Doop

[Zeeuw]

Het gaat inderdaad niet meer over waarover het topic begon.
Wil jij eens reageren op wat Ararat schrijft, wat het formulier zegt en wat ook de vragen en antwoorden van de HC lijken te zeggen? Ik zoek niet naar een 'door de doop ben je zalig', maar ook niet naar een 'het is maar een traditie'. Ik ben opgegroeid nl met de praktijk van het laatste, ondanks het iets anders zeggen met de mond. Je reactie over kinderdoop begrijp ik niet. Daar hebben we het nl de hele tijd over.

Ik ga er vanuit dat je de dooptoespraak van Ds. Vlot hebt beluisterd, en dan bedoel ik specifiek de toespraak, gericht tot de gemeente. Hij spreekt vervolgens de jongeren en daarin specifiek ook nog de doven aan. Hij legt uit wat een groot verschil er is met ongedoopten. Even wat letterlijke citaten:
"Ik ben heel dichtbij" (al ben je even goddeloos als een werelds mens, misschien wel goddelozer).
Wat laat het teken van de doop nog meer zien?
"Er moet een groot wonder in je leven gebeuren (wedergeboorte, TSD), maar dat wíl Ik ook doen"
"Ik wíl je zonden verzoenen"

Gods beloften worden via de doop heel persoonlijk aan het hart van de gedoopten gelegd. En of je dat nu noemt als dat ze zijn in het verbond (3-verbonden) of op de erf van het verbond (GG-leer, 2-verbonden) maakt wat mij betreft (met de juiste uitleg) niet zoveel uit.

Waar ik dan oprecht moeite mee heb is dat je vervolgens dáárná de discussie start vanuit een algemeen gevoel over de doop als traditie. En dat ik dan jouw gevoel moet gaan ontkrachten door in te gaan op de vragen van HC zondag 26. Je zegt letterlijk: "ondanks het iets anders zeggen met de mond". Kijk, als je dan wat een predikant van Godswege verkondigt zó gaat uitleggen, dan ga ik jou ook niet ergens mee overtuigen. Alles wat ik zeg is tenslotte maar met de mond (toetsenbord). Het voelt voor mij dan niet als nuttige tijdsbesteding om inhoudelijk op HC 26 in te gaan.

En ja, er is ook een stroming aanwezig die de beloften van God niet durft toe te passen op alle gedoopten en dan blijft over dat de doop een teken is van het voorrecht dat je in een christelijk gezin opgroeit, onder Gods Woord. En dat is natuurlijk een groot iets, maar dan heeft de doop als teken op zichzelf weinig waarde meer. Het is alleen onmogelijk om deze toespraak in die categorie te schuiven. Het is ook niet zo dat die stroming de enige stroming is in de GG, op een paar duidelijke linkerflank-predikanten na. In de hele GG vindt je beide visies terug. Ik kan me zelf meer vinden in de lijn van o.a. Ds. Vlot. Ik meen dat de Bijbel voldoende houvast biedt om Gods beloften te betrekken op de gelovigen en hun zaad.

Ik heb niet gereageerd op deze toespraak. Ik reageerde op jouw reactie dat je een bepaalde lijn onderschreef. Maar als je inderdaad zo duidelijk aangeeft dat God zegt 'Ik wil je zonden verzoenen' dan vinden we elkaar daar zeker.

Je reageerde op een post waarin ik mijn instemming betuigde met deze toespraak en waarin ik ook aangaf dat gedoopte kinderen niet als hele of halve kinderen van God gezien kunnen worden. Dat als reactie op de reactie van @Ararat (en anderen) die deze toespraak wat vaag en niet ruim genoeg leken te vinden.
Dat citaat over het verzoenen van de zonden is een letterlijk citaat van deze dominee in die toespraak.

Kan je begrijpen dat, als daar dan dergelijke reacties op komen, ik dan denk: wat wil je nog meer? Dan blijft alleen over dat je vindt dat ze al bekeerd zijn o.i.d.. Ruimer kan niet, zonder dat je uitkomt bij (veronderstelde) wedergeboorte.

Je instemmendheid heeft nu wat meer uitwerking gekregen en dat maakt je reactie wat meer te begrijpen.

[CvdW]

Ik heb een stuk beluisterd.
De woorden "Ik ben heel dichtbij" geldt ook vandaag.
Laten wij ons leiden door emoties?
Bij het volk Israël (ik lees nu het gedeelte van de uittocht uit Egypte) was de Heere ook heel dichtbij. Overdag met een wolkkolom en nachts met een vuurkolom. Heel dichtbij.

[Zita]

Op verzoek heb ik het topic over kleding en stereotypen geknipt. Het is een tamelijk willekeurige knip geworden vanaf het moment dat het topic een wending richting de doop nam. Maar in het eerste gedeelte zwerven ook nog wat andere lijntjes.

[Bertiel]

Vraag. Wat is het nut van de Doop?
Antwoord. Degene die gedoopt wordt, is toegelaten tot het zichtbare lichaam van de kerk. Die heeft een verzegeld recht tot de genademiddelen, wat een heerlijk voorrecht is, Romeinen 9:4. Een gedoopt kind staat onder een heel bijzondere zorg van Christus, wat de voorzienigheid betreft. Hij wijst de engelen als beschermers aan om de lijfwacht van het kind te zijn.

Vraag. Is dit het enige nut?
Antwoord. Neen! Voor degenen die verkoren zijn, is de Doop een zegel van de rechtvaardigheid des geloofs, het bad der wedergeboorte en een onderscheidingsteken van de aanneming tot kinderen, Romeinen 4:11.

Zal men ook de jonge kinderen dopen?
ANTWOORD:
Ja het; want mitsdien zij
alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, a
en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b
en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, c
zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der christelijke kerk ingelijfd en
van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, d
gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, e
voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is. f

@GG Lid, met alle respect die ik heb voor Watson (heb z'n drietal gelezen, en zoek er nog graag wat in na), maar de Heidelberger (en ook het erop gegronde formulier) spreekt veel breder en ruimer voor alle verbondskinderen in plaats van het verbond onder de verkiezing te plaatsen. De toezegging = verzegeling, geldt voor alle kinderen.

[Ad Anker]

Ik ben de weg een beetje kwijt: kan iemand hier duidelijk en helder verwoorden (géén citaten) wat het nut van de doop is voor jonge kinderen? Wat krijgen jonge kinderen door hun doop? Graag een eenvoudig antwoord in eigen woorden. Lukt dat?

Ik begin: de doop zondert je af van de wereld. Je wordt onder de bediening van het Woord in de gemeente geplaatst. Door de doop laat de Heere zien dat je gewassen moet worden en gewassen kunt worden. Er is ten diepste geen verschil tussen gedoopte en ongedoopte kinderen; beiden zijn, tenzij er wedergeboorte plaatsvindt, verloren kinderen.

[Posthoorn]

Ik denk dat dit de beste uitleg is. We moeten het maar niet onnodig ingewikkeld maken.

[HersteldHervormd]

Ik ben de weg een beetje kwijt: kan iemand hier duidelijk en helder verwoorden (géén citaten) wat het nut van de doop is voor jonge kinderen? Wat krijgen jonge kinderen door hun doop? Graag een eenvoudig antwoord in eigen woorden. Lukt dat?

Ik begin: de doop zondert je af van de wereld. Je wordt onder de bediening van het Woord in de gemeente geplaatst. Door de doop laat de Heere zien dat je gewassen moet worden en gewassen kunt worden. Er is ten diepste geen verschil tussen gedoopte en ongedoopte kinderen; beiden zijn, tenzij er wedergeboorte plaatsvindt, verloren kinderen.

Hoe zit het dan met de kinderen die gedoopt zijn maar totaal geen christelijke opvoeding krijgen? Denk aan de prinsessen.

[Bertiel]

De doop is volgens het formulier de toezegging van God drieënig dat Hij omwille van het verbond ook hun God wil zijn.
Bovengenoemde versie kan je net zo goed niet dopen

[CvD]

Ik ben de weg een beetje kwijt: kan iemand hier duidelijk en helder verwoorden (géén citaten) wat het nut van de doop is voor jonge kinderen? Wat krijgen jonge kinderen door hun doop? Graag een eenvoudig antwoord in eigen woorden. Lukt dat?

Ik begin: de doop zondert je af van de wereld. Je wordt onder de bediening van het Woord in de gemeente geplaatst. Door de doop laat de Heere zien dat je gewassen moet worden en gewassen kunt worden. Er is ten diepste geen verschil tussen gedoopte en ongedoopte kinderen; beiden zijn, tenzij er wedergeboorte plaatsvindt, verloren kinderen.

Hoe zit het dan met de kinderen die gedoopt zijn maar totaal geen christelijke opvoeding krijgen? Denk aan de prinsessen.

