Hyperdordt

[Wim Anker]

Begrijp ik het goed dat je hier, m.a.w. zegt:
RF en een kerkelijke gemeenten lijken in die zin op elkaar dat er altijd een paar zijn (van weerzijden) die heel veel "rumoer" maken in dit soort discussies maar dat het voor het overgrote deel geen issue is? Of is dit niet wat je bedoeld?

Ja, dat is precies wil ik bedoel.

Is dit niet naïef? Dit is toch een sociologisch verschijnsel wat overal waar discussie plaatsvind zichtbaar is? Dat juist de heftigheid van het rumoer een indicatie is hoe het leeft bij de zwijgende meerderheid?

Terwijl de wezenlijke vraag - waar je toch echt elke zondag voor naar de kerk gaat - onbeantwoord blijft.

Is dat zo? Deze discussie raakt toch DE vraag: "Hoe kom ik tot God bekeerd?".

Dat toont volgens mij aan dat bepaalde cognitieve vragen over de prediking, de verhouding tussen wet en evangelie en dergelijke een functie hebben gedurende een bepaalde levensfase en niet of minder relevant worden als blijkbaar de hele grote goegemeente gewoon lid blijft van dezelfde gemeente waar ze altijd al zitten en de boodschap de boodschap laten zonder dat er een structurele verandering tot stand komt.

Dit is inderdaad cynisch. Hopelijk denken predikanten niet zo want dan zouden ze acuut ander werk moeten zoeken.
Daarnaast is het m.i. echt onjuist. Juist de felheid van deze discussie geeft aan hoe het leeft in de achterban.

[Ad Anker]

Is alles tussen Wim Anker en Ad Anker ook nog pais en vree?

Zojuist heb'ik 'em onterfd. Z'n dominee heb ik gebeld met het verzoek om censuur. De rest van de familie heb ik gedwongen hem als een paria te beschouwen.
De PVV heb ik gevraagd hem als ongewenst vreemdeling aan te merken.

Nog meer vragen?

Ah, goed bezig. Hoe stond z'n gezicht toen?

Geen idee. Ik kijk 'em niet meer aan.

Ik zie gemiste oproepen van mijn dominee. Ik dacht al: wat moet hij van me. Nu begrijp ik het.

[Wim Anker]

Zojuist heb'ik 'em onterfd. Z'n dominee heb ik gebeld met het verzoek om censuur. De rest van de familie heb ik gedwongen hem als een paria te beschouwen.
De PVV heb ik gevraagd hem als ongewenst vreemdeling aan te merken.

Nog meer vragen?

Ah, goed bezig. Hoe stond z'n gezicht toen?

Geen idee. Ik kijk 'em niet meer aan.

Ik zie gemiste oproepen van mijn dominee. Ik dacht al: wat moet hij van me. Nu begrijp ik het.

[Bertiel]

ik zag al een delegatie met pek en veren...

[Terri]

Is alles tussen Wim Anker en Ad Anker ook nog pais en vree?

Niet te persoonlijk maken, en zeker niet stoken tussen broers!

[Ad Anker]

Is alles tussen Wim Anker en Ad Anker ook nog pais en vree?

Niet te persoonlijk maken, en zeker niet stoken tussen broers!

Zo is het, Psalm









133:1

[refo]

Zojuist heb'ik 'em onterfd. Z'n dominee heb ik gebeld met het verzoek om censuur. De rest van de familie heb ik gedwongen hem als een paria te beschouwen.
De PVV heb ik gevraagd hem als ongewenst vreemdeling aan te merken.

Nog meer vragen?

Ah, goed bezig. Hoe stond z'n gezicht toen?

Geen idee. Ik kijk 'em niet meer aan.

Ik zie gemiste oproepen van mijn dominee. Ik dacht al: wat moet hij van me. Nu begrijp ik het.

Die heeft wel wat anders aan zijn hoofd nu.

[Herman]

1. Is dit niet naïef? Dit is toch een sociologisch verschijnsel wat overal waar discussie plaatsvind zichtbaar is? Dat juist de heftigheid van het rumoer een indicatie is hoe het leeft bij de zwijgende meerderheid?

2. Is dat zo? Deze discussie raakt toch DE vraag: "Hoe kom ik tot God bekeerd?".

1. Wanneer er heel hard gediscussieerd wordