. Sommige dingen kunnen cultuur bepalend zijn omdat er geen gebod of verbod gevonden is in de Schrift zoals slavernij. Maar de plaats van vrouwen in de kerk heeft een direct link naar wat er in de geschiedenis gebeurt is - in dit geval de schepping en de zondeval - zie 1Tim. 2.

[huisman]

De kwestie over de openstelling van de ambten voor de zusters van de gemeente staat hier niet ter discussie. Probeer dan ook niet mij daar uitspraken over te ontlokken.

Voor het overige is je standpunt in het geheel niet onderbouwd. Ik ben benieuwd of er een inhoudelijke reactie komt.

Ik heb in ieder geval met geen woord gesproken over de verhouding tussen de menselijke factor en de goddelijke inspiratie bij het ontstaan van de heilige Schrift. Volgens mij doet dat voor de discussie hier ook maar heel weinig ter zake. Het gaat in dit gesprek om de hermeneutische stap naar de cultuur. De visie op het ontstaan van de heilige Schrift staat daar in belangrijke mate los van, al is het natuurlijk wel heel suggestief om zulke beschuldigingen hier zonder enige onderbouwing op te schrijven.

Overigens geloof ik niet in mechanische inspiratie, omdat ik meen dat God zich niet op die manier openbaart in de heilige Schrift, maar ik zie hierboven niets van mijn hand wat met een leer van mechanische inspiratie in strijd zou zijn. Integendeel. Juist een mechanische inspiratieleer zou mijn opvattingen over het inzicht in de uiteindelijke betekenis van de heilige Schrift logischer maken dan die van MNB (voor zover hij althans bezwaar heeft tegen een bijbeluitleg die verder gaat dan de bijbelschrijver zelf besefte). Uiteraard geldt dat bezwaar voor MNB voor het Oude Testament niet. Het is nogal willekeurig om dat bezwaar dan wel in het Nieuwe Testament aan te voeren.

Wij belijden een organische inspiratie. Jij gooit allemaal termen door elkaar zonder enige samenhang. Jouw uitleg past bij de NGK. Dat loopt uit op de uitleg van Kuitert. Alle spreken over God komt van beneden. Van cultuur en tijd. Hoop dat je er van bekeerd wordt.

[DDD]

Ja ja. Zonder enige samenhang. Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik deze bijdrage niet al te serieus opvat.

[MNB]

Dat is onjuist.

Ik heb niets van dien aard beweerd. Het lijkt er zelfs niet op.

Toen ik aangaf dat je sprak over voortgaande openbaring buiten Gods Woord haalde ik ondermeer dit citaat van je aan:

Nee. Die vloeit eerder voort uit een nauwer contact met de tijd. Alles wat leeft, ontwikkelt zich. De Geest zal de kerk in al de waarheid leiden. Daar kunnen dus ook nieuwe inzichten uit ontstaan, omdat er nu een nieuw licht valt op dingen die God reeds toen in de heilige Schrift liet komen.

en dit citaat:

1) De ontwikkeling dat vrouwen meer rechten krijgen, is al sinds bijbeltijden zo door de Geest geleid. Je ziet dat als een doorgaande lijn in de heilige Schrift. Tussen verschillende christenen is er wel verschil van mening of de ontwikkeling bij de afsluiting van de canon zou moeten stoppen, of dat die juist in lijn met de aanzetten in de heilige Schrift voortgang zou moeten vinden.

Daarop reageerde je met:

Onzin.

Dat heeft niets met voortgaande openbaring te maken.

Natuurlijk zijn er culturele ontwikkelingen die een verbetering zijn ten opzichte van de bijbeltijd. Bijvoorbeeld de opvattingen over slavernij, over de gelijkwaardigheid van vrouwen, over gelijke behandeling van gehandicapten en een heleboel meer.

Dat heeft niets met voortgaande openbaring te maken, maar wel met het werk van de Geest in deze wereld en ook met het verder doortrekken van heel bijbelse beginselen.