Dat geeft Ad toch duidelijk weer. Dat er een wedergeboorte moet plaats hebben in je leven. Wie geloofd zal hebben( ware geloof) en gedoopt zal zijn die zal zalig worden Markus 16:16. Die verantwoordelijkheid en plicht licht bij de ouders. Ik denk dat als je het stukje van het doop formulier leest van de vermaning aan de ouders en die mede ten doop komen. Het antwoord zeker vindt.

[Anselmus]

Ik ben de weg een beetje kwijt: kan iemand hier duidelijk en helder verwoorden (géén citaten) wat het nut van de doop is voor jonge kinderen? Wat krijgen jonge kinderen door hun doop? Graag een eenvoudig antwoord in eigen woorden. Lukt dat?

Ik begin: de doop zondert je af van de wereld. Je wordt onder de bediening van het Woord in de gemeente geplaatst. Door de doop laat de Heere zien dat je gewassen moet worden en gewassen kunt worden. Er is ten diepste geen verschil tussen gedoopte en ongedoopte kinderen; beiden zijn, tenzij er wedergeboorte plaatsvindt, verloren kinderen.

Ik denk dat hier een belangrijk verschil van inzicht is. Niet moet worden en gewassen kunt worden, maar:

betuigt en verzegelt de Heilige Doop ons de afwassing van
onze zonden door Jezus Christus.

En

Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon,
verzegelt ons de Zoon dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons zo
in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft, zo worden wij van al onze
zonden bevrijd en voor God rechtvaardig gerekend

Dat is sterker.

Een poging om antwoord te geven op de vraag wat kinderen aan de doop hebben (dat vraagt een opbouw, dus excuus dat het niet in twee zinnen lukt):

- De doop wijs op een verbond dat er is (verzegeling, niet het ontstaan, omdat er een verbond is behoren kinderen gedoopt te worden)
- In de doop zijn twee delen (twee kanten)
Gods kant: Zo zeker als het water over je hoofd loopt verzeker Ik je:
- (Vader) dat Ik je tot Mijn kind en erfgenaam heb aangenomen (en dat brengt verplichtingen mee zoals goed voor je zorgen)
- (Zoon) dat Mijn bloed je zonden hebben afgewassen, waardoor je van de zonde bevrijd, rechtvaardig voor God gerekend wordt
- (Heilige Geest) dat Ik in je wonen wil en je tot lid van Christus heiligen wil en schenken wat we in Christus hebben namelijk de afwassing van onze zonde en de dagelijkse vernieuwing van ons leven.
de kant van mensen:
- wij worden door God door de doop opgeroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid: leven in verbondenheid met deze enige God, Hem vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, met heel ons denken en met al onze krachten. Verder dat wij van de wereld afkeren, onze oude natuur doden en in een nieuw godvrezend leven wandelen.
- als dat niet lukt moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, en ook niet in de zonde blijven liggen. Waarom niet, wat is de waarde van de doop? Het is immers een zegel en ontwijfelbaar getuigenis dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.

Ben je dan zalig? Wel als je aan Christus verbonden leeft, Hem hartelijk liefhebt en op Hem vertrouwt, de wereld verzaakt, je oude natuur doodt en in een nieuw godvrezend leven wandelt.
Wat als wij ons deel van het verbond niet houden? Dan blijft de kant van God staan. Hij is betrouwbaar, Hij houdt Zijn Woord. Verloren gaan is dus de goedwilligheid van God afwijzen. Als het aan God ligt worden we behouden. Maar als wij onze kant van het verbond breken treft die andere kant van het verbond ons: Gods wraak die voor kinderen van het verbond zwaarder is dan voor kinderen buiten het verbond.

Wat betekent dit voor jonge kinderen? We mogen hen wijzen op de vergeving die er is in het bloed van Christus. En daarom is het verbond ook zo rijk voor jonggestorven kinderen: God houdt van Zijn kant Zijn belofte aan kinderen die nog niet tot hun verstand gekomen zijn.

Twee voorbeelden uit de Bijbel:
- Het volk Israël was in het verbond en het teken was de besnijdenis. Waren ze behouden? Degenen die leefden zoals God had gezegd wel. Degenen die opstonden tegen God niet.
- De verloren zoon. Het was niet de vraag of hij een zoon was, dat bleef hij ook toen hij wegliep. Als hij het daarbij had gelaten was hij zelf degene die het verbond brak en dat is een grote schuld en wordt een eeuwige ondergang. Maar leven bij de Vader is tot eeuwige zegen.

