Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Online
ZWP
Berichten: 2251
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door ZWP »

Herman schreef: 30 jan 2025, 16:58 Dat zou een optie kunnen zijn, maar die suggestie zit niet vanzelf in mijn woorden opgesloten, dus die woorden laat ik staan. Het is namelijk ook mijn intentie niet geweest, om zo'n beschuldiging te formuleren.

Ik denk zelf eerder dat ze het argument van Schriftgezag laten vallen, en vervolgens kiezen voor de redenering dat het Schriftverstaan zo belangrijk is, dat de vrouw in het ambt toch niet algemeen toegestaan kan worden. Je schuift het probleem van de uitleg zo een stukje op in de hermeneutische discussie.
Maar heb je het dan over een verschil in exegese (van bijv. de zwijgteksten) wat zorgt voor een principieel punt wat je vervolgens een ander (de minderheid) mag opleggen? Dat is wel een spannende vraag!

De redenatie is dan toch vaak: we kunnen het verschillend lezen, maar we lezen dezelfde Bijbel en hebben gezag voor het Woord: dus is het geen kerkscheidend/scheurend onderwerp?
DDD
Berichten: 32016
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door DDD »

Nou, zo staan de GG en de GGiN er bepaald niet in hoor. Daar heb je zelfs kerkenraden (gehad?) die voor een verschil van inzicht over het privé-gebruik van internet leden buiten de hemel sluiten.

Overigens ben ik zo eigenzinnig om te menen dat je de sleutels van het hemelrijk niet zo moet opvatten dat ieder dwaallicht in een kerkenraad rechtstreeks over de toegang tot Gods Koninkrijk beschikt, maar dat standpunt staat wel op gespannen voet met de Heidelbergse Catechismus.
Refojongere
Berichten: 824
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Refojongere »

Schriftgezag is ook zo'n multi-interpretabel woord.

De voorstanders van vrouwen in het ambt zullen betogen dat de Bijbel gezag heeft ook voor onze tijd, maar dat de Schrift zelf aangeeft dat Paulus alles situationeel bedoelt. Dus dat vrouwen niet in het ambt mochten omdat dat in die tijd aanstootgevend was en daarom het de Evangelieverspreiding zou hinderen. Het gezag van de Schrift serieus nemen betekent dan ook om nu juist wel vrouw in het ambt toe te laten. Dat niet te doen is aanstootgevend en maakt de gemeente kapot (ds. Den Hertog).

Tegenstanders zullen betogen dat de Schrift nergens aangeeft dat dit tijdgebonden is. Zij zeggen dat als je zegt dat die voorschriften tijdgebonden zijn dat juist die voorschriften nu geen gezag meer hebben. Dus tast dat het Schriftgezag aan.
Refojongere
Berichten: 824
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Refojongere »

Prof Van den Belt zegt het zo:
De verwarring over het gezag van de Bijbel wordt veroorzaakt doordat de duidelijkheid en genoegzaamheid van de Schrift steeds meer onder druk komen te staan. De duidelijkheid lijdt onder het besef van het verschil tussen de context van de Bijbelschrijvers en onze context. Daardoor worden er vraagtekens gezet bij dingen die vroeger glashelder waren.

Dat is trouwens niet alleen maar een kwestie van ”nieuwe hermeneutiek”. Het besef dat sommige Bijbelse voorschriften tijdgebonden zijn, is al eeuwenoud. De kanttekeningen van de Statenvertaling relativeren het verbod voor mannen om met een bedekt hoofd te bidden, omdat men moet letten op wat stichtelijk is in verschillende tijden en plaatsen (1 Korinthe 11:4).

Wat echter een uitzondering was –denk aan bepaalde vormen, zoals de heilige kus– is nu een soort uitgangspunt. Vertrouwend gehoorzamen aan de nieuwtestamentische leefregels maakt plaats voor een hermeneutische achterdocht, waarbij Bijbelse voorschriften bij voorbaat al gerelativeerd worden vanwege het verschil in context.
Tast dat het Schriftgezag aan??

Vraag aan het forum.
DDD
Berichten: 32016
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door DDD »

Nee. Dat tast -mijns inziens althans- het schriftgezag niet aan. Integendeel. Het schriftgezag wordt mijns inziens wel aangetast als mensen bij hoog en bij laag volhouden dat de Bijbel leert dat de aarde op vaste pijlers als grondvesten staat en dat de zon om de aarde draait.

Opvattingen die onaanvaardbaar zijn om wetenschappelijke redenen, maken geen deel uit van het gezag van het woord van God, maar passen binnen de toenmalige cultuur. Gods openbaring in de natuur en in de Schriftuur spreken elkaar niet tegen.

Dat is naar mijn idee een algemeen gereformeerd principe, al zie je dat daar wel verschil van inzicht over is, zie bijvoorbeeld de evolutietheorie. Vanwege de gevolgen voor de leer van de erfzonde, zie je dat daar wel een punt van is gemaakt.

Het is verder wel de vraag, of je dit ook mag toepassen bij bezetenen, gehandicapten, slavernij en vrouwen in het ambt. Daarover verschillen de meningen deels.

Het is vervelend dat daarover zulke grote woorden worden gesproken. Maar goed. Dat gebeurde bij het copernicaanse wereldbeeld ook. Het zit hem in de aard van reformatorische mensen, lijkt het wel.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13531
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Herman »

ZWP schreef: 30 jan 2025, 17:04
Herman schreef: 30 jan 2025, 16:58 Dat zou een optie kunnen zijn, maar die suggestie zit niet vanzelf in mijn woorden opgesloten, dus die woorden laat ik staan. Het is namelijk ook mijn intentie niet geweest, om zo'n beschuldiging te formuleren.

Ik denk zelf eerder dat ze het argument van Schriftgezag laten vallen, en vervolgens kiezen voor de redenering dat het Schriftverstaan zo belangrijk is, dat de vrouw in het ambt toch niet algemeen toegestaan kan worden. Je schuift het probleem van de uitleg zo een stukje op in de hermeneutische discussie.
Maar heb je het dan over een verschil in exegese (van bijv. de zwijgteksten) wat zorgt voor een principieel punt wat je vervolgens een ander (de minderheid) mag opleggen? Dat is wel een spannende vraag!

De redenatie is dan toch vaak: we kunnen het verschillend lezen, maar we lezen dezelfde Bijbel en hebben gezag voor het Woord: dus is het geen kerkscheidend/scheurend onderwerp?
Ik snap niet heel goed waar die quotes en die formulering vandaan komen en hoe ik die moet interpreteren, dus ik doe ook maar een 'beste gok'. Als ik namelijk het CGK rapport 2019-2023 nakijk (pagina's 154-156) dan staan daar allemaal frases die met bovenstaande door jouw aangedragen quotes niet kloppen.

Op pagina 154-155 staat het volgende over Schriftgezag. Daarbij wordt geformuleerd dat het argument Schriftgezag geen meta-argument is (zo interpreteer ik) waar je op voorhand op discussie kunt slechten:
De stelling dat bij het thema vrouw en ambt per definitie het Schriftgezag op het spel staat, suggereert dat een bepaalde conclusie over dit onderwerp op voorhand tegen de Schrift ingaat, onafhankelijk van de argumenten. In kerken van de Reformatie willen we echter altijd luisteren naar de Schrift als het ultieme gezag voor leer en leven. Wanneer iemand op enig punt een opvatting heeft die afwijkt van de praktijk tot nu toe, dan willen we die opvatting samen onderzoeken, luisterend naar de Schriften. Zo doen we dat zelfs als iemand bezwaren heeft tegen de gereformeerde belijdenis. Wanneer iemand een gravamen tegen de belijdenis indient, zullen we dat als kerken eerlijk onderzoeken. Het lijkt ons daarom niet juist om op voorhand te stellen dat het Schriftgezag op het spel staat bij een 154bepaald thema. Het Schriftgezag kán natuurlijk wel degelijk op het spel blijken te staan, maar dat is niet bij voorbaat gegeven met het onderwerp en dat zal dan blijken nadat we samen naar de Schriften geluisterd hebben
Iets verderop staat dan het volgende. Twee belangrijke quotes heb ik bolt gemarkeerd:
De vraag of het bij ‘vrouw en ambt’ om het Schriftgezag gaat of alleen om een verschil in Schriftverstaan is niet direct te beantwoorden. De grens tussen Schriftgezag en Schriftverstaan is niet met een formule aan te geven. Bij het Schriftgezag gaat het om onze houding tegenover de heilige Schrift als het Woord van God. Nu zal geen kerkenraad zeggen dat het hem niet uitmaakt wat Paulus zegt of dat wij daar niet mee te maken hebben. Tegelijk kan in de praktijk van de omgang met de Schriften het gezag ervan wel degelijk op het spel staan. Als we lastige teksten aan de kant schuiven omdat wij er in onze tijd niets mee kunnen of als we enkel de cultuur de doorslag laten geven, dan gaat het verkeerd. Maar dat geldt niet minder als we niet eerlijk willen luisteren naar de Schriften, omdat ons standpunt toch al vaststaat. Het is zinvol om te onderscheiden tussen (a) Schriftgezag, (b) hermeneutiek als de manier waarop wij de Schriften verstaan, en (c) Schriftverstaan.169 Er zijn in het inhoudelijk deel van dit rapport verschillen van inzicht in de interpretatie van teksten benoemd, die geheel op het vlak van Schriftverstaan liggen. Op grond van de vrijheid van exegese is daar alle ruimte voor. Maar alleen al dit synoderapport maakt duidelijk dat het om meer gaat dan alleen Schriftverstaan. De huidige synodecommissie kon immers wel tot een eensluidend exegetisch deel van het rapport komen, maar gaat daarna uiteen en komt tot een verschillende weging en conclusie. De vragen rond vrouw en ambt betreffen dus zeker ook de omgang met de Schrift. Op sommige onderdelen van rapporten of publicaties is naar onze overtuiging ook sprake van een verschil inzake het gezag van de Schrift.
Ik ga ervanuit dat de formulering over Schriftgezag en noodzakelijkheid in het licht van de hier opgeschreven argumentatie moet lezen en niet als een geheel nieuwe zienswijze. Dat zou kunnen, maar dan zou er meer over in dat rapport kunnen staan, maar ik ga nu eerst koffie drinken.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13531
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Herman »

"Gezien de „fundamentele verschillen in hermeneutiek en visie op de kerk” is het volgens ds. Klaver noodzakelijk om, „met belijdenis van schuld, tijdelijk meer afstand van elkaar te nemen”.
Dit zijn toch wel nieuwe geluiden op synodeniveau.
HHR
Berichten: 1486
Lid geworden op: 15 jun 2023, 09:02

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door HHR »

Bijzonder goede inhoudelijke bijdragen van ds Bezemer en ds de Bruin.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13531
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Herman »

Nu ook weer een zeer opvallende punt:
Ds. J. Bruin zegt dat er in de CGK niet meer „dezelfde Christus” gepredikt wordt. „Met pijn in het hart moeten we zeggen dat we zó ver uit elkaar zijn gegroeid, dat we niet meer samen verder kunnen.” Hij vraagt het moderamen om met een voorstel te komen dat „wél te dragen is”.
En dan even later:
Dat duurt maar even. Preses ds. P.D.J. Buijs deelt mee dat de uitspraak van ds. J. de Bruin dat „we niet meer dezelfde volle Christus prediken” een aantal synodeleden „pijnlijk getroffen” heeft. Ds. De Bruin heeft zijn woorden teruggenomen.
Ik heb eerder gepoogd te stellen dat hier de pijnpunten liggen. Over vrouw en ambt kan je misschien nog tot een vergelijk komen binnen een kerkelijke structuur, maar over punten die de verzoening en de toe-eigening raken, vallen nauwelijks compromissen te sluiten. Het is wel bijzonder dat juist dit onderwerp zo rap getackeld wordt. En ds. De Bruin gaat nu thuis zijn knopen tellen.
DDD
Berichten: 32016
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door DDD »

Gelukkig maar.

Ik was ook helemaal van slag dat dit gezegd kon worden. Maar zo zie je maar, HHR vond het een goede bijdrage.
HHR
Berichten: 1486
Lid geworden op: 15 jun 2023, 09:02

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door HHR »

Herman schreef: 31 jan 2025, 11:22 Nu ook weer een zeer opvallende punt:
Ds. J. Bruin zegt dat er in de CGK niet meer „dezelfde Christus” gepredikt wordt. „Met pijn in het hart moeten we zeggen dat we zó ver uit elkaar zijn gegroeid, dat we niet meer samen verder kunnen.” Hij vraagt het moderamen om met een voorstel te komen dat „wél te dragen is”.
En dan even later:
Dat duurt maar even. Preses ds. P.D.J. Buijs deelt mee dat de uitspraak van ds. J. de Bruin dat „we niet meer dezelfde volle Christus prediken” een aantal synodeleden „pijnlijk getroffen” heeft. Ds. De Bruin heeft zijn woorden teruggenomen.
Ik heb eerder gepoogd te stellen dat hier de pijnpunten liggen. Over vrouw en ambt kan je misschien nog tot een vergelijk komen binnen een kerkelijke structuur, maar over punten die de verzoening en de toe-eigening raken, vallen nauwelijks compromissen te sluiten. Het is wel bijzonder dat juist dit onderwerp zo rap getackeld wordt. En ds. De Bruin gaat nu thuis zijn knopen tellen.
Toch verwoord ds de Bruin hier iets dat binnen de CGK wel degelijk breed gezien en ervaren wordt.
En niet geheel onbegrijpelijk, denk ik.
DDD
Berichten: 32016
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door DDD »

Nou, zo breed is dat niet, natuurlijk.

Je ziet het enkel breder binnen BhP, en ik denk nog vooral bij de import.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13531
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door Herman »

DDD schreef: 31 jan 2025, 11:27 Je ziet het enkel breder binnen BhP, en ik denk nog vooral bij de import.
Nee hoor, zo ben ik opgegroeid. Onder predikanten die gewoon een heel lange en heel duidelijke CGK signatuur hebben. En het zegt ook weinig omdat ter linkerzijde een paar import GG'ers de boel aan die kant de boot uittrekken.
DDD
Berichten: 32016
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door DDD »

Dat laatste is ook zeker waar. Van het eerste neem ik dat aan. Maar kennelijk is het niet zo breed gedeeld dat dit gewoon gezegd kan worden.
HHR
Berichten: 1486
Lid geworden op: 15 jun 2023, 09:02

Re: Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

Bericht door HHR »

Overigens ben ik verbaasd over de beperkte activiteit vandaag in dit topic.
Er wordt kerkhistorie geschreven. En het is live te volgen.
Plaats reactie