CGK convent

[Evangelist]

Waarom valt dit volgens jou samen?

Omdat je in beide gevallen vrouwen (in het midden van de gemeente) een stem geeft, die haar - in ogen van sommigen - niet toekomt.

Dat kan alleen als je het actieve kiesrecht opwaardeert naar een vorm van regeermacht.

Dat die twee bij elkaar horen kun je ook nalezen bij de invoering van actief en passief kiesrecht in Nederland. Maar ook in kerkelijk zin, in de BHP gemeentes en in de Gergem hebben vrouwen op grond daarvan geen kiesrecht (daar hoef ik niks voor op te waarderen). Met andere woorden het principiele punt van vrouwelijk kiesrecht is al veel eerder gepasseerd (1968).

Het punt is dat de discussie daar helemaal niet over gaat. Volgens mij tipte huisman hier al viseo’s van Keller en Piper die laten zien dat je niet én Bijbelgetrouw kan zijn én voor de vrouw in een kerkelijk regeerambt kunt pleiten. Dan moet je iets doen met de wijze waarop je de Schrift leest, en dat is altijd een breuk met de gereformeerde wijze van Schriftgebruik. Idem homoseksuele relaties, idem schepping en evolutie, idem genderkwesties, etc.
Daarnaast is het toch ongehoord dat iedere ambtsdrager belooft zich aan de KO re houden en synodebesluiten, maar dat ja-woord verbreekt, en vervolgens zegt: jullie moeten ons wel als broeders blijven vertrouwen?

[Simon O]

Omdat je in beide gevallen vrouwen (in het midden van de gemeente) een stem geeft, die haar - in ogen van sommigen - niet toekomt.

Dat kan alleen als je het actieve kiesrecht opwaardeert naar een vorm van regeermacht.

Dat die twee bij elkaar horen kun je ook nalezen bij de invoering van actief en passief kiesrecht in Nederland. Maar ook in kerkelijk zin, in de BHP gemeentes en in de Gergem hebben vrouwen op grond daarvan geen kiesrecht (daar hoef ik niks voor op te waarderen). Met andere woorden het principiele punt van vrouwelijk kiesrecht is al veel eerder gepasseerd (1968).

Het punt is dat de discussie daar helemaal niet over gaat. Volgens mij tipte huisman hier al viseo’s van Keller en Piper die laten zien dat je niet én Bijbelgetrouw kan zijn én voor de vrouw in een kerkelijk regeerambt kunt pleiten. Dan moet je iets doen met de wijze waarop je de Schrift leest, en dat is altijd een breuk met de gereformeerde wijze van Schriftgebruik. Idem homoseksuele relaties, idem schepping en evolutie, idem genderkwesties, etc.
Daarnaast is het toch ongehoord dat iedere ambtsdrager belooft zich aan de KO re houden en synodebesluiten, maar dat ja-woord verbreekt, en vervolgens zegt: jullie moeten ons wel als broeders blijven vertrouwen?

Waar ligt ten principale het mandaat om uit te spreken wat bijbelgetrouw is? Als ik Evangelist goed beluister ligt dat mandaat volgens Huisman bij Keller of Piper of een andere reformatorische paus, die wijst op wat wel of niet kan samengaan. Ik ben nog opgegroeid met de HC (vragen 54 en 55) en de NGB art 27-32. De dienaren des Woords hebben volgens mij gelijke macht en gezag omdat zij allen dienaren zijn van de enige en algemene bisschop en het enige Hoofd van de Kerk (conform NGB artikel 31). Artikel 32 wijst op de gewetensbinding of dwingend opleggen van standpunten - wat niet zou moeten. Ik krijg het plaatje dat de Generale Synode in geval van verschillende standpunten van predikanten, dan maar standpunten moet opleggen of afdwingen niet in overeenstemming met de belijdenis. Als predikanten handelen in strijd met schrift en belijdenis, dan worden ze toch daarop aangesproken door de lokale kerkenraad? Zijn er zulke gevallen bekend binnen de CGK?

[BSH]

Maar als een man tegen zijn vrouw zegt dat hij haar het huis uit zet als zij voortaan niet op de SGP stemt, dan vereist het wel veel geestelijke lenigheid om te betogen dat de vrouw in dat huwelijk de scheurmaker is. En dat is wel ongeveer de redenering die jij hier hanteert.

Een kerkverband bestaat uit gelijkwaardige kerken. Je kunt die niet zomaar vergelijken met de gezagsverhouding tussen ouders en kinderen.

Als een man tegen zijn vrouw zegt dat hij haar het huis uit zet als zij voortaan niet meer bereid is zich te houden aan het 7e gebod, wie is dan de scheurmaker?

[huisman]

Wees nu eens nuchter. Van wie hoor je steeds verhalen over scheuringen? Kijk naar de stemming op dit forum in deze peiling. Het is voor iedereen overduidelijk dat alleen in de rechterflank van de CGK wordt gepleit voor een scheuring. Weliswaar als tweede optie na bekering, maar dan nog steeds.

De rechterflank wil CGK blijven. Jij vertelt gewoon leugens. Woon eens een classisvergadering bij ze zijn openbaar. Je hele redenering rammelt aan alle kanten. Een kerkverband heeft een kerkorde waar kerkenraden zich aan verbinden d.m.v. het ondertekeningsformulier voor ambtsdragers. Als je je handtekening onder zet heb je je verplicht om je aan de kerkorde te houden.
Jij zegt dat de mensen die meineed plegen deugen en mensen die zich aan de kerkorde houden scheurmakers zijn. Het is zo bizar dat ik jou niet serieus neem. Verder heb jij geen idee hoeveel verdriet de situatie in de CGK bij velen veroorzaakt.

[Philip]

Maar als een man tegen zijn vrouw zegt dat hij haar het huis uit zet als zij voortaan niet op de SGP stemt, dan vereist het wel veel geestelijke lenigheid om te betogen dat de vrouw in dat huwelijk de scheurmaker is. En dat is wel ongeveer de redenering die jij hier hanteert.

Een kerkverband bestaat uit gelijkwaardige kerken. Je kunt die niet zomaar vergelijken met de gezagsverhouding tussen ouders en kinderen.

Als een man tegen zijn vrouw zegt dat hij haar het huis uit zet als zij voortaan niet meer bereid is zich te houden aan het 7e gebod, wie is dan de scheurmaker?

Jouw voorbeeld gaat niet op. Overspel leidt ertoe dat het huwelijk in wezen is verbroken. Een dominee of een gemeente die het bestaan van God loochent is per definitie geen onderdeel meer van de Kerk. Een gemeente met vrouwelijke ambtsdragers kan nog steeds onderdeel zijn van de ware Kerk, ook als dat in strijd met het synodebesluit gebeurt. Daarom is die gemeente niet per se de scheurmaker.

[Geytenbeekje]

Maar als een man tegen zijn vrouw zegt dat hij haar het huis uit zet als zij voortaan niet op de SGP stemt, dan vereist het wel veel geestelijke lenigheid om te betogen dat de vrouw in dat huwelijk de scheurmaker is. En dat is wel ongeveer de redenering die jij hier hanteert.

Een kerkverband bestaat uit gelijkwaardige kerken. Je kunt die niet zomaar vergelijken met de gezagsverhouding tussen ouders en kinderen.

Als een man tegen zijn vrouw zegt dat hij haar het huis uit zet als zij voortaan niet meer bereid is zich te houden aan het 7e gebod, wie is dan de scheurmaker?

Jouw voorbeeld gaat niet op. Overspel leidt ertoe dat het huwelijk in wezen is verbroken. Een dominee of een gemeente die het bestaan van God loochent is per definitie geen onderdeel meer van de Kerk. Een gemeente met vrouwelijke ambtsdragers kan nog steeds onderdeel zijn van de ware Kerk, ook als dat in strijd met het synodebesluit gebeurt. Daarom is die gemeente niet per se de scheurmaker.

Wel, want men gaat aLs gemeente tegen de landelijke regels in. Ze lokken iig een scheuring uit.

[MGG]

Wees nu eens nuchter. Van wie hoor je steeds verhalen over scheuringen? Kijk naar de stemming op dit forum in deze peiling. Het is voor iedereen overduidelijk dat alleen in de rechterflank van de CGK wordt gepleit voor een scheuring. Weliswaar als tweede optie na bekering, maar dan nog steeds.

De rechterflank wil CGK blijven. Jij vertelt gewoon leugens. Woon eens een classisvergadering bij ze zijn openbaar. Je hele redenering rammelt aan alle kanten. Een kerkverband heeft een kerkorde waar kerkenraden zich aan verbinden d.m.v. het ondertekeningsformulier voor ambtsdragers. Als je je handtekening onder zet heb je je verplicht om je aan de kerkorde te houden.
Jij zegt dat de mensen die meineed plegen deugen en mensen die zich aan de kerkorde houden scheurmakers zijn. Het is zo bizar dat ik jou niet serieus neem. Verder heb jij geen idee hoeveel verdriet de situatie in de CGK bij velen veroorzaakt.

Ook voor mensen die geen lid zijn?

[DDD]

Maar als een man tegen zijn vrouw zegt dat hij haar het huis uit zet als zij voortaan niet op de SGP stemt, dan vereist het wel veel geestelijke lenigheid om te betogen dat de vrouw in dat huwelijk de scheurmaker is. En dat is wel ongeveer de redenering die jij hier hanteert.

Een kerkverband bestaat uit gelijkwaardige kerken. Je kunt die niet zomaar vergelijken met de gezagsverhouding tussen ouders en kinderen.

Als een man tegen zijn vrouw zegt dat hij haar het huis uit zet als zij voortaan niet meer bereid is zich te houden aan het 7e gebod, wie is dan de scheurmaker?

Jouw voorbeeld gaat niet op. Overspel leidt ertoe dat het huwelijk in wezen is verbroken. Een dominee of een gemeente die het bestaan van God loochent is per definitie geen onderdeel meer van de Kerk. Een gemeente met vrouwelijke ambtsdragers kan nog steeds onderdeel zijn van de ware Kerk, ook als dat in strijd met het synodebesluit gebeurt. Daarom is die gemeente niet per se de scheurmaker.

Wel, want men gaat aLs gemeente tegen de landelijke regels in. Ze lokken iig een scheuring uit.

Dat is iets anders. Met de stelling dat ze een scheuring uitlokken kan ik wel leven.

[tja]

Als een man tegen zijn vrouw zegt dat hij haar het huis uit zet als zij voortaan niet meer bereid is zich te houden aan het 7e gebod, wie is dan de scheurmaker?

Jouw voorbeeld gaat niet op. Overspel leidt ertoe dat het huwelijk in wezen is verbroken. Een dominee of een gemeente die het bestaan van God loochent is per definitie geen onderdeel meer van de Kerk. Een gemeente met vrouwelijke ambtsdragers kan nog steeds onderdeel zijn van de ware Kerk, ook als dat in strijd met het synodebesluit gebeurt. Daarom is die gemeente niet per se de scheurmaker.

Wel, want men gaat aLs gemeente tegen de landelijke regels in. Ze lokken iig een scheuring uit.

Dat is iets anders. Met de stelling dat ze een scheuring uitlokken kan ik wel leven.

Uitlokking is in het strafrecht in ieder geval strafbaar gesteld. Hoe zie je dat in kerkelijke situaties?

[DDD]

Tja. Ik heb ook geen oplossing voor dit conflict. Het voornaamste is, dat je elkaar zoveel mogelijk recht doet en wegblijft van elkaar te framen. Maar ook zonder elkaar onrecht te doen, is er natuurlijk een wezenlijk verschil van inzicht.

Mijns inziens is de beste oplossing oplossing 2. Maar ik heb er begrip voor dat niet iedereen daarmee kan leven.

[Refojongere]

Waarom wil de linkerflank CGK blijven en niet NGK worden. Immers de helft van de gemeenten die de vrouw in het ambt hebben is lid van een samenwerkingsgemeente NGK?

Kan iemand mij dat uitleggen?

Waarom zou je uit moeten leggen waarom je wilt blijven?

Omdat mensen tegenwoordig makkelijk weggaan als iets niet bevalt.

Dat is natuurlijk op zich al een kwalijke zaak. Maar het lijkt me logisch dat in een samenwerkingsgemeente de leden vanuit de CGK graag CGK blijven. Als zij overstappen, dan is het hele project mislukt. De bedoeling van de kerkelijke gemeenten was om tot kerkelijke eenheid te komen, niet om de kerk te scheuren.

Dit is zo'n eenvoudig feit, dat ik het onbegrijpelijk vind dat je de vraag überhaupt stelt. Ik denk dat het gemiddelde kerkenraadslid van een samenwerkingsgemeente vindt dat als er dan toch gescheurd moet worden, de broeders die tegen kerkelijke eenheid zijn maar moeten vertrekken.

Voor mij als hervormde is NGK of CGK allebei afgescheiden. Dus of je nu NGK wordt of CGK blijft is bijzaak. Wat geen bijzaak is dat de identiteit, namelijk het vasthouden aan het Schriftgezag, van de CGK veranderd moet worden door de linkerflank. Links wil van de CGK een NGK maken. Stap dan over. In de samenwerkingsgemeente zal men daar helemaal niets van merken.

De huidige Samenwerkingsgemeenten willen kerkelijke eenheid ten koste van de (identiteit van de) CGK. En juist dát was volgens mij nooit de bedoeling van zo'n gemeente. Ze zouden qua identiteit CGK moeten willen blijven. Waarom wil men anders CGK blijven?

Het Schriftgezag loslaten is een vorm van tweedracht zaaien.

[Simon O]

Waarom zou je uit moeten leggen waarom je wilt blijven?

Omdat mensen tegenwoordig makkelijk weggaan als iets niet bevalt.

Dat is natuurlijk op zich al een kwalijke zaak. Maar het lijkt me logisch dat in een samenwerkingsgemeente de leden vanuit de CGK graag CGK blijven. Als zij overstappen, dan is het hele project mislukt. De bedoeling van de kerkelijke gemeenten was om tot kerkelijke eenheid te komen, niet om de kerk te scheuren.

Dit is zo'n eenvoudig feit, dat ik het onbegrijpelijk vind dat je de vraag überhaupt stelt. Ik denk dat het gemiddelde kerkenraadslid van een samenwerkingsgemeente vindt dat als er dan toch gescheurd moet worden, de broeders die tegen kerkelijke eenheid zijn maar moeten vertrekken.

Voor mij als hervormde is NGK of CGK allebei afgescheiden. Dus of je nu NGK wordt of CGK blijft is bijzaak. Wat geen bijzaak is dat de identiteit, namelijk het vasthouden aan het Schriftgezag, van de CGK veranderd moet worden door de linkerflank. Links wil van de CGK een NGK maken. Stap dan over. In de samenwerkingsgemeente zal men daar helemaal niets van merken.

De huidige Samenwerkingsgemeenten willen kerkelijke eenheid ten koste van de (identiteit van de) CGK. En juist dát was volgens mij nooit de bedoeling van zo'n gemeente. Ze zouden qua identiteit CGK moeten willen blijven. Waarom wil men anders CGK blijven?

Het Schriftgezag loslaten is een vorm van tweedracht zaaien.

Volgens mij is de hamvraag: wie bepaalt wanneer Schriftgezag in het geding is? Zijn dat de BHP predikanten, of is dat de lokale kerkenraad, of is dat de Generale Synode van de CGK. Of misschien nog een andere groep: het Amerikaanse biblical man and womenhood; veel van de discussie in reformatorische kring zijn immers Amerikaanse import, de eigen gereformeerde theologie biedt voldoende handvatten bepaalde vraagstukken genuanceerd aan te pakken. Bij mijn weten heeft de CGK synode maar twee leeruitspraken gedaan (duizendjarige vrederijk i.c.m. tweeërlei opstanding en rond de veronderstelde wedergeboorte). De vraag rond actief kiesrecht van de vrouw, in 1968, werd door de tegenstanders ook zo principieel aangevlogen. De meerderheid (die voor openstelling van het kiesrecht was) heeft toen ruimte geboden aan de minderheid. Weliswaar waren er pogingen tot revisie maar die zijn gestrand. Een oprechte vraag aan Refojongere: zijn plaatselijke CGK's (geen samenwerkingsgemeentes) die op grond van Schrift en belijdenis tot een andere overtuiging komen dan in BHP gemeentes nog wel Christelijk Gereformeerd?

[Simon O]

Lees net dit artikel:
https://www.rd.nl/artikel/1053219-ds-eg ... jbelse-weg

Lijkt me toch behoorlijk in strijd met art 32 NGB en DKO.

[huisman]

Omdat mensen tegenwoordig makkelijk weggaan als iets niet bevalt.

Dat is natuurlijk op zich al een kwalijke zaak. Maar het lijkt me logisch dat in een samenwerkingsgemeente de leden vanuit de CGK graag CGK blijven. Als zij overstappen, dan is het hele project mislukt. De bedoeling van de kerkelijke gemeenten was om tot kerkelijke eenheid te komen, niet om de kerk te scheuren.

Dit is zo'n eenvoudig feit, dat ik het onbegrijpelijk vind dat je de vraag überhaupt stelt. Ik denk dat het gemiddelde kerkenraadslid van een samenwerkingsgemeente vindt dat als er dan toch gescheurd moet worden, de broeders die tegen kerkelijke eenheid zijn maar moeten vertrekken.

Voor mij als hervormde is NGK of CGK allebei afgescheiden. Dus of je nu NGK wordt of CGK blijft is bijzaak. Wat geen bijzaak is dat de identiteit, namelijk het vasthouden aan het Schriftgezag, van de CGK veranderd moet worden door de linkerflank. Links wil van de CGK een NGK maken. Stap dan over. In de samenwerkingsgemeente zal men daar helemaal niets van merken.

De huidige Samenwerkingsgemeenten willen kerkelijke eenheid ten koste van de (identiteit van de) CGK. En juist dát was volgens mij nooit de bedoeling van zo'n gemeente. Ze zouden qua identiteit CGK moeten willen blijven. Waarom wil men anders CGK blijven?

Het Schriftgezag loslaten is een vorm van tweedracht zaaien.

Volgens mij is de hamvraag: wie bepaalt wanneer Schriftgezag in het geding is? Zijn dat de BHP predikanten, of is dat de lokale kerkenraad, of is dat de Generale Synode van de CGK. Of misschien nog een andere groep: het Amerikaanse biblical man and womenhood; veel van de discussie in reformatorische kring zijn immers Amerikaanse import, de eigen gereformeerde theologie biedt voldoende handvatten bepaalde vraagstukken genuanceerd aan te pakken. Bij mijn weten heeft de CGK synode maar twee leeruitspraken gedaan (duizendjarige vrederijk i.c.m. tweeërlei opstanding en rond de veronderstelde wedergeboorte). De vraag rond actief kiesrecht van de vrouw, in 1968, werd door de tegenstanders ook zo principieel aangevlogen. De meerderheid (die voor openstelling van het kiesrecht was) heeft toen ruimte geboden aan de minderheid. Weliswaar waren er pogingen tot revisie maar die zijn gestrand. Een oprechte vraag aan Refojongere: zijn plaatselijke CGK's (geen samenwerkingsgemeentes) die op grond van Schrift en belijdenis tot een andere overtuiging komen dan in BHP gemeentes nog wel Christelijk Gereformeerd?

Uiterst irritant om net te doen alsof alleen de BhP gemeenten in de CGK tegen vrouwelijke ambtsdragers zijn. Vanaf 1998 zijn de uitspraken van de GS consistent. De Schrift geeft geen ruimte voor vrouwelijke ambtsdragers. Dat standpunt werd breed gedragen in de CGK. Nu nog steeds vele malen breder dan alleen BhP.
Dat framen van de BhP alsof zij de scheuring veroorzaken. Als je iets van de historie van de oprichting van BhP zou weten zou je ook weten dat die oprichting juist was om scheuren te voorkomen.

[huisman]

Lees net dit artikel:
https://www.rd.nl/artikel/1053219-ds-eg ... jbelse-weg

Lijkt me toch behoorlijk in strijd met art 32 NGB en DKO.

Wat lijkt jou in strijd. Het bevestigen van vrouwelijke ambtsdragers?