Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2019

[huisman]

Ik vind het slot anders een zeer goed advies:
"Ook zou het winst zijn als cgk’s die vrouwen in het ambt hebben, waarvan velen al jarenlang nauw samenwerken met voormalige vrijgemaakte en Nederlands gereformeerde kerken, zich de vraag zouden stellen of het, in het belang van de CGK als geheel, niet beter zou zijn als zij volledig naar de Nederlandse Gereformeerde Kerken zouden overgaan. Nee, dat lost niet alle problemen in de CGK op. Maar het zou wel druk van de ketel halen."

Uiteindelijk is het hele probleem daar ontstaan.

Dat slot laat juist zien dat de schrijver totaal geen idee heeft wat er leeft in de CGK. Die gemeenten voelen zich namelijk voluit CGK en willen niet over naar de NGK. Dat past er niet bij.

Ga niet teveel op jouw standpunt in want die vind ik behoorlijk onbegrijpelijk. Consistente GS uitspraken vanaf 1998 doen er niet meer zoveel toe. Ongehoorzaamheid moet blijkbaar begripvol worden gedoogd.

Nu even de feiten over samenwerkingsgemeenten. De grooste in de classis waar ik toe behoor bestaat voor 14% uit CGK leden. De andere 86% is NGK. Zo’n soort verhouding zie je bij meer samenwerkingsgemeenten. Waarom je met zo’n verhouding niet kiest voor het kerkverband (NGK) waar je niet ongehoorzaam hoeft te zijn is mij een raadsel.
Verder bevreemd het mij dat jij in een andere post de rechtervleugel beschuldigd van drammen omdat ze geen ruimte wil geven aan vrouwelijke ambtsdragers. Dat is toch echt de wereld op zijn kop.

Het is mijn standpunt niet, je leest weer niet goed. Ik zeg alleen hoe de voorstanders van vrouwen in het ambt het zien.
De beschuldiging van drammen werkt twee kanten op: één groep heeft zich ingegraven om geen vrouwen in het ambt toe te laten bij andere gemeenten, en de andere groep wil dat juist wel. De bedoeling van dat convent is, om beiden uit de loopgraven te halen en met elkaar in gesprek te gaan.
Bovendien heeft het commentaar het niet over samenwerkingsgemeenten, maar over samenwerkende gemeenten, dat is wat anders (al vermoed ik dat de scribent dat niet weet, maar jij wel).

Dus je hebt je tegenwoordig ingegraven als je de uitspraken van de GS gehoorzaamd? Het is ook feitelijk onjuist wat jij beweerd. Op de classisvergaderingen waar de ongehoorzame gemeenten vermaand worden gebeurd dat ook door de meest “rechtse” afgevaardigden met liefde. De bijzondere kerkvisitatie die dan plaatsvind bij de ongehoorzame kerkenraad vindt er een liefdevol maar duidelijk gesprek plaats. Dat vindt ook de vermaande kerkenraad en dan schrijven ze dan ook in hun verslag.

Een CGK die op één of andere wijze de vrouw in het ambt een plaats gaat geven zal scheuren.

[Tiberius]

Dan zie jij zeker ook niet zoveel heil in dat convent?

[HHR]

Een CGK die op één of andere wijze de vrouw in het ambt een plaats gaat geven zal scheuren.

Eens.

Ik denk dat het convent is bedoelt om te voorkomen dat het een vechtscheiding wordt.
Zelf schat ik in dat midden meebuigt met links. En dat 'rechts' moet vertrekken wil men aan hun principes vast blijven houden.
Al wordt het voor overblijvend CGK praktisch gezien nog knap lastig denk ik.
Ik vermoed dat de meest financieel daadkrachtige gemeenten ter rechter zijde zitten.

Het is niet denkbeeldig dat de CGK na scheuring zich dan na aantal jaar verbindt aan NGK.
Al zou het beter en wenselijker zijn dat die gemeenten dat doen voordat er een scheuring komt, zoals het RD commentaar ook zegt.

Misschien is het in deze zeer ingewikkelde en uitzichtloze situatie wel het meest 'ideale' scenario: De CGK wordt opgeheven, en elke gemeente kiest een verband dat het beste past.

[huisman]

Dan zie jij zeker ook niet zoveel heil in dat convent?

Zie niet hoe dit convent kan oplossen wat de kerkordelijke vergaderingen niet lukt. Maar wat ik al eerder zei: Ik laat mij verrassen.

[Tiberius]

Een CGK die op één of andere wijze de vrouw in het ambt een plaats gaat geven zal scheuren.

Eens.

Ik denk dat het convent is bedoelt om te voorkomen dat het een vechtscheiding wordt.
Zelf schat ik in dat midden meebuigt met links. En dat 'rechts' moet vertrekken wil men aan hun principes vast blijven houden.
Al wordt het voor overblijvend CGK praktisch gezien nog knap lastig denk ik.
Ik vermoed dat de meest financieel daadkrachtige gemeenten ter rechter zijde zitten.

Het is niet denkbeeldig dat de CGK na scheuring zich dan na aantal jaar verbindt aan NGK.
Al zou het beter en wenselijker zijn dat die gemeenten dat doen voordat er een scheuring komt, zoals het RD commentaar ook zegt.

Misschien is het in deze zeer ingewikkelde en uitzichtloze situatie wel het meest ideale scenario: De CGK wordt opgeheven, en elke gemeente kiest een verband dat het beste past.

Het zou nog wel eens mee kunnen vallen.
Dat convent is niet bedoeld om tot een goede boedelscheiding te komen, maar om met elkaar in gesprek te gaan. Daarom is het denk ik een waardevol initiatief.
Maar het lastige is denk ik om mensen er van bewust te maken dat ze in de loopgraven zitten.

[Henk J]

Misschien is het in deze zeer ingewikkelde en uitzichtloze situatie wel het meest 'ideale' scenario: De CGK wordt opgeheven, en elke gemeente kiest een verband dat het beste past.

Dat zie ik niet zo gauw gebeuren, daarvoor zit de liefde tot de CGK te diep. Ik denk niet dat gemeenten die vrouwen hebben bevestigd dit terug draaien. Dus of die gemeenten worden eruit gezet. Of er komt een scheuring. Of iedereen is tevreden met de oplossing dat je op dit onderwerp plaatselijk beleid mag voeren. Maar optie drie lijkt me stug.
Mensen die al hun leven lang CGK zijn gaan zich echt niet zomaar aansluiten bij de GG of de HHK. Zolang er enig zicht is op een kerkelijk leven met verschillende gemeenten krijg je gewoon een CGK in Nederland of een herstelde CGK. Of die scheuring moet zo klein zijn dat zelfstandig een nieuw verband opzetten niet gaat, maar je hebt maar vier of vijf redelijke complete gemeenten nodig die scheuren en dan is er een nieuw kerkverband. Kijk maar naar de DGK etc.

[Tiberius]

Dan zie jij zeker ook niet zoveel heil in dat convent?

Zie niet hoe dit convent kan oplossen wat de kerkordelijke vergaderingen niet lukt. Maar wat ik al eerder zei: Ik laat mij verrassen.

Ik zeg niet dat het iets oplost, maar het is in ieder geval beter dan niets doen.

[Tiberius]

Misschien is het in deze zeer ingewikkelde en uitzichtloze situatie wel het meest 'ideale' scenario: De CGK wordt opgeheven, en elke gemeente kiest een verband dat het beste past.

Dat zie ik niet zo gauw gebeuren, daarvoor zit de liefde tot de CGK te diep. Ik denk niet dat gemeenten die vrouwen hebben bevestigd dit terug draaien. Dus of die gemeenten worden eruit gezet. Of er komt een scheuring. Of iedereen is tevreden met de oplossing dat je op dit onderwerp plaatselijk beleid mag voeren. Maar optie drie lijkt me stug.
Mensen die al hun leven lang CGK zijn gaan zich echt niet zomaar aansluiten bij de GG of de HHK. Zolang er enig zicht is op een kerkelijk leven met verschillende gemeenten krijg je gewoon een CGK in Nederland of een herstelde CGK. Of die scheuring moet zo klein zijn dat zelfstandig een nieuw verband opzetten niet gaat, maar je hebt maar vier of vijf redelijke complete gemeenten nodig die scheuren en dan is er een nieuw kerkverband. Kijk maar naar de DGK etc.

Zoiets zie ik ook eerder gebeuren.
Bedenk ook, dat niet elke gemeente zwart-wit in te delen is in voor of tegen vrouw in het ambt. In de meeste gemeenten ligt dat veel genuanceerder.

[huisman]

Ga niet teveel op jouw standpunt in want die vind ik behoorlijk onbegrijpelijk. Consistente GS uitspraken vanaf 1998 doen er niet meer zoveel toe. Ongehoorzaamheid moet blijkbaar begripvol worden gedoogd.

Nu even de feiten over samenwerkingsgemeenten. De grooste in de classis waar ik toe behoor bestaat voor 14% uit CGK leden. De andere 86% is NGK. Zo’n soort verhouding zie je bij meer samenwerkingsgemeenten. Waarom je met zo’n verhouding niet kiest voor het kerkverband (NGK) waar je niet ongehoorzaam hoeft te zijn is mij een raadsel.
Verder bevreemd het mij dat jij in een andere post de rechtervleugel beschuldigd van drammen omdat ze geen ruimte wil geven aan vrouwelijke ambtsdragers. Dat is toch echt de wereld op zijn kop.

Je doet mijns inziens niet helemaal recht aan de feiten. De synode heeft jarenlang aangedrongen op samenwerking. Nu ís er in een aantal gevallen die samenwerking, in verschillende vormen, en dan is het niet akkoord als gemeenten kiezen voor het beleid van de (soms inderdaad grotere) samenwerkingspartner. Daar is echt méér over te zeggen dan dat het ongehoorzaamheid is aan de kerkorde van het ene kerkverband.

Samenwerking brengt mee dat je ontwikkelingen bij je partner tot op zekere hoogte welwillend tegemoet treedt.

Je hebt gelijk dat de jarenlange synodale goedkeuring en ‘applaus’ van het samenwerken deze situatie heeft gecreëerd. Twee punten .

1.Toen de eerste samenwerking te sprake kwam in de vorige eeuw leefde mijn vader nog en was hij als ouderling afgevaardigd. (CGK Groningen dus echt geen behoudende gemeente) Hij was altijd tegen deze samenwerking vanwege de druk die dit zou zetten op de eenheid van de CGK. Hij (en veel anderen die daar toen voor waarschuwden) heeft gelijk gekregen.

2. Sinds de eerste samenwerking is er bij de NGK/GKv heel veel veranderd. De kerkorde van deze kerken is steeds meer gaan divergeren van de CGK kerkorde. Daarna werd het ondoenlijk om kerkordelijk een samenwerkingsgemeente te zijn.

[huisman]

Misschien is het in deze zeer ingewikkelde en uitzichtloze situatie wel het meest 'ideale' scenario: De CGK wordt opgeheven, en elke gemeente kiest een verband dat het beste past.

Dat zie ik niet zo gauw gebeuren, daarvoor zit de liefde tot de CGK te diep. Ik denk niet dat gemeenten die vrouwen hebben bevestigd dit terug draaien. Dus of die gemeenten worden eruit gezet. Of er komt een scheuring. Of iedereen is tevreden met de oplossing dat je op dit onderwerp plaatselijk beleid mag voeren. Maar optie drie lijkt me stug.
Mensen die al hun leven lang CGK zijn gaan zich echt niet zomaar aansluiten bij de GG of de HHK. Zolang er enig zicht is op een kerkelijk leven met verschillende gemeenten krijg je gewoon een CGK in Nederland of een herstelde CGK. Of die scheuring moet zo klein zijn dat zelfstandig een nieuw verband opzetten niet gaat, maar je hebt maar vier of vijf redelijke complete gemeenten nodig die scheuren en dan is er een nieuw kerkverband. Kijk maar naar de DGK etc.

Zoiets zie ik ook eerder gebeuren.
Bedenk ook, dat niet elke gemeente zwart-wit in te delen is in voor of tegen vrouw in het ambt. In de meeste gemeenten ligt dat veel genuanceerder.

Ik kan niet teveel zeggen want dan wordt het traceerbaar. Alles ligt anders dan velen buiten de CGK denken. Ik ken BhP ambtsdragers die zeggen. Ze doen maar. Wij blijven CGK op onze manier. Gelukkig denken de meesten er anders over en is voor hun een CGK die vrouwelijk ambtsdrager gedoogd een CGK die niet meer als één kerkverband door kan.

Er zijn ook predikanten die ver van het BhP gedachtengoed afstaan (ter linkerzijde) maar zich nog veel feller verzetten tegen vrouw in het ambt. Sprak onlangs daar één van die zei dat hij dan niet CGK zou kunnen blijven maar zijn gemeente in grote meerderheid wel.
Daar ligt zo iemand echt van wakker. Hoe nu verder….

[huisman]

Een CGK die op één of andere wijze de vrouw in het ambt een plaats gaat geven zal scheuren.

Eens.

Ik denk dat het convent is bedoelt om te voorkomen dat het een vechtscheiding wordt.
Zelf schat ik in dat midden meebuigt met links. En dat 'rechts' moet vertrekken wil men aan hun principes vast blijven houden.
Al wordt het voor overblijvend CGK praktisch gezien nog knap lastig denk ik.
Ik vermoed dat de meest financieel daadkrachtige gemeenten ter rechter zijde zitten.

Het is niet denkbeeldig dat de CGK na scheuring zich dan na aantal jaar verbindt aan NGK.
Al zou het beter en wenselijker zijn dat die gemeenten dat doen voordat er een scheuring komt, zoals het RD commentaar ook zegt.

Misschien is het in deze zeer ingewikkelde en uitzichtloze situatie wel het meest ideale scenario: De CGK wordt opgeheven, en elke gemeente kiest een verband dat het beste past.

Het zou nog wel eens mee kunnen vallen.
Dat convent is niet bedoeld om tot een goede boedelscheiding te komen, maar om met elkaar in gesprek te gaan. Daarom is het denk ik een waardevol initiatief.
Maar het lastige is denk ik om mensen er van bewust te maken dat ze in de loopgraven zitten.

Dat gesprek is op bijna alle classisvergaderingen al lang gevoerd, gefaciliteerd door de taakgroep Kerk-zijn. Denk dat ik op 3 vergaderingen minsten 6 uur over heb gesproken . Maar op dit convent wordt vast alles anders,

[Tiberius]

Een CGK die op één of andere wijze de vrouw in het ambt een plaats gaat geven zal scheuren.

Eens.

Ik denk dat het convent is bedoelt om te voorkomen dat het een vechtscheiding wordt.
Zelf schat ik in dat midden meebuigt met links. En dat 'rechts' moet vertrekken wil men aan hun principes vast blijven houden.
Al wordt het voor overblijvend CGK praktisch gezien nog knap lastig denk ik.
Ik vermoed dat de meest financieel daadkrachtige gemeenten ter rechter zijde zitten.

Het is niet denkbeeldig dat de CGK na scheuring zich dan na aantal jaar verbindt aan NGK.
Al zou het beter en wenselijker zijn dat die gemeenten dat doen voordat er een scheuring komt, zoals het RD commentaar ook zegt.

Misschien is het in deze zeer ingewikkelde en uitzichtloze situatie wel het meest ideale scenario: De CGK wordt opgeheven, en elke gemeente kiest een verband dat het beste past.

Het zou nog wel eens mee kunnen vallen.
Dat convent is niet bedoeld om tot een goede boedelscheiding te komen, maar om met elkaar in gesprek te gaan. Daarom is het denk ik een waardevol initiatief.
Maar het lastige is denk ik om mensen er van bewust te maken dat ze in de loopgraven zitten.

Dat gesprek is op bijna alle classisvergaderingen al lang gevoerd, gefaciliteerd door de taakgroep Kerk-zijn. Denk dat ik op 3 vergaderingen minsten 6 uur over heb gesproken . Maar op dit convent wordt vast alles anders,

Het gaat ook niet om spreken, dat geloof ik allemaal wel, maar om luisteren.
En eerlijk is eerlijk: dat is niet het sterkste punt van sommige leden van die taakgroep.

[Geytenbeekje]

Het gaat ook niet om spreken, dat geloof ik allemaal wel, maar om luisteren.
En eerlijk is eerlijk: dat is niet het sterkste punt van sommige leden van die taakgroep.

Maar om te luisteren zijn er ook mensen nodig die gaan spreken
Of is er afgesproken wie gaat luisteren en hoeveel?

[huisman]

Het gaat ook niet om spreken, dat geloof ik allemaal wel, maar om luisteren.
En eerlijk is eerlijk: dat is niet het sterkste punt van sommige leden van die taakgroep.

Maar om te luisteren zijn er ook mensen nodig die gaan spreken
Of is er afgesproken wie gaat luisteren en hoeveel?

Ik spreek wel kan Tiberius luisteren

[Tiberius]

Het gaat ook niet om spreken, dat geloof ik allemaal wel, maar om luisteren.
En eerlijk is eerlijk: dat is niet het sterkste punt van sommige leden van die taakgroep.

Maar om te luisteren zijn er ook mensen nodig die gaan spreken
Of is er afgesproken wie gaat luisteren en hoeveel?

Ik spreek wel kan Tiberius luisteren

Dat is nu precies het probleem van de loopgraven. Spreken doen beide kanten volop, maar luisteren is er niet bij.