Kabinet is gevallen, of toch nog niet.

[MGG]

(...)
Wat hier wel gebeurt is deze staatssecretaris afserveren als onruststoker met etnische achtergrond waarin impliciet door haar afkomst ze de schuld krijgt. Het gaat mijns inziens over de grens van wat racisme is.

Dat de reactie niet altijd goed is, zal zeker.

Maar blijft mijn vraag staan: welk bewijs heb jij dat er daadwerkelijk racistische taal gebezigd is?

Niet. Dat gaan we horen. En wat dit forum betreft: in dit worden wel uitspraken gedaan die rieken naar racisme. Maar dat heb ik al aangegeven. Laten we respectvol spreken over anderen, ongeacht kleur, land van herkomst en geloof. En dat gebeurt hier niet.

Telt dat ook voor politieke overtuiging als de persoon in kwestie (pro) Trump is of van de PVV?

[TSD]

De vraag is dus: is wat mvr. Achahbar racistisch vindt, ook echt racistisch?

Zo ja, dan moet de racist weg en niet mvr. A. Zo nee, dan zit mvr. A. er naast en kan ze beter vertrekken.

Lijkt me allemaal heel simpel.

Heeft weinig met de morele grenzen van refo's te maken, volgens mij.

En natuurlijk gaat er gemorreld worden aan de term racisme en of de vermeende uitspraak wel racistisch is.

Wat vind je zelf van het oordeel dat impliciet in jou posts opgeborgen ligt? Namelijk dat Achahbar gelijk heeft, zonder dat je de feiten kent? Daarmee haal je impliciet de naam van andere kabinetsleden door het slijk, zonder de feiten te kennen.

Wat een absurde stellingname, ga ik ook niet verder op in.

Wat hier wel gebeurt is deze staatssecretaris afserveren als onruststoker met etnische achtergrond waarin impliciet door haar afkomst ze de schuld krijgt. Het gaat mijns inziens over de grens van wat racisme is.

Prima dat je geen verantwoording wil afleggen voor je eigen uitspraken, dan laat ik het ook rusten.

Ik vind het zelf begrijpelijk dat de gedachte opkomt over het gebeuren i.r.t. de etniciteit van de staatssecretaris (Marokkaans), zeker in relatie tot de etniciteit van de Jodenjagers (ook veel Marokkaans). Ik vind het begrijpelijk dat deze link gelegd wordt, ik denk dat veel mensen dat snel zullen hebben. Ik vind overigens wel dat je dergelijke gedachten voor je moet houden want ze zijn inderdaad generaliserend en dus onjuist.

Overigens vind ik die uitspraak dus niet racistisch, wel generaliserend.

[Herman]

In de jurisprudentie zijn daar prima definities voor gevormd. Dus ik zie je probleem niet.

Je lijkt erg vooringenomen, precies wat je ook anderen ter rechterzijde verwijt.

Het is inderdaad tamelijk onduidelijk wanneer iets racisme is. Als je een loyaliteitsconflict veronderstelt heeft dat in eerste instantie niets met racisme te maken, behalve als je concludeert dat het komt omdat het nu eenmaal een minderwaardig soort mensen is.

[Maanenschijn]

(...)
Wat hier wel gebeurt is deze staatssecretaris afserveren als onruststoker met etnische achtergrond waarin impliciet door haar afkomst ze de schuld krijgt. Het gaat mijns inziens over de grens van wat racisme is.

Dat de reactie niet altijd goed is, zal zeker.

Maar blijft mijn vraag staan: welk bewijs heb jij dat er daadwerkelijk racistische taal gebezigd is?

Niet. Dat gaan we horen. En wat dit forum betreft: in dit worden wel uitspraken gedaan die rieken naar racisme. Maar dat heb ik al aangegeven. Laten we respectvol spreken over anderen, ongeacht kleur, land van herkomst en geloof. En dat gebeurt hier niet.

Vind je het respectvol als ik benoem dat jongens van allochtone afkomst een verwijt aan een parkeerwachter maakt van racisme als hij hun op hun verplichting jegens de overheid wijst om te betalen voor een parkeerplek?

Of dat (kijk even naar filmpjes) mensen van allochtone afkomst de racisme-kaart trekken bij hun aanhouding vanwege verkeersovertredingen?

Vind je het nog respectvol als ik zeg dat het een patroon lijkt te zijn dat mensen van Arabische of Noord-Afrikaanse afkomst snel een verwijt tegenwerpen van racisme?

Waar ligt de grens?

[ZWP]

(...)
Wat hier wel gebeurt is deze staatssecretaris afserveren als onruststoker met etnische achtergrond waarin impliciet door haar afkomst ze de schuld krijgt. Het gaat mijns inziens over de grens van wat racisme is.

Dat de reactie niet altijd goed is, zal zeker.

Maar blijft mijn vraag staan: welk bewijs heb jij dat er daadwerkelijk racistische taal gebezigd is?

Niet. Dat gaan we horen. En wat dit forum betreft: in dit worden wel uitspraken gedaan die rieken naar racisme. Maar dat heb ik al aangegeven. Laten we respectvol spreken over anderen, ongeacht kleur, land van herkomst en geloof. En dat gebeurt hier niet.

Telt dat ook voor politieke overtuiging als de persoon in kwestie (pro) Trump is of van de PVV?

Dat is precies de intolerantie-paradox:

Een samenleving die onbeperkte tolerantie toont, uiteindelijk zal worden vernietigd door de intoleranten. Dit betekent dat om een tolerante samenleving te behouden, deze soms intolerant moet zijn tegenover intolerantie. Het idee is dat als intolerantie onbeperkt wordt getolereerd, de intoleranten de macht kunnen grijpen en de tolerante samenleving kunnen ondermijnen.

Lijkt me een duidelijk verhaal.

[MGG]

Dat de reactie niet altijd goed is, zal zeker.

Maar blijft mijn vraag staan: welk bewijs heb jij dat er daadwerkelijk racistische taal gebezigd is?

Niet. Dat gaan we horen. En wat dit forum betreft: in dit worden wel uitspraken gedaan die rieken naar racisme. Maar dat heb ik al aangegeven. Laten we respectvol spreken over anderen, ongeacht kleur, land van herkomst en geloof. En dat gebeurt hier niet.

Telt dat ook voor politieke overtuiging als de persoon in kwestie (pro) Trump is of van de PVV?

Dat is precies de intolerantie-paradox:

Een samenleving die onbeperkte tolerantie toont, uiteindelijk zal worden vernietigd door de intoleranten. Dit betekent dat om een tolerante samenleving te behouden, deze soms intolerant moet zijn tegenover intolerantie. Het idee is dat als intolerantie onbeperkt wordt getolereerd, de intoleranten de macht kunnen grijpen en de tolerante samenleving kunnen ondermijnen.

Lijkt me een duidelijk verhaal.

Vorige week had ik het nog over deze paradox. Het verhaal is mij duidelijk, maar de vraag is wie je als de intolerante ziet en wie als de tolerante die intolerant moet zijn om de tolerantie veilig te stellen.

[ZWP]

Niet. Dat gaan we horen. En wat dit forum betreft: in dit worden wel uitspraken gedaan die rieken naar racisme. Maar dat heb ik al aangegeven. Laten we respectvol spreken over anderen, ongeacht kleur, land van herkomst en geloof. En dat gebeurt hier niet.

Telt dat ook voor politieke overtuiging als de persoon in kwestie (pro) Trump is of van de PVV?

Dat is precies de intolerantie-paradox:

Een samenleving die onbeperkte tolerantie toont, uiteindelijk zal worden vernietigd door de intoleranten. Dit betekent dat om een tolerante samenleving te behouden, deze soms intolerant moet zijn tegenover intolerantie. Het idee is dat als intolerantie onbeperkt wordt getolereerd, de intoleranten de macht kunnen grijpen en de tolerante samenleving kunnen ondermijnen.

Lijkt me een duidelijk verhaal.

Vorige week had ik het nog over deze paradox. Het verhaal is mij duidelijk, maar de vraag is wie je als de intolerante ziet en wie als de tolerante die intolerant moet zijn om de tolerantie veilig te stellen.

Ja, het is een bekende paradox in deze context.
Wie of wat kunnen we verdragen qua opvattingen en meningen die afwijken van de onze? Hand in eigen boezem stekend is dat best lastig. Kijk naar ons kerkelijk landschap bijvoorbeeld.
Het is dus belangrijk om intolerant te staan tov racisme en allerlei generalisaties. Ik schat in dat deze staatssecretaris de intolerantie van PVV cs niet meer kon dragen.

[Herman]

Maandag is overigens aangifte gedaan tegen staatsecretaris Nobel van de VVD omdat Volgens hem er sprake van een "integratieprobleem" was omdat "een groot deel van de islamitische jongeren" de Nederlandse normen en waarden niet onderschrijft. (NOS)

Blijkbaar is dit een formulering die aanzet tot haat en geweld. Maar het is de omgekeerde wereld van het geweld wat we letterlijk hebben gezien en het initiatief geheel lag bij leden van deze gemeenschappen die nu de aangifte doen.

[Ad Anker]

Ik vind het sowieso een interessante ontwikkeling. NSC heeft zich niet van zijn beste kant laten zien en zouden toch moeten weten waar ze aan begonnen. Ik hoop wel op een doorstart. Bij nieuwe verkiezingen zul je een groei zien voor PVV en wellicht VVD en CDA terwijl NSC marginaliseert. Of BBB moet er nog wat vruchten van plukken. Op rechtse thema's zit die partij er ook wel strak in. Maar bijzonder knullig dat de partij van Omtzigt zo'n instabiele factor blijkt te zijn. Nou, ik wacht in spanning af wat er vanavond gaat gebeuren. Interessante tijden.

[HersteldHervormd]

Mag ik de titel van dit topic wel extreem voorbarig vinden?

Mogelijk dat het kabinet vandaag nog gaat vallen, maar áls het is gevallen hoef je echt niet te twijfelen dat dit echt binnen nó time bekend is.

Als het kabinet valt, krijgt Wilders bij de volgende verkiezingen nog meer zetels, denk ik zomaar. Zou dat voor de NSC nog een reden kunnen zijn om toch niet weg te gaan?

Plus dat van de NSC nagenoeg dan niks meer over is. 2 of 3 zetels misschien.
Alleen denk ik wel dat er dan zeker geen regering over rechts komt. PVV, VVD en BBB zullen geen meerderheid hebben en de rest wil zeker niet met de PVV op Ja21 en de SGP na.
CDA, GL-PVDA, D66, VVD waarschijnlijk wel of wellicht nog aangevuld door de CU.
https://peilingwijzer.tomlouwerse.nl/

Deze 5 partijen halen geen meerderheid. En ik vermoed dat VVD en PvdA-GL voorlopig samen ook niet in een regering gaan zitten. De kans is groot dat veel VVD-kiezers naar de PVV/Ja21 gaan, om zo te zorgen dat deze middenpositie geen mogelijkheid is.

Welnee, de VVD laat eindelijk karakter zien. PVV zal stabiel tussen de 35 en 40 zetels blijven. Ik denk dat het CDA de grote profiteur zou zijn van volgende verkiezingen. En laten we eerlijk zijn, inmiddels is gebleken dat het CDA beter kan aanschuiven bij een regering dan NSC.

Vele zien de PVV nu als serieuze optie. Wilders doet zijn best, laat het niet klappen en drijft het ook niet op de spits. Andere partijen deden dat gedurende de coalitievorming wel. BBB en PVV zijn wel de meest betrouwbare coalitiepartners tot nu toe.

[HersteldHervormd]

Het eerste bericht dat het kabinet is gevallen, las ik een minuut terug (Roderick Veelo, telegraaf op X).

Hier uw commentaar. (Ook als het niet klopt).

Mag ik de titel van dit topic wel extreem voorbarig vinden?

Mogelijk dat het kabinet vandaag nog gaat vallen, maar áls het is gevallen hoef je echt niet te twijfelen dat dit echt binnen nó time bekend is.

Dat ben ik met je eens. Al gaf Herman al aan dat het mogelijk niet waar kon zijn.
Misschien zou het beter zijn geweest als er een vraagteken en een uitroepteken achter ''gevallen'' zou staan.

Edit: Ik zie dat hij, als een echte mod, de topic titel heeft aangepast.

[TSD]

Het eerste bericht dat het kabinet is gevallen, las ik een minuut terug (Roderick Veelo, telegraaf op X).

Hier uw commentaar. (Ook als het niet klopt).

Mag ik de titel van dit topic wel extreem voorbarig vinden?

Mogelijk dat het kabinet vandaag nog gaat vallen, maar áls het is gevallen hoef je echt niet te twijfelen dat dit echt binnen nó time bekend is.

Jawel. Maar dit bericht was gebaseerd van een politieke journalist om twee uur. Toen wist ik nog niet dat hij het mis had. of dat het aftreden pas vanavond aan de orde is. Of helemaal niet.

Oké, maar ik vind de huidige titel wel een stuk beter (al denk ik zelf dat je nog voor einde van vandaag dat 2e weer weg kunt halen , we zullen zien).

[HersteldHervormd]

En het is weer iemand met een bepaalde etniciteit die voor onrust zorgt, moeilijk doen etc.
Lijkt het nou zo, of is er sprake van een patroon. Verder eens met MGG.

Het zou weer iemand zijn met een Joodse achtergrond...

Ik zie ook een patroon, oordelen over de naaste. Er valt weinig liefde voor onze naaste te bespeuren en daar heeft onze Heiland glashelder oordeel over.

Dat is dus het probleem, de Nederlanders met Joods achtergrond creëren niet dit soort onrust. Je hoort niemand als een paar gekleurde mafketels uit de band springen. Wangedrag is namelijk inherent aan een samenleving. Op ten duur zie je wel patronen, waar gemor op volgt.

Ik vind het ook enorm interessant dat zovele Nederlanders er nu óók klaar mee zijn. Blijkbaar doet media-aandacht veel met de opinie van een mens. Wilders roept dit al jaren (en ja, zijn toon is uiteraard niet goed), maar hij word al onwijs lang weggezet en gedemoniseerd. En nu, anno 2024, zijn de uitspraken ineens allemaal wel toegestaan? Je zag dit ook toen de VVD het vorige kabinet op asiel liet klappen. Ineens hadden we veel te veel asielzoekers en kon het écht niet langer meer zo doorgaan. Terwijl die situatie al veel langer aan de orde was. De invloed van de media is groter dan menigeen denkt.

[TSD]

Ik lees nu dat het gaat om een uitspraak van een VVD-minister, de exacte uitspraak is nog niet helemaal duidelijk, dus we moeten afwachten (vooralsnog zie ik het racisme er nog niet vanaf spatten).

Maar dat het een VVD'er is maakt het extra interessant en ook wel hoopvol. Dat betekent namelijk dat 3 partijen elkaar gaan vasthouden en dat is goed nieuws, dan straalt de chaos mogelijk vooral af op NSC en niet op de andere partijen die dan als stabiele partijen gezien gaan worden. Maar goed, ook dat is allemaal speculatie van mijn kant natuurlijk.

[TSD]

En het is weer iemand met een bepaalde etniciteit die voor onrust zorgt, moeilijk doen etc.
Lijkt het nou zo, of is er sprake van een patroon. Verder eens met MGG.

Het zou weer iemand zijn met een Joodse achtergrond...

Ik zie ook een patroon, oordelen over de naaste. Er valt weinig liefde voor onze naaste te bespeuren en daar heeft onze Heiland glashelder oordeel over.

Dat is dus het probleem, de Nederlanders met Joods achtergrond creëren niet dit soort onrust. Je hoort niemand als een paar gekleurde mafketels uit de band springen. Wangedrag is namelijk inherent aan een samenleving. Op ten duur zie je wel patronen, waar gemor op volgt.

Sterker nog, progressieve Joden die aangesloten waren bij Volt, stappen daaruit. Ze hebben progressieve denkbeelden, zijn het hoogstwaarschijnlijk gedeeltelijk of geheel oneens met beleid Netanyahu, maar kunnen zich niet bij een progressieve partij aansluiten vanwege de wegkijkmentaliteit aldaar:

Zie glasheldere brief van Joodse partijleden van Volt aan het bestuur:
https://x.com/Esther_Voet/status/1857153890052878591

Het probleem zit niet bij de Joden en hun denkbeelden. Het probleem zit bij diepgeworteld antisemitisme in delen van onze samenleving, vooral in de islamitische hoek. En dat krijg je inderdaad er niet zomaar uit, maar ja, dat mag je niet zeggen omdat dat racistisch zou zijn.