Hierop reageerde ik met het volgende te stellen:

Dit is precies het punt waar ik de vinger bij leg. Gods Woord wordt buiten werking gesteld door onderwerpen te markeren als tijd- en cultuurgebonden en daarmee haar zeggingskracht te ontnemen voor de tijd van nu. Hiermee stel je onterecht wat de Bijbel zegt over de rol van de man en de vrouw in de Christelijke gemeente buiten werking en ontleen je daar geen gezag aan (in tegenstelling tot Christus (zie bijvoorbeeld Mattheüs 19 vers 4 waarin Christus teruggrijpt op de Schepping als grond voor de onveranderlijkheid van Zijn inzettingen, in weerwil van de gewoonten van die tijd) en in tegenstelling tot de Gereformeerde traditie) voor de inrichting van ons leven. We hadden het over Schriftgezag. Je ontneemt de Schrift haar gezag op dit onderwerp. Het is met jouw argumentatie niet eens nodig om lijnen te trekken uit Gods Woord als Gods Woord op dit vlak geen zeggingskracht heeft. Waarom überhaupt nog verwijzen naar Gods Woord om de schijn te wekken in Gods Woord grond voor het handelen hier en nu te vinden, terwijl dat in het geheel niet relevant is.

En nu zeg je weer dat je niets van deze aard beweerd hebt. Ik hoop dat dit dan ook het fundament van het spreken verder is in dit topic, namelijk dat Gods Woord haar volle zeggingskracht heeft over de inrichting van ons leven en de Christelijke gemeente en dat ons leven op het allernauwkeurigst overeen dient te komen met zoals Hij dat in Zijn Woord van ons vraagt, zonder de noodzaak van nieuw licht dat ons tot inzichten brengt die strijden met de duidelijke Openbaring van God in Zijn Woord.

Een goede nacht gewenst.

[DDD]

Ik weet wel wat ik heb geschreven. Er is alleen voor zover ik zelf kan zien geen logisch verband tussen jouw conclusies en wat ik schrijf. Dat maakt het gesprek nogal ingewikkeld. Als je nu de tussenstappen zou uitwerken, dan kon ik wat eenvoudiger aanwijzen wat er mis gaat.

[Ad Anker]

Zaken als Schriftverstaan en Schriftgezag leveren wrijving op in gesprekken. Dat blijkt ook hier. Toch denk ik dat het mogelijk is daar het gesprek over aan te gaan, en dat gaat af en toe scherp. @huisman, ik begrijp, en daar kom ik weer, jouw bijdrage niet zo. MNB gaat heel scherp maar inhoudelijk (!) in op wat DDD hier stelt. Jij gaat gelijk op de persoon met nauwelijks inhoudelijke argumenten. Ik begrijp oprecht niet waarom je dit doet. Kies er dan voor om niet te reageren, of probeer inhoudelijk en niet op de persoon te reageren.

[Refojongere]

DDD,

Een korte reactie:
-knip-

2. Ik ben het eens dat Schriftgezag en Schriftverstaan een belangrijk onderscheid is. Maar als er iets fout gaat is dat omdat mensen de Schrift verdraaien (2 Petr 3). Dus ook in het Schriftverstaan zijn er grenzen en is het niet in hoge mate vrij. Zelfs niet bij moeilijke teksten. In hoge mate vrij, kun je dat onderbouwen vanuit de Schrift en hoe verhoudt zich dat tot 2 Petrus?

3. Je zegt dat het Schriftgezag loslaten vrijzinnigheid is. Tegelijkertijd geef je aan dat het gradueel is. Kun je dat toelichten? En je vermoedt dat we zonder context van buiten de Bijbel de nodiging totnhet heil kunnen begrijpen. Hoe ligt dat met andere ethische geboden zoals het huwelijk, scheiding, etc. Waarom is daar de context doorslaggevend of niet?

[Herman]

Als de moderators vragen het hier niet over de specifieke casus vrouw en ambt te gaan hebben, dan gaan we ook andere medeforummers daar niet op bevragen!