Samengevat: wat hebben kinderen aan de doop? Ze zijn in het verbond met God. Wanneer ze jong sterven houdt God Zich van Zijn kant aan het verbond en zijn ze zalig. Wanneer ze opgroeien mogen we grote verwachting hebben dat de Heilige Geest wil wonen en werken in hun hart en op basis van de vruchten van geloof en bekering zal openbaar komen of dat zo is of dat ze verloren gaan om eigen schuld omdat ze de genade van deze goedwillige God afwijzen.

Edith: het lukt me even niet op de lay-out goed te krijgen.

[Ad Anker]

De doop is volgens het formulier de toezegging van God drieënig dat Hij omwille van het verbond ook hun God wil zijn.

Dit is dus jouw versie in eigen woorden? De tweede zin skip ik even, ik wil graag gewoon even weten hoe we de doop zien. Ik zie dus dat jij stelt de doop toezegt dat we te maken hebben met een gewillige God? Dat is het enige wat de doop zegt? Wat heeft het kind hieraan? Wat is de meerwaarde voor het kind? Wil God voor ongedoopte kinderen niet 'hun God' zijn?

[Ad Anker]

Wat hebben kinderen aan de doop? Ze zijn in het verbond met God. Wanneer ze jong en klein sterven houdt God Zich van Zijn kant aan het verbond en zijn ze zalig. Wanneer ze opgroeien mogen we grote verwachting hebben dat de Heilige Geest wil wonen en werken in hun hart en op basis van de vruchten van geloof en bekering zal openbaar komen of dat zo is of dat ze verloren gaan om eigen schuld omdat ze de genade van deze goedwillige God afwijzen.

Dit zijn dus jouw eigen woorden. Mooie samenvatting! Dank je wel. Het 'in het verbond zijn' levert op dat jonggestorvenen zalig zijn en dat we in grote verwachting zijn van het werk van Gods Geest in harten van gedoopte kinderen. Zeg ik dat goed?

[Anselmus]

Wat hebben kinderen aan de doop? Ze zijn in het verbond met God. Wanneer ze jong en klein sterven houdt God Zich van Zijn kant aan het verbond en zijn ze zalig. Wanneer ze opgroeien mogen we grote verwachting hebben dat de Heilige Geest wil wonen en werken in hun hart en op basis van de vruchten van geloof en bekering zal openbaar komen of dat zo is of dat ze verloren gaan om eigen schuld omdat ze de genade van deze goedwillige God afwijzen.

Dit zijn dus jouw eigen woorden. Mooie samenvatting! Dank je wel. Het 'in het verbond zijn' levert op dat jonggestorvenen zalig zijn en dat we in grote verwachting zijn van het werk van Gods Geest in harten van gedoopte kinderen. Zeg ik dat goed?

Dit wordt een wat uitgeklede versie van wat ik zei , maar ik durf dit nog steeds wel zo zeggen ja. We mogen verwachting hebben dat de Heilige Geest wil wonen en werken in het hart van gedoopte kinderen, want dat belooft Hij.

[Ararat]

Ik ben de weg een beetje kwijt: kan iemand hier duidelijk en helder verwoorden (géén citaten) wat het nut van de doop is voor jonge kinderen? Wat krijgen jonge kinderen door hun doop? Graag een eenvoudig antwoord in eigen woorden. Lukt dat?

Ik begin: de doop zondert je af van de wereld. Je wordt onder de bediening van het Woord in de gemeente geplaatst. Door de doop laat de Heere zien dat je gewassen moet worden en gewassen kunt worden. Er is ten diepste geen verschil tussen gedoopte en ongedoopte kinderen; beiden zijn, tenzij er wedergeboorte plaatsvindt, verloren kinderen.

Ik denk dat hier een belangrijk verschil van inzicht is. Niet moet worden en gewassen kunt worden, maar:

betuigt en verzegelt de Heilige Doop ons de afwassing van
onze zonden door Jezus Christus.

En

Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon,
verzegelt ons de Zoon dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons zo
in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft, zo worden wij van al onze
zonden bevrijd en voor God rechtvaardig gerekend

Dat is sterker.

