Wie voor een gelovige houden?

[Johann Gottfried Walther]

Volgens mij is dit een van de kernzaken waarbij er verschillen en zelfs scheiding zijn binnen het forum.

[Geytenbeekje]

Wat versta je onder een christelijk leven leiden. Daar zijn ook verschillen tussen wat dat wel is, niet is. Is het puur voor de vorm of is het een echte hartenzaak?
Ik vind de vragen nog wel wat te algemeen.
Voor mij: Iedereen die (hoe zwak ook) kan getuigen wie Christus voor hen is met daarbij ook gezien het leven wat diegene heeft.

[HHR]

Daar bestaat toch al lang een definitie voor:

DL 3/4 art 15:

Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend.

https://psalmboek.nl/belijdenis.php?h=3&p=1&a=15#H

[J.C. Philpot]

Ik kan ook niet zo uit de voeten met de mogelijkheden.

De Dordtse Leerregels zeggen:
Van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld van de apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste van het hart is ons onbekend.

Diegenen die hun geloof uiterlijk belijden:

• Daaronder versta ik niet die belijdenis doen in de kerk. Als je doorvraagt, zijn er helaas meerdere motivaties waarom mensen belijdenis afleggen. Sommigen zeggen eerlijk niet bekeerd te zijn, en anderen zeggen wel "te geloven", zoder dat ze dit kunnen definieren.
• Voor mij zijn "die hun geloof uiterlijk belijden", diegenen die belijden door de Heilige Geest een levend geloof in Christus te hebben ontvangen, als volkomen zaligmaker voor doemschuldige zondaren. Als het recht ligt zal dat niet vanzelfsprekend zijn, maar een wonder van vrije genade, totaal verbeurd van onze kant, en toch gekregen.

En hun leven beteren:

• Daar versta ik niet onder: die netjes naar de kerk gaan, en zich niet al te gekke uitspattingen veroorloven.
• Daar versta ik wel onder: die uiterlijk gezien een leven leiden van bekering, namelijk afkeren van zonde en van de wereld met al haar begeerlijkheid. En een leven van liefde tot God en Zijn Woord, en van liefde tot de naaste.

Diegenen dienen we in het oordeel der liefde te beoordelen als kinderen van God. Ook al zijn er nog vele gebreken en worsteling met allerlei zonden in hun aanwezig. Als het goed is kennen we zelf ook daar de strijd tegen, en houdt ons dat nederig.

We zijn daarentegen niet geroepen mensen kinderen van God te noemen die in woorden of daden laten zien niet te buigen voor en onder Gods Woord.

[Marco]

Dat is nou juist zo jammer: het lijkt er op dat de Dordtse Leerregels vergeten zijn, op alléén dat punt na, dat er een uitverkiezing bestaat. Al het andere, bijvoorbeeld hoe daar als gelovige om te gaan als je met je geloof worstelt*, of waarom die uitverkiezing dan wel zo'n prettig iets is**, is in de praktijk totaal afwezig. Alsof er een Dordtse Leerregels 2.0 is, en die bestaat uit een stuk of twee artikelen.

* Bijvoorbeeld, maar niet beperkt tot hoofdstuk 1 artikel 16
** bijvoorbeeld hoofdstuk 3/4 artikel 13, 15.

[J.C. Philpot]

Dat is nou juist zo jammer: het lijkt er op dat de Dordtse Leerregels vergeten zijn, op alléén dat punt na, dat er een uitverkiezing bestaat. Al het andere, bijvoorbeeld hoe daar als gelovige om te gaan als je met je geloof worstelt*, of waarom die uitverkiezing dan wel zo'n prettig iets is**, is in de praktijk totaal afwezig. Alsof er een Dordtse Leerregels 2.0 is, en die bestaat uit een stuk of twee artikelen.

* Bijvoorbeeld, maar niet beperkt tot hoofdstuk 1 artikel 16
** bijvoorbeeld hoofdstuk 3/4 artikel 13, 15.

We zitten hier in het onderwerp "Wie voor een gelovige houden?"

Dan hebben we het niet over de hele Dordtse Leerregels, maar over de artikelen die daar relevant voor zijn.

[Maanenschijn]

Ik kan ook niet zo uit de voeten met de mogelijkheden.

De Dordtse Leerregels zeggen:
Van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld van de apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste van het hart is ons onbekend.

Diegenen die hun geloof uiterlijk belijden:

• Daaronder versta ik niet die belijdenis doen in de kerk. Als je doorvraagt, zijn er helaas meerdere motivaties waarom mensen belijdenis afleggen. Sommigen zeggen eerlijk niet bekeerd te zijn, en anderen zeggen wel "te geloven", zoder dat ze dit kunnen definieren.
• Voor mij zijn "die hun geloof uiterlijk belijden", diegenen die belijden door de Heilige Geest een levend geloof in Christus te hebben ontvangen, als volkomen zaligmaker voor doemschuldige zondaren. Als het recht ligt zal dat niet vanzelfsprekend zijn, maar een wonder van vrije genade, totaal verbeurd van onze kant, en toch gekregen.

En hun leven beteren:

• Daar versta ik niet onder: die netjes naar de kerk gaan, en zich niet al te gekke uitspattingen veroorloven.
• Daar versta ik wel onder: die uiterlijk gezien een leven leiden van bekering, namelijk afkeren van zonde en van de wereld met al haar begeerlijkheid. En een leven van liefde tot God en Zijn Woord, en van liefde tot de naaste.

Diegenen dienen we in het oordeel der liefde te beoordelen als kinderen van God. Ook al zijn er nog vele gebreken en worsteling met allerlei zonden in hun aanwezig. Als het goed is kennen we zelf ook daar de strijd tegen, en houdt ons dat nederig.

We zijn daarentegen niet geroepen mensen kinderen van God te noemen die in woorden of daden laten zien niet te buigen voor en onder Gods Woord.

Een mooie en eerlijke overweging. Maar is dit ook de overweging van de opstellers van de DL? Ik ben daar niet deskundig in. Maar vind ik wel relevant omdat we anders de door ons onderschreven belijdenis van een eigen invulling voorzien.

Al is die invulling zeer het overwegen waard.

[ejvl]

Ik kan ook niet zo uit de voeten met de mogelijkheden.

De Dordtse Leerregels zeggen:
Van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld van de apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste van het hart is ons onbekend.

Diegenen die hun geloof uiterlijk belijden:

• Daaronder versta ik niet die belijdenis doen in de kerk. Als je doorvraagt, zijn er helaas meerdere motivaties waarom mensen belijdenis afleggen. Sommigen zeggen eerlijk niet bekeerd te zijn, en anderen zeggen wel "te geloven", zoder dat ze dit kunnen definieren.
• Voor mij zijn "die hun geloof uiterlijk belijden", diegenen die belijden door de Heilige Geest een levend geloof in Christus te hebben ontvangen, als volkomen zaligmaker voor doemschuldige zondaren. Als het recht ligt zal dat niet vanzelfsprekend zijn, maar een wonder van vrije genade, totaal verbeurd van onze kant, en toch gekregen.

En hun leven beteren:

• Daar versta ik niet onder: die netjes naar de kerk gaan, en zich niet al te gekke uitspattingen veroorloven.
• Daar versta ik wel onder: die uiterlijk gezien een leven leiden van bekering, namelijk afkeren van zonde en van de wereld met al haar begeerlijkheid. En een leven van liefde tot God en Zijn Woord, en van liefde tot de naaste.

Diegenen dienen we in het oordeel der liefde te beoordelen als kinderen van God. Ook al zijn er nog vele gebreken en worsteling met allerlei zonden in hun aanwezig. Als het goed is kennen we zelf ook daar de strijd tegen, en houdt ons dat nederig.

We zijn daarentegen niet geroepen mensen kinderen van God te noemen die in woorden of daden laten zien niet te buigen voor en onder Gods Woord.

Ik ben het volkomen met je eens alleen zit er natuurlijk wel verschil in definitie over het bijvoorbeeld afkeren van de zonde en van de wereld.
Zo ken ik uitspraken als, een bekeerde vrouw zal nooit een broek aan doen en zo wordt dat dus aangenomen als een niet afkeren van de zonde en van de wereld terwijl dit standpunt in een ander gedeelte van het land, volkomen anders is.
Nu wil ik voor beiden niets afdoen want ik ben ervan overtuigd dat principiele zaken zeker echt kunnen zijn, alleen de definities van afkeren van de zonde en van de wereld, kunnen compleet anders zijn, zover dat men elkaar niet meer verstaat.

[Piet Puk]

Anders, namelijk die door Gods liefde zijn opgezocht en Goddelijke genade hebben ontvangen. Alle andere opties zijn in mijn beleving zo menselijk gedacht

[Mannetje]

Anders, namelijk die door Gods liefde zijn opgezocht en Goddelijke genade hebben ontvangen. Alle andere opties zijn in mijn beleving zo menselijk gedacht

Maar jij kunt dat toch niet zien aan de buitenkant?
De vraag is niet hoe God de mensen ziet, want dan heb je helemaal gelijk, maar hoe mensen dat van elkaar zien.

Of houd jij bij iedereen altijd twijfel of het wel echt is?

[Piet Puk]

Anders, namelijk die door Gods liefde zijn opgezocht en Goddelijke genade hebben ontvangen. Alle andere opties zijn in mijn beleving zo menselijk gedacht

Maar jij kunt dat toch niet zien aan de buitenkant?
De vraag is niet hoe God de mensen ziet, want dan heb je helemaal gelijk, maar hoe mensen dat van elkaar zien.

Of houd jij bij iedereen altijd twijfel of het wel echt is?

Volgens mij is jouw interpretatie niet zoals het gevraagd word

[J.C. Philpot]

Ik ben het volkomen met je eens alleen zit er natuurlijk wel verschil in definitie over het bijvoorbeeld afkeren van de zonde en van de wereld.
Zo ken ik uitspraken als, een bekeerde vrouw zal nooit een broek aan doen en zo wordt dat dus aangenomen als een niet afkeren van de zonde en van de wereld terwijl dit standpunt in een ander gedeelte van het land, volkomen anders is.
Nu wil ik voor beiden niets afdoen want ik ben ervan overtuigd dat principiele zaken zeker echt kunnen zijn, alleen de definities van afkeren van de zonde en van de wereld, kunnen compleet anders zijn, zover dat men elkaar niet meer verstaat.

Dat ben ik met je eens. Ik ben persoonlijk voor rokdracht van de vrouw. Maar als ik op een plek waar dat niet gewoon is een vrouw tegenkom, die kenmerken van genade vertoont, zal ik daar niet aan twijfelen op basis van een broekdracht (mits een vrouwenbroek, en tevens kuis en ingetogen).

Als het gaat om het huwelijk, is dat bijvoorbeeld voor mij een hele andere zaak. Daar is de schrift en de algehele katholieke kerk van bijna 20 eeuwen duidelijk over, wat men tegenwoordig ook moge beweren.

[J.C. Philpot]

Een mooie en eerlijke overweging. Maar is dit ook de overweging van de opstellers van de DL? Ik ben daar niet deskundig in. Maar vind ik wel relevant omdat we anders de door ons onderschreven belijdenis van een eigen invulling voorzien.

Al is die invulling zeer het overwegen waard.

De opstellers van de DL waren een zeer gemengd gezelschap, en de DL is een compromis. Dus ik denk dat het lastig is om precies te weten hoe de opstellers dit invulden.

Wel hebben de acta van de synode een aantal interessante passages, die hier mogelijk licht op kunnen werpen. Al moet gezegd worden dat we in onze kerken niet de Acta onderschrijven, maar slechts de Dordtse Leerregels.

Interessante passages:
Uit deze beginselen, ook door uiterlijke werken der gehoorzaamheid betuigd, worden zij gehouden en moeten zij naar het oordeel der liefde gehouden worden voor geloovigen, gerechtvaardigden en geheiligden. Diegenen, die bij zoodanige inwendige gaven des H. Geestes eene betering des geloofs, en eene uiterlijke belijdenis des Christengeloofs voegen, die moeten van ons met recht (die het binnenste des harten niet kennen noch doorgronden kunnen) gehouden worden voor geloovigen, gerechtvaardigden en geheiligden, hetwelk klaar genoeg uit den Apostel Paulus bewezen wordt, die in de brieven, die hij aan de particuliere kerken van Rome, Corinthe, Efeze, enz. allen zonder onderscheid noemt, als beminden Gods, heiligen, geheiligden, Rom. 1: 7; 1 Cor. 1: 2; Ef. 1:1; Fil. 1:1. Desgelijks de Apostel Petrus, in het opschrift des eersten briefs, spreekt de verstrooide vreemdelingen aldus aan: den verkorenen naar de voorzienigheid Gods des Vaders, tot heiligmaking des Geestes. Laat het gevoelen van Augustinus hier bijkomen, die aldus spreekt van de nietverkorenen; De Corrept: & Gratia, cap. 9: Diezelven, wanneer zij wel leven, worden kinderen Gods genoemd, maar, dewijl zij Godlooslijk zullen leven, en in dezelfde Godloosheid sterven, zoo noemt hij ze niet kinderen Gods naar de voorzienigheid Gods en daarna: Daar zijn sommigen wederom, die van ons genoemd worden kinderen Gods om de aangenomene tijdelijke genade; en zij zijn het nochtans Gode niet.

(...) Daarom, in groote vervolging of verzoeking wijken zij af van de genade, en, of door liefde der wellusten en verleidingen des vleesches verlost, of door eenigen anderen verdorvenen hartstocht verrukt zijnde, laten zij ten laatste blijken, dat zij zichzelven lief hebben, dat zij de wellusten meer beminnen dan God, en dat zij in niets minder behagen scheppen dan in God, ofschoon zij zichzelven daarop valsch hebben laten voorstaan, maar inderdaad God hebben willen gebruiken, opdat zij de wereld zouden genieten, gelijk Augustinus elders zegt (De Civit. Dei, lib. 15). Daaruit blijkt, dat zij nimmermeer inderdaad geraken tot die verandering en vernieuwing des verstands en der genegenheden, die vergezelschapt is met de rechtvaardigmakingen, ja zelfs niet tot die, die naast tot de rechtvaardigmaking bereid en geschikt maakt. Want zij doen nimmermeer ernstige betering, nimmermeer hebben zij eene ernstige droefheid daarover, dat zij God met hunne zonde vertoornd hebben; zij komen niet tot de nederige gebrokenheid des harten, en scheppen geen ernstig voornemen van in toekomenden tijde niet te zondigen; hun wordt niet gegeven bekeering ten leven, Hand. 11: 18, niet de droefheid, die naar God is, die eene onberouwelijke betering werkt ter zaligheid (2. Cor. 7: 10); zij zijn niet arm van geest, want zoodanigen behoort het rijk der hemelen toe, Matth. 5: 13.

[Johann Gottfried Walther]

Anders, namelijk die door Gods liefde zijn opgezocht en Goddelijke genade hebben ontvangen. Alle andere opties zijn in mijn beleving zo menselijk gedacht

Ow dus dat vraag je aan iedereen?

[Maanenschijn]

Een mooie en eerlijke overweging. Maar is dit ook de overweging van de opstellers van de DL? Ik ben daar niet deskundig in. Maar vind ik wel relevant omdat we anders de door ons onderschreven belijdenis van een eigen invulling voorzien.

Al is die invulling zeer het overwegen waard.

De opstellers van de DL waren een zeer gemengd gezelschap, en de DL is een compromis. Dus ik denk dat het lastig is om precies te weten hoe de opstellers dit invulden.

Wel hebben de acta van de synode een aantal interessante passages, die hier mogelijk licht op kunnen werpen. Al moet gezegd worden dat we in onze kerken niet de Acta onderschrijven, maar slechts de Dordtse Leerregels.

Interessante passages:
Uit deze beginselen, ook door uiterlijke werken der gehoorzaamheid betuigd, worden zij gehouden en moeten zij naar het oordeel der liefde gehouden worden voor geloovigen, gerechtvaardigden en geheiligden. Diegenen, die bij zoodanige inwendige gaven des H. Geestes eene betering des geloofs, en eene uiterlijke belijdenis des Christengeloofs voegen, die moeten van ons met recht (die het binnenste des harten niet kennen noch doorgronden kunnen) gehouden worden voor geloovigen, gerechtvaardigden en geheiligden, hetwelk klaar genoeg uit den Apostel Paulus bewezen wordt, die in de brieven, die hij aan de particuliere kerken van Rome, Corinthe, Efeze, enz. allen zonder onderscheid noemt, als beminden Gods, heiligen, geheiligden, Rom. 1: 7; 1 Cor. 1: 2; Ef. 1:1; Fil. 1:1. Desgelijks de Apostel Petrus, in het opschrift des eersten briefs, spreekt de verstrooide vreemdelingen aldus aan: den verkorenen naar de voorzienigheid Gods des Vaders, tot heiligmaking des Geestes. Laat het gevoelen van Augustinus hier bijkomen, die aldus spreekt van de nietverkorenen; De Corrept: & Gratia, cap. 9: Diezelven, wanneer zij wel leven, worden kinderen Gods genoemd, maar, dewijl zij Godlooslijk zullen leven, en in dezelfde Godloosheid sterven, zoo noemt hij ze niet kinderen Gods naar de voorzienigheid Gods en daarna: Daar zijn sommigen wederom, die van ons genoemd worden kinderen Gods om de aangenomene tijdelijke genade; en zij zijn het nochtans Gode niet.

(...) Daarom, in groote vervolging of verzoeking wijken zij af van de genade, en, of door liefde der wellusten en verleidingen des vleesches verlost, of door eenigen anderen verdorvenen hartstocht verrukt zijnde, laten zij ten laatste blijken, dat zij zichzelven lief hebben, dat zij de wellusten meer beminnen dan God, en dat zij in niets minder behagen scheppen dan in God, ofschoon zij zichzelven daarop valsch hebben laten voorstaan, maar inderdaad God hebben willen gebruiken, opdat zij de wereld zouden genieten, gelijk Augustinus elders zegt (De Civit. Dei, lib. 15). Daaruit blijkt, dat zij nimmermeer inderdaad geraken tot die verandering en vernieuwing des verstands en der genegenheden, die vergezelschapt is met de rechtvaardigmakingen, ja zelfs niet tot die, die naast tot de rechtvaardigmaking bereid en geschikt maakt. Want zij doen nimmermeer ernstige betering, nimmermeer hebben zij eene ernstige droefheid daarover, dat zij God met hunne zonde vertoornd hebben; zij komen niet tot de nederige gebrokenheid des harten, en scheppen geen ernstig voornemen van in toekomenden tijde niet te zondigen; hun wordt niet gegeven bekeering ten leven, Hand. 11: 18, niet de droefheid, die naar God is, die eene onberouwelijke betering werkt ter zaligheid (2. Cor. 7: 10); zij zijn niet arm van geest, want zoodanigen behoort het rijk der hemelen toe, Matth. 5: 13.

Dank, dit geeft inderdaad wel een goede onderbouwing van je definitie.