Gereformeerde Gemeenten

Iemand
Berichten: 88
Lid geworden op: 09 okt 2023, 17:56

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Iemand »

TSD schreef: 07 dec 2024, 15:09 Natuurlijk kan je het geloof in Christus niet scheiden van de rechtvaardigmaking.

Maar het niet willen scheiden van de rechtvaardigmaking en de verzekering / verzegeling daaromtrent is inderdaad een altijd een stroming geweest binnen de reformatie, maar zeker niet de hoofdstroom, laat staan de enige. En dat is wel wat je nu in feite doet.

Als Christus zich aan je ziel openbaart, dan ben je daarbij, dat is echt heel wat anders dan een heenwijzing naar Hem. Om dan vervolgens te zeggen: het is niets, wanneer dat niet gepaard gaat met een bewuste vrijspraak, dan is het slechts een heenwijzing, ik vind dat een hele gevaarlijke redenering een redenering. Ik denk dat je dan écht heel erg tekort doet aan de veelkleurigheid van het werk van de Heilige Geest.
Ik heb hier 2 bedenkingen bij. Mijn eerste bedenking is of je wel recht doet als je dit een stroming binnen de reformatie noemt. Het is de theologie van de reformatie om geloof en zekerheid samen te voegen, pas in de 17e eeuw is de stroming opgekomen/gegroeid die dit ging scheiden (al dan niet alleen met woorden).

Mijn tweede bedenking is dat de Heidelbergse Catechismus de verzekering samenvoegt met het geloof, als zij het geloof beschrijft als 'een vast vertrouwen dat mij vergeving van zonden van God geschonken is', terwijl uit de vraagstelling duidelijk blijkt dat dit het ware geloof (volgens de Catechismus) onderscheidt van andere soorten geloof. De Heidelbergse Catechismus is echter een belijdenisgeschrift van onze kerk. Dus zelfs al is dit niet (meer) de hoofdstroom, dan geeft dat nog steeds het recht niet om van de belijdenis af te wijken, onder de noemer: het is de hoofdstroom niet, tenzij dat de belijdenis aangepast wordt.
HHR
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15 jun 2023, 09:02

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door HHR »

MGG schreef: 07 dec 2024, 14:24
GGotK schreef: 06 dec 2024, 20:17 Een boeiend gesprek met ds Visscher en ouderling vd Schans over de (toekomst van de) GG.

https://www.youtube.com/watch?v=VNXO066pFwQ
Zeker het luisteren waard. Mooi dat ds. Visscher ook getuigde over het sterven van zijn vrouw. Ook zijn andere inbreng vond ik zeer waardevol.
Heb de podcast geluisterd.
https://open.spotify.com/episode/2kpl9b ... af61634531

Een open gesprek.
Al had ik eerlijk gezegd van ds Visscher wel een iets kritischer benadering verwacht over een aantal onderwerpen.
Klonk soms wel erg politiek en sociaal wenselijk.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7320
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Posthoorn »

Maanenschijn schreef: 09 dec 2024, 10:52 @Posthoorn, @ejvl,

Begrijp ik uit jullie bijdragen dat jullie de ‘trekkende tijd’ (om zo maar te noemen) in de voorbeidingstijd, de préfase plaatsen? En dat bij de kennelijke, bewuste omhelzing van Christus de wedergeboorte plaats vind? Ik probeer het wat scherp te krijgen.
Wat mij betreft, ik plaats dit inderdaad in de prefase. Pas bij de rechtvaardigmaking, zoals boven beschreven, is de zondaar wedergeboren en gelooft hij. Of er daarvoor al sprake is van 'leven' of niet, vind ik een moeilijke vraag. En wat weet je ermee? Het gaat erom dat je met God verzoend wordt - en daar ben je bij.
Silo
Berichten: 250
Lid geworden op: 07 sep 2017, 21:14

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Silo »

HHR schreef: 09 dec 2024, 11:06 Heb de podcast geluisterd.
https://open.spotify.com/episode/2kpl9b ... af61634531

Een open gesprek.
Al had ik eerlijk gezegd van ds Visscher wel een iets kritischer benadering verwacht over een aantal onderwerpen.
Klonk soms wel erg politiek en sociaal wenselijk.
Ds. Visscher lijkt soms door sommigen gezien te worden als een linkerflankpredikant. Maar dat is hij niet. Misschien komt het door het gebrek aan echte linkerflankers tegenwoordig. Maar hij valt daar niet onder, het is een echten middenpredikant die wel op een duidelijke wijze preekt met duidelijke taal en zonder gekke stemtrillingen. En gelet daar op vind ik het al heel wat en positief dat hij meedoet aan deze podcast, de GerGem verdedigt maar ook niet schuwt om enigszins kritisch te zijn soms, maar dat doet hij wel heel voorzichtig in deze podcast inderdaad. Maar dat had ik ook niet verwacht.
ejvl
Berichten: 5973
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door ejvl »

Posthoorn schreef: 09 dec 2024, 11:40
Maanenschijn schreef: 09 dec 2024, 10:52 @Posthoorn, @ejvl,

Begrijp ik uit jullie bijdragen dat jullie de ‘trekkende tijd’ (om zo maar te noemen) in de voorbeidingstijd, de préfase plaatsen? En dat bij de kennelijke, bewuste omhelzing van Christus de wedergeboorte plaats vind? Ik probeer het wat scherp te krijgen.
Wat mij betreft, ik plaats dit inderdaad in de prefase. Pas bij de rechtvaardigmaking, zoals boven beschreven, is de zondaar wedergeboren en gelooft hij. Of er daarvoor al sprake is van 'leven' of niet, vind ik een moeilijke vraag. En wat weet je ermee? Het gaat erom dat je met God verzoend wordt - en daar ben je bij.
Hier sluit ik mij helemaal bij aan.

Simpelweg omdat men niet kan zeggen, ik ben wedergeboren maar mijn zonden zijn nog niet vergeven, ik ken de inhoud van zondag 7 niet.
Het theoretische moment van wedergeboorte, of het begin van leven, kan alleen achteraf, dus na de bewuste rechtvaardigmaking, bekeken worden. Toen en toen is God al begonnen te werken.

Wat mij betreft is het heel eenvoudig. De inhoud van zondag 7, vast vertrouwen, zeker weten dat zonden vergeven zijn, enzovoorts, moet gekend worden wil het wel zijn voor de eeuwigheid. Dan pas is een mens gered en kan dan pas dus zeggen wedergeboren te zijn omdat het daarvoor nog verloren kan gaan.
MGG
Berichten: 5881
Lid geworden op: 30 jul 2022, 22:05
Locatie: Mgg2023rf@gmail.com

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door MGG »

HHR schreef: 09 dec 2024, 11:06
MGG schreef: 07 dec 2024, 14:24
GGotK schreef: 06 dec 2024, 20:17 Een boeiend gesprek met ds Visscher en ouderling vd Schans over de (toekomst van de) GG.

https://www.youtube.com/watch?v=VNXO066pFwQ
Zeker het luisteren waard. Mooi dat ds. Visscher ook getuigde over het sterven van zijn vrouw. Ook zijn andere inbreng vond ik zeer waardevol.
Heb de podcast geluisterd.
https://open.spotify.com/episode/2kpl9b ... af61634531

Een open gesprek.
Al had ik eerlijk gezegd van ds Visscher wel een iets kritischer benadering verwacht over een aantal onderwerpen.
Klonk soms wel erg politiek en sociaal wenselijk.
Zover ik weet is hij niet zo kritisch. Dit bedoel ik positief en dus niet alsof het een ja-knikker is.
Leuk detail is dat dankzij hem de jurisprudentie wat uitgebreid is.
https://cvandaag.nl/68793-kosten-jacque ... tingdienst
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19221
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef: 09 dec 2024, 11:40
Maanenschijn schreef: 09 dec 2024, 10:52 @Posthoorn, @ejvl,

Begrijp ik uit jullie bijdragen dat jullie de ‘trekkende tijd’ (om zo maar te noemen) in de voorbeidingstijd, de préfase plaatsen? En dat bij de kennelijke, bewuste omhelzing van Christus de wedergeboorte plaats vind? Ik probeer het wat scherp te krijgen.
Wat mij betreft, ik plaats dit inderdaad in de prefase. Pas bij de rechtvaardigmaking, zoals boven beschreven, is de zondaar wedergeboren en gelooft hij. Of er daarvoor al sprake is van 'leven' of niet, vind ik een moeilijke vraag. En wat weet je ermee? Het gaat erom dat je met God verzoend wordt - en daar ben je bij.
Blijf hier moeite mee houden om dat het allemaal behoord bij het zaligmakend werk van de Heilige Geest.

1.De inkeer en de goede gedachten over de vader van de verloren zoon was nog niet de wedergeboorte?
2.Het als een vuil zondaar liggen in de armen van de vader nog niet de wedergeboorte.
3.Het zitten aan vaders tafel met reine klederen (rechtvaardigmaking? ) is pas de wedergeboorte?

Dit kun je ook bij de christenreis benoemen.

1.Vertrek uit de stad verderf niet de wedergeboorte?
2.Gaan door de enge poort niet de wedergeboorte?
3.Zondepak valt af in het geopende graf (rechtvaardigmaking?) is pas de wedergeboorte?

Laten we het toch als één werk van Gods Geest zien. De uitdrukking dat het einde het begin zal verklaren is ook passend.

Het wordt pas gevaarlijk als je denkt dat de wedergeboorte over een lange tijdsperiode zich uitstrekt. Jij suggereerde dat zaterdag een beetje met een uitdrukking. (Dat de Geest aan het wederbaren is.)
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
ejvl
Berichten: 5973
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door ejvl »

huisman schreef: 09 dec 2024, 12:59

Dit kun je ook bij de christenreis benoemen.

1.Vertrek uit de stad verderf niet de wedergeboorte?
2.Gaan door de enge poort niet de wedergeboorte?
3.Zondepak valt af in het geopende graf (rechtvaardigmaking?) is pas de wedergeboorte?
Alhoewel niet aan mij gericht, heb ik wel een serieuze vraag hierbij.
1. Kon Christen zeggen dat hij was wedergeboren toen of kon het in eigen waarneming nog alle kanten op?
2. Kon Christen zeggen dat hij was wedergeboren toen?
3. Christen beleeft de inhoud van zondag 7 en kan nu zeggen, ik ben rechtvaardig voor God.

Wellicht dat hij achteraf, na punt 3, kon zeggen, bij 1 en 2 was God al aan het werk maar dat is wat anders, dat is in het stuk der dankbaarheid.
HHR
Berichten: 1569
Lid geworden op: 15 jun 2023, 09:02

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door HHR »

Silo schreef: 09 dec 2024, 12:32
HHR schreef: 09 dec 2024, 11:06 Heb de podcast geluisterd.
https://open.spotify.com/episode/2kpl9b ... af61634531

Een open gesprek.
Al had ik eerlijk gezegd van ds Visscher wel een iets kritischer benadering verwacht over een aantal onderwerpen.
Klonk soms wel erg politiek en sociaal wenselijk.
Ds. Visscher lijkt soms door sommigen gezien te worden als een linkerflankpredikant. Maar dat is hij niet. Misschien komt het door het gebrek aan echte linkerflankers tegenwoordig. Maar hij valt daar niet onder, het is een echten middenpredikant die wel op een duidelijke wijze preekt met duidelijke taal en zonder gekke stemtrillingen. En gelet daar op vind ik het al heel wat en positief dat hij meedoet aan deze podcast, de GerGem verdedigt maar ook niet schuwt om enigszins kritisch te zijn soms, maar dat doet hij wel heel voorzichtig in deze podcast inderdaad. Maar dat had ik ook niet verwacht.
Eens. Middenpredikanten lijken links tegenwoordig :)
Maar hij durft af en toe best zijn mening te geven, daarom had ik meer van zijn bijdrage in deze podcast verwacht.
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 5312
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Maanenschijn »

ejvl schreef:
Posthoorn schreef: 09 dec 2024, 11:40
Maanenschijn schreef: 09 dec 2024, 10:52 @Posthoorn, @ejvl,

Begrijp ik uit jullie bijdragen dat jullie de ‘trekkende tijd’ (om zo maar te noemen) in de voorbeidingstijd, de préfase plaatsen? En dat bij de kennelijke, bewuste omhelzing van Christus de wedergeboorte plaats vind? Ik probeer het wat scherp te krijgen.
Wat mij betreft, ik plaats dit inderdaad in de prefase. Pas bij de rechtvaardigmaking, zoals boven beschreven, is de zondaar wedergeboren en gelooft hij. Of er daarvoor al sprake is van 'leven' of niet, vind ik een moeilijke vraag. En wat weet je ermee? Het gaat erom dat je met God verzoend wordt - en daar ben je bij.
Hier sluit ik mij helemaal bij aan.

Simpelweg omdat men niet kan zeggen, ik ben wedergeboren maar mijn zonden zijn nog niet vergeven, ik ken de inhoud van zondag 7 niet.
Het theoretische moment van wedergeboorte, of het begin van leven, kan alleen achteraf, dus na de bewuste rechtvaardigmaking, bekeken worden. Toen en toen is God al begonnen te werken.

Wat mij betreft is het heel eenvoudig. De inhoud van zondag 7, vast vertrouwen, zeker weten dat zonden vergeven zijn, enzovoorts, moet gekend worden wil het wel zijn voor de eeuwigheid. Dan pas is een mens gered en kan dan pas dus zeggen wedergeboren te zijn omdat het daarvoor nog verloren kan gaan.
Ik meen deze stellingname een aantal risico’s met zich mee brengt.

Als eerste: je ontkent daarmee dat (ik blijf even bij mijn ingebrachte citaat) dat je alleen maar iemand kan liefhebben die je kent. Dus trekkende liefde kan alleen maar aanwezig zijn als je betrekking hebt op de Persoon die trekt.

Het tweede risico is: deze (zoals ik begrijp pré-)gelovigen zoeken vaak naar een bijzondere openbaring. Een ervaring, een tekst, een gebeurtenis. En de Heere geeft die zeker niet altijd zo kennelijk.

Ik meen dat als de Heere werkt, zonden worden gezien en gevoeld als zonden, ingeleefd worden als zonden. Ik meen ook dat de Heere in Zijn Woord Zich (Christus) openbaart. Dat betekend dat de getrokken zondaar (zoals ook in mijn citaat) ondanks dat hij Christus niet zo kennelijk ziet, op grond van de beloften mag weten (zekerheid) dat hij zich voor een waar gelovige mag houden, de wedergeboorte deelachtig is. Christus openbaart zich door Woord en Geest. Dat is: in de Bijbel openbaart hij Zich en de Geest past dat toe. Dat is wanneer de ziel trilt hij over Hem hoort en leest. “Was ons hart niet brandende in ons als Hij met ons sprak”

Mogelijk zie ik een tegenstrijdigheid met mijn gedachten en jullie stelling die er niet is. Dat kan.

Het is dan mogelijk van belang om verder door te denken HOE Christus Zich aan de ziel openbaart en HOE daar die ziel mee omgaat.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7320
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Posthoorn »

@Maanenschijn, het stukje van Halyburton is duidelijk genoeg. Halyburton beschrijft duidelijk de 'bijzondere ervaring' van de zondaar die gerechtvaardigd wordt. Richt zich daar je bezwaar tegen?

Verder, in Johannes 17:3 staat: "Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, en Uw Zoon Jezus Christus, Die Gij gezonden hebt."
In Joh. 6:40 gaat het over: "....een ieder die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft..."
In Jes. 52:6 lezen we: " Daarom zal Mijn volk, daarom zal het Mijn Naam in dien dag kennen, dat Ik het Zelf ben, Die spreek: Zie, hier ben Ik."
BSH
Berichten: 173
Lid geworden op: 08 feb 2022, 08:01

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door BSH »

Misschien is het inderdaad goed om gewoon de Bijbel zelf te laten spreken. Want juist wanneer we het met eigen woorden of 'oude termen' willen doen, neemt de verwarring alleen maar toe.

"Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet"

Of, aangevuld met woorden uit de kanttekeningen: Wie de Zoon van God aangenomen heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet aangenomen heeft, heeft het leven niet.
BSH
Berichten: 173
Lid geworden op: 08 feb 2022, 08:01

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door BSH »

huisman schreef: 07 dec 2024, 14:28
Posthoorn schreef: 07 dec 2024, 12:33
huisman schreef: 07 dec 2024, 12:23 Onherkenbaar wat jij hier allemaal stelt. Juist in de ‘reformatorische prediking’ komt de Persoon en het werk van de Heilige Geest aan bod. Maar Hij zal van Zichzelf niet spreken (Johannes 16 : 13 en 14 )
Voorbeelden? B.v.
Als er over wedergeboorte gesproken wordt in de preek komt het werk van de Heilige Geest aan bod.(Johannes 3 : 3-8)

En zeker ook het ontdekkende werk van de Heilige Geest (Johannes 16 : 8-11) komt aan bod in de ‘reformatorische’ prediking.

Enz.
Het ontdekkende werk van de Heilige Geest is niet hetzelfde als dat de Geest komt wonen in het hart. Wanneer iemand tot geloof komt, neemt de Geest Die dat geloof werkte, Zijn intrek in het hart. Dat geldt voor iedere gelovige.
Daar gaat het eerste Schriftgedeelte wat ik noemde over ( Johannes 3 : 3-8). Bij de wedergeboorte neemt de Heilige Geest intrek in een zondaarshart. Daar hoort het ontdekkende werk van Hem natuurlijk ook bij. Maar ook wat ons doopformulier zo mooi zegt . De Heilige Geest eigent toe wat wij in Christus hebben. Namelijk da afwassing van onze zonde en de dagelijkse vernieuwing van ons leven. Dat geldt inderdaad voor iedere gelovige.
Volgens mij zijn er twee uitleggen gangbaar als het gaat om deze zin uit het doopformulier.

1. De Heilige Geest eigent ons toe wat wij in Christus hebben. En dat is de rechtvaardiging van eeuwigheid. Dat is meer de GG-uitleg.

2. De Heilige Geest eigent ons toe wat wij in Christus hebben. Namelijk de beloften. Die daar in het formulier genoemd zijn als bijvoorbeeld de vergeving van zonden. Die beloften hebben we gekregen. En de Heilige Geest eigent ons deze toe. Dat is meer de uitleg die ik in de CGK tegenkom.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19221
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef: 09 dec 2024, 14:12 @Maanenschijn, het stukje van Halyburton is duidelijk genoeg. Halyburton beschrijft duidelijk de 'bijzondere ervaring' van de zondaar die gerechtvaardigd wordt. Richt zich daar je bezwaar tegen?

Verder, in Johannes 17:3 staat: "Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, en Uw Zoon Jezus Christus, Die Gij gezonden hebt."
In Joh. 6:40 gaat het over: "....een ieder die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft..."
In Jes. 52:6 lezen we: " Daarom zal Mijn volk, daarom zal het Mijn Naam in dien dag kennen, dat Ik het Zelf ben, Die spreek: Zie, hier ben Ik."
Dat ontkent ook niemand alleen jij lijkt al het andere werk van de Geest buiten de wedergeboorte te plaatsen. Nogmaals die tollenaar achter in de tempel. Kende die wat staat in Joh 6:40 ? Lijkt mij inlegkunde als je hier ja op antwoord.

Zou het fijn vinden ( niet verplicht natuurlijk) als je een reactie wil geven op mijn vorige post.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7320
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef: 09 dec 2024, 15:02
Posthoorn schreef: 09 dec 2024, 14:12 @Maanenschijn, het stukje van Halyburton is duidelijk genoeg. Halyburton beschrijft duidelijk de 'bijzondere ervaring' van de zondaar die gerechtvaardigd wordt. Richt zich daar je bezwaar tegen?

Verder, in Johannes 17:3 staat: "Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, en Uw Zoon Jezus Christus, Die Gij gezonden hebt."
In Joh. 6:40 gaat het over: "....een ieder die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft..."
In Jes. 52:6 lezen we: " Daarom zal Mijn volk, daarom zal het Mijn Naam in dien dag kennen, dat Ik het Zelf ben, Die spreek: Zie, hier ben Ik."
Dat ontkent ook niemand alleen jij lijkt al het andere werk van de Geest buiten de wedergeboorte te plaatsen. Nogmaals die tollenaar achter in de tempel. Kende die wat staat in Joh 6:40 ? Lijkt mij inlegkunde als je hier ja op antwoord.

Zou het fijn vinden ( niet verplicht natuurlijk) als je een reactie wil geven op mijn vorige post.
Ik ga hier bewust niet op in, omdat mijn speerpunt daar niet zozeer ligt. Jouw visie is in de GG ook gangbaar, dus ik ken alle argumenten voor en tegen. Zoals gezegd, mogelijk is er al sprake van leven vóór dat het geloof Christus aangrijpt, maar ik denk niet dat we daar al te veel over moeten gaan theologiseren.
Plaats reactie