Een poging om antwoord te geven op de vraag wat kinderen aan de doop hebben (dat vraagt een opbouw, dus excuus dat het niet in twee zinnen lukt):

- De doop wijs op een verbond dat er is (verzegeling, niet het ontstaan, omdat er een verbond is behoren kinderen gedoopt te worden)
- In de doop zijn twee delen (twee kanten)
Gods kant: Zo zeker als het water over je hoofd loopt verzeker Ik je:
- (Vader) dat Ik je tot Mijn kind en erfgenaam heb aangenomen (en dat brengt verplichtingen mee zoals goed voor je zorgen)
- (Zoon) dat Mijn bloed je zonden hebben afgewassen, waardoor je van de zonde bevrijd, rechtvaardig voor God gerekend wordt
- (Heilige Geest) dat Ik in je wonen wil en je tot lid van Christus heiligen wil en schenken wat we in Christus hebben namelijk de afwassing van onze zonde en de dagelijkse vernieuwing van ons leven.
de kant van mensen:
- wij worden door God door de doop opgeroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid: leven in verbondenheid met deze enige God, Hem vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, met heel ons denken en met al onze krachten. Verder dat wij van de wereld afkeren, onze oude natuur doden en in een nieuw godvrezend leven wandelen.
- als dat niet lukt moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, en ook niet in de zonde blijven liggen. Waarom niet, wat is de waarde van de doop? Het is immers een zegel en ontwijfelbaar getuigenis dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.

Ben je dan zalig? Wel als je aan Christus verbonden leeft, Hem hartelijk liefhebt en op Hem vertrouwt, de wereld verzaakt, je oude natuur doodt en in een nieuw godvrezend leven wandelt.
Wat als wij ons deel van het verbond niet houden? Dan blijft de kant van God staan. Hij is betrouwbaar, Hij houdt Zijn Woord. Verloren gaan is dus de goedwilligheid van God afwijzen. Als het aan God ligt worden we behouden. Maar als wij onze kant van het verbond breken treft die andere kant van het verbond ons: Gods wraak die voor kinderen van het verbond zwaarder is dan voor kinderen buiten het verbond.

Wat betekent dit voor jonge kinderen? We mogen hen wijzen op de vergeving die er is in het bloed van Christus. En daarom is het verbond ook zo rijk voor jonggestorven kinderen: God houdt van Zijn kant Zijn belofte aan kinderen die nog niet tot hun verstand gekomen zijn.

Twee voorbeelden uit de Bijbel:
- Het volk Israël was in het verbond en het teken was de besnijdenis. Waren ze behouden? Degenen die leefden zoals God had gezegd wel. Degenen die opstonden tegen God niet.
- De verloren zoon. Het was niet de vraag of hij een zoon was, dat bleef hij ook toen hij wegliep. Als hij het daarbij had gelaten was hij zelf degene die het verbond brak en dat is een grote schuld en wordt een eeuwige ondergang. Maar leven bij de Vader is tot eeuwige zegen.

Samengevat: wat hebben kinderen aan de doop? Ze zijn in het verbond met God. Wanneer ze jong sterven houdt God Zich van Zijn kant aan het verbond en zijn ze zalig. Wanneer ze opgroeien mogen we grote verwachting hebben dat de Heilige Geest wil wonen en werken in hun hart en op basis van de vruchten van geloof en bekering zal openbaar komen of dat zo is of dat ze verloren gaan om eigen schuld omdat ze de genade van deze goedwillige God afwijzen.

Edith: het lukt me even niet op de lay-out goed te krijgen.

Ik dank Ad voor zijn vraag, want hier worstelen velen mee.
Het antwoord is precies wat ik in mijn hoofd heb als ik het formulier lees. De overbekende woorden zijn eigenlijk zo duidelijk... Fijn dat Anselmus de tijd nam om dit puntig, in eigen woorden en samengevat weer te geven. Ook dank!

[Marco]

Wat hebben kinderen aan de doop? Ze zijn in het verbond met God. Wanneer ze jong en klein sterven houdt God Zich van Zijn kant aan het verbond en zijn ze zalig. Wanneer ze opgroeien mogen we grote verwachting hebben dat de Heilige Geest wil wonen en werken in hun hart en op basis van de vruchten van geloof en bekering zal openbaar komen of dat zo is of dat ze verloren gaan om eigen schuld omdat ze de genade van deze goedwillige God afwijzen.

Dit zijn dus jouw eigen woorden. Mooie samenvatting! Dank je wel. Het 'in het verbond zijn' levert op dat jonggestorvenen zalig zijn en dat we in grote verwachting zijn van het werk van Gods Geest in harten van gedoopte kinderen. Zeg ik dat goed?

Dit wordt een wat uitgeklede versie van wat ik zei , maar ik durf dit nog steeds wel zo zeggen ja. We mogen verwachting hebben dat de Heilige Geest wil wonen en werken in het hart van gedoopte kinderen, want dat belooft Hij.

Zie ook DL I art. 17. De doop bevestigt dit.