Heilig Avondmaal

[Forummer]

Het grote verschil zit 'm volgens mij in de waarde die je aan de geloofsbelijdenis hangt.

Als iemand vol overtuiging belijdenis van zijn persoonlijke geloof heeft afgelegd, is het wat mij betreft 'volstrekt vanzelfsprekend' dat zo iemand aangaat, gehoorzamend aan de opdracht en uit liefde voor zijn/haar Meester.

Als iemand alleen maar belijdenis van de leer (of van de waarheid) heeft afgelegd, en geen persoonlijk geloof kent, dán is het weer 'volstrekt vanzelfsprekend' dat zo iemand níét aangaat.

Als je in een gemeente zit waar ieder belijdend lid beleden heeft dat hij/zij een waar gelovige is, dan is het helemaal niet vreemd dat er zóveel aangaan. Het is al eerder genoemd, maar in de tijd van Calvijn ging het óók zo. Toendertijd kreeg je zelfs huisbezoek als je als belijdend lid niet was aangegaan, dan had je namelijk wat uit te leggen.

Gezien de vragen die gesteld worden lijkt er mij geen ruimte voor het niet hebben van een persoonlijk geloof. Maar dat is misschien een andere discussie.

[Heidebloem]

Wat is een zeer en zeer geestelijk klimaat?

Op deze manier word het een semantische discussie. Je weet echt wel wat ik bedoel. Ik weet trouwens niet waar jij op doelt met je vraag, misschien wil je dat toelichten?

Mijn vraag is vrij helder. Jij noemt iets, geeft met een stevige conclusie aan dat het vaak niet op gaat. Dan vind ik het vrij logisch te vragen wat 'zeer en zeer geestelijk is' en, als toevoeging dan, hoe dit zich dan manifesteert en hoe jij dan al dan niet concludeert of dat op gaat.

Ik vind je vraag helemaal niet helder, aangezien het volgens mij het heel duidelijk is wat ik bedoel. Als het merendeel van een gemeente qua belijdende leden daadwerkelijk volgelingen van God zijn dan kom je aardig in de buurt van de eerste gemeenten uit het NT. Het geestelijke klimaat moet dan zeer goed zijn; de Heilige Geest moet dan in een bijzondere mate in een gemeente aanwezig zijn. Ik merk bij gemeenten, waar in dit soort mate avondmaalgangers zijn, niet persé een bijzonder geestelijk klimaat, terwijl je dat wel zou verwachten. In feite beweer ik dus iets, wat in lijn is met wat prof. dr. Van den Belt stelt.

In onze kleine gemeente gaat denk ik zo'n 60% aan het Avondmaal. Sinds onze huidige dominee er is, komen er elke bediening zo'n 2-4 mensen bij. Wat ik van de 'oude garde' begrijp is de gemeente echt veranderd naar een open, liefdevolle gemeente, waar om gezien wordt naar elkaar en gaat het in de gesprekken onderling voornamelijk over de Heere. Dus ik denk dat wij wel een van de positieve geluiden mogen zijn!

[Heidebloem]

Het grote verschil zit 'm volgens mij in de waarde die je aan de geloofsbelijdenis hangt.

Als iemand vol overtuiging belijdenis van zijn persoonlijke geloof heeft afgelegd, is het wat mij betreft 'volstrekt vanzelfsprekend' dat zo iemand aangaat, gehoorzamend aan de opdracht en uit liefde voor zijn/haar Meester.

Als iemand alleen maar belijdenis van de leer (of van de waarheid) heeft afgelegd, en geen persoonlijk geloof kent, dán is het weer 'volstrekt vanzelfsprekend' dat zo iemand níét aangaat.

Als je in een gemeente zit waar ieder belijdend lid beleden heeft dat hij/zij een waar gelovige is, dan is het helemaal niet vreemd dat er zóveel aangaan. Het is al eerder genoemd, maar in de tijd van Calvijn ging het óók zo. Toendertijd kreeg je zelfs huisbezoek als je als belijdend lid niet was aangegaan, dan had je namelijk wat uit te leggen.

Gezien de vragen die gesteld worden lijkt er mij geen ruimte voor het niet hebben van een persoonlijk geloof. Maar dat is misschien een andere discussie.

Precies hoe ik er in sta! We zijn mijns inziens afgedwaald van hoe het zou moeten.

[merel]

Dit speelt ook in de HHK, maar het zal in de PKN nog meer spelen inderdaad.
Ik hoor soms wel eens van HHK's waar 60-80% van de belijdende leden aangaat. Dan denk ik wel eens, wat een zeer en zeer geestelijk klimaat moet er dan wel niet in zo'n gemeente hangen, vaak gaat dat niet op.

Wat is een zeer en zeer geestelijk klimaat?

Op deze manier word het een semantische discussie. Je weet echt wel wat ik bedoel. Ik weet trouwens niet waar jij op doelt met je vraag, misschien wil je dat toelichten?

Ik weet oprecht niet wat je hiermee bedoelt. Zou je het kunnen toelichten?

N.B. ik zie dat je het verderop in de discussie nader hebt toegelicht . Dank

[Bobber]

Dit speelt ook in de HHK, maar het zal in de PKN nog meer spelen inderdaad.
Ik hoor soms wel eens van HHK's waar 60-80% van de belijdende leden aangaat. Dan denk ik wel eens, wat een zeer en zeer geestelijk klimaat moet er dan wel niet in zo'n gemeente hangen, vaak gaat dat niet op.

Ook in CGK (BhP) en GG zie je deze trend. Ik ken een (forse) GG waar ze zo’n 400 Avondmaalgangers hebben. Volgens mij was dat vroeger ondenkbaar. Zie deze trend ook niet als louter negatief. Ook niet als louter positief zeker als de gang naar het avondmaal gepaard gaat met een slordige kerkgang.
Zoals prof. van de Belt het schetst dat het voor een belijdend lid ‘volstrekt vanzelfsprekend’ is om aan te gaan dan zijn we echt op de verkeerde weg.

Een belijdend lid heeft als het goed is belijdenis van het persoonlijk geloof gedaan.
Met datzelfde geloof hoort het lid aan het avondmaal te gaan.
Of de belijdenis is niet perse een belijdenis van het geloof maar bijvoorbeeld van de leer, dan heb je gelijk.
Of voor het avondmaal is iets meer nodig dan het geloof van de geloofsbelijdenis, dan heb je ook gelijk.

Ik blijf het lastig vinden.

Volgens mij weet je goed dat in de GG men belijdenis van de leer aflegt. Met de wens dat het van het persoonlijk geloof mag zijn. Tenminste zo is het mij geleerd.

Ben dan ook oprecht benieuwd over welk percentage (400 van?) @Huisman het heeft, de verschillen zijn dan wel heel groot aan het worden met onze GG. Ligt het dan toch aan de prediking.zoals van de Schans zegt.

[merel]

In de Hervormde Gemeente van Gouda werd eind 17e eeuw drie het Heilig Avondmaal gehouden. Met Pasen, in juli en met Kerstmis. Het aantal mensen dat aanging varieerde van 1874 tot 1897.
Ik vermoed dat we tegenwoordig veel te hoge eisen stellen aan mensen om aan te mogen gaan.

Dat denk ik ook. Jezus zei het rondom de instelling van het HA vrij eenvoudig 'doe dit tot Mijn gedachtenis' en daar mogen wij ons aan vast houden. In de eerste christengemeenten vierde men wekelijks het HA. Daar was geen week voorbereiding en/of een afweging door anderen of het geloof wel echt was. Het HA wed gevierd tot Zijn gedachtenis.

[Herman]

Met als gevolg dat het een liederlijke bende werd en Paulus moest waarschuwen dat ze zichzelf een oordeel aan het eten waren. Dus dan is de cirkel naar dr. Van den Belt weer heel snel rond.

[merel]

In elke gemeenten gaan dingen mis, omdat we zondige mensen zijn. Als je brieven van Johannes leest aan de 7 gemeenten in klein Azie kunnen dat ook brieven zijn aan elke willekeurige gemeente in Nederland. Niets nieuws onder de zon. Dat betekent mijns inziens niet dat de druk om aan het HA zo groot mag zijn. Blijkbaar ging Calvijn de gemeente rond als je niet aan het HA was verschenen. Misschien moeten we dat nu ook doen. Waarom ga je niet aan? Ben je onbekeerd? Dan moet daar iets aan veranderen. En dan niet beginnen over de uitverkiezing en dat je daar zelf niets aan kan doen. Dat is natuurlijk onzin. Dan moet je God zoeken door bijbel te lezen, te bidden etc. God laat namelijk geen bidder staan. Die actieve houding mag van een ieder verwacht worden.
Daarmee zeg ik niet dat je niet kan worstelen met bekering en HA, maar wel dat het achterover leunen en wachten op een bekering mijns inziens niet de juiste weg is.

[Scheepsbel]

In elke gemeenten gaan dingen mis, omdat we zondige mensen zijn. Als je brieven van Johannes leest aan de 7 gemeenten gericht aan de christen in klein Azie kunnen dat ook brieven zijn aan elke willekeurige gemeente in Nederland. Niets nieuws onder de zon. Dat betekent mijns inziens niet dat de druk om aan het HA zo groot mag zijn. Blijkbaar ging Calvijn de gemeente rond als je niet aan het HA was verschenen. Misschien moeten we dat nu ook doen. Waarom ga je niet aan? Ben je onbekeerd? Dan moet daar iets aan veranderen.

Daar kan een mens niet zelf iets aan veranderen, dat is enkel genade.

[DDD]

Dit speelt ook in de HHK, maar het zal in de PKN nog meer spelen inderdaad.
Ik hoor soms wel eens van HHK's waar 60-80% van de belijdende leden aangaat. Dan denk ik wel eens, wat een zeer en zeer geestelijk klimaat moet er dan wel niet in zo'n gemeente hangen, vaak gaat dat niet op.

Ook in CGK (BhP) en GG zie je deze trend. Ik ken een (forse) GG waar ze zo’n 400 Avondmaalgangers hebben. Volgens mij was dat vroeger ondenkbaar. Zie deze trend ook niet als louter negatief. Ook niet als louter positief zeker als de gang naar het avondmaal gepaard gaat met een slordige kerkgang.
Zoals prof. van de Belt het schetst dat het voor een belijdend lid ‘volstrekt vanzelfsprekend’ is om aan te gaan dan zijn we echt op de verkeerde weg.

Een belijdend lid heeft als het goed is belijdenis van het persoonlijk geloof gedaan.
Met datzelfde geloof hoort het lid aan het avondmaal te gaan.
Of de belijdenis is niet perse een belijdenis van het geloof maar bijvoorbeeld van de leer, dan heb je gelijk.
Of voor het avondmaal is iets meer nodig dan het geloof van de geloofsbelijdenis, dan heb je ook gelijk.

Ik blijf het lastig vinden.

Volgens mij weet je goed dat in de GG men belijdenis van de leer aflegt. Met de wens dat het van het persoonlijk geloof mag zijn. Tenminste zo is het mij geleerd.

Ben dan ook oprecht benieuwd over welk percentage (400 van?) @Huisman het heeft, de verschillen zijn dan wel heel groot aan het worden met onze GG. Ligt het dan toch aan de prediking.zoals van de Schans zegt.

Dat is niet juist. Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar ik heb heel wat belijdenisdiensten meegemaakt in de GG, en dat men het had over belijdenis van de leer is een zeldzaamheid. Het gaat van belijdenis van persoonlijk geloof tot belijdenis van het geloof van de kerk, waarbij het ontbreken van persoonlijk geloof weliswaar niet de bedoeling is, maar toch beter dan géén belijdenis doen.

Nog los van de vraag of mensen die over 'belijdenis van de leer' spreken, daar hetzelfde mee bedoelen als jij. Vaak zijn het dominees die zich sowieso een beetje gek uitdrukken -daarmee bedoel ik dat ze termen gebruiken uit de Statenvertaling, maar geregeld met een andere betekenis dan in de oorspronkelijke tekst, of buiten zijn verband, en een neiging hebben tot archaiseren- maar als je bedoelt de leer waar Paulus over schrijft, dan is er ook geen verschil met belijdenis doen van het persoonlijk geloof. Zij het dat ik toegeef dat sommige predikanten ter rechterzijde de indruk wekken die bijbelse term 'de leer' niet zo best te begrijpen.

Ik zal dat niet aangrijpen om te pleiten voor de HSV, want dat zou buiten het onderwerp vallen.

[Bobber]

1. Verklaart gij dat gij de leer van onze kerk, welke gij geleerd, gehoord en beleden hebt, houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schriften?

2. Belooft gij dat gij door Gods genade in de belijdenis van deze zaligmakende leer standvastig zult blijven, en in haar zult leven en sterven?

3. Belooft gij dat gij overeenkomstig deze heilige leer uw leven altijd godvruchtig, eerbaar en onberispelijk zult inrichten, en dat gij uw belijdenis met goede werken zult versieren?

4. Belooft gij dat gij u aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht wilt onderwerpen en onderworpen zult zijn, indien (wat God verhoede) het mocht gebeuren, dat gij u in leer of leven kwaamt te misgaan?

[DDD]

Precies. Als ik het een beetje kort door de bocht formuleer: daar zie je dus de leer (het hart) en het leven (de buitenkant).

Vandaar ook vraag 2. De leer heeft gevolgen voor het leven en voor het sterven.

[Bertiel]

de vragen in een HHK:

Ten eerste:
“Verklaart u, dat u de leer, die in het Oude en Nieuwe Testament en in de artikelen van het Christelijk Geloof begrepen is, en in de christelijke kerk
alhier geleerd wordt, houdt voor de waarachtige en volkomen leer der zaligheid. En belooft u in de belijdenis daarvan, door Gods genade, standvastig te zullen blijven in leven en sterven?”
Ten tweede:
“Gelooft u Gods verbondsbelofte, u in uw doop betekend en verzegeld, en belijdt u, terwijl u voor de toegang tot het Heilig Avondmaal tot Hem vlucht
en in Zijn kracht aan Zijn tafel wilt gaan, dat u uzelf vanwege uw zonden mishaagt en voor God verootmoedigt, en dat u uw zaligheid zoekt buiten
uzelf in Jezus Christus de enige Zaligmaker?”
Ten derde:
“Betuigt u, dat het uw hartelijke begeerte is God de Heere, Die Zich heeft geopenbaard als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest – drie Personen,
nochtans één God – , lief te hebben en te dienen naar Zijn Woord, de wereld te verzaken, uw oude natuur te doden en in een godzalig leven te
wandelen?”
Ten vierde:
“Wilt u, in de gemeenschap van de Christelijke Kerk waartoe deze gemeente behoort, en onder haar opzicht, getrouw zijn onder de bediening van het
Woord en van de sacramenten, volharden in het gebed en in het lezen van de Heilige Schrift en naar de u geschonken gaven medewerken aan de
opbouw van de gemeente van Christus?”

in de bovenstaande vragen wordt toch geen persoonlijk geloof gevraagd?

[ejvl]

Volgens mij weet je goed dat in de GG men belijdenis van de leer aflegt. Met de wens dat het van het persoonlijk geloof mag zijn. Tenminste zo is het mij geleerd.

Ben dan ook oprecht benieuwd over welk percentage (400 van?) @Huisman het heeft, de verschillen zijn dan wel heel groot aan het worden met onze GG. Ligt het dan toch aan de prediking.zoals van de Schans zegt.

Het gaat niet alleen om de GG toch?
En ook daarin zitten enorme verschillen over het doen van belijdenis en wanneer.

[Refiosi]

Ook in CGK (BhP) en GG zie je deze trend. Ik ken een (forse) GG waar ze zo’n 400 Avondmaalgangers hebben. Volgens mij was dat vroeger ondenkbaar. Zie deze trend ook niet als louter negatief. Ook niet als louter positief zeker als de gang naar het avondmaal gepaard gaat met een slordige kerkgang.
Zoals prof. van de Belt het schetst dat het voor een belijdend lid ‘volstrekt vanzelfsprekend’ is om aan te gaan dan zijn we echt op de verkeerde weg.

Een belijdend lid heeft als het goed is belijdenis van het persoonlijk geloof gedaan.
Met datzelfde geloof hoort het lid aan het avondmaal te gaan.
Of de belijdenis is niet perse een belijdenis van het geloof maar bijvoorbeeld van de leer, dan heb je gelijk.
Of voor het avondmaal is iets meer nodig dan het geloof van de geloofsbelijdenis, dan heb je ook gelijk.

Ik blijf het lastig vinden.

Volgens mij weet je goed dat in de GG men belijdenis van de leer aflegt. Met de wens dat het van het persoonlijk geloof mag zijn. Tenminste zo is het mij geleerd.

Ben dan ook oprecht benieuwd over welk percentage (400 van?) @Huisman het heeft, de verschillen zijn dan wel heel groot aan het worden met onze GG. Ligt het dan toch aan de prediking.zoals van de Schans zegt.

Vaak zijn het dominees die zich sowieso een beetje gek uitdrukken -daarmee bedoel ik dat ze termen gebruiken uit de Statenvertaling, maar geregeld met een andere betekenis dan in de oorspronkelijke tekst, of buiten zijn verband, en een neiging hebben tot archaiseren- maar als je bedoelt de leer waar Paulus over schrijft, dan is er ook geen verschil met belijdenis doen van het persoonlijk geloof. Zij het dat ik toegeef dat sommige predikanten ter rechterzijde de indruk wekken die bijbelse term 'de leer' niet zo best te begrijpen.

Gek uitdrukken... jij weet je hier ook nogal eens van termen uit de Statenvertaling te bedienen, waarbij het nogal op het randje is, gelet op het feit dat je eigenlijk niets moet hebben van de Statenvertaling. Dit soort algemene verdachtmakingen van een heleboel predikanten zijn echt niet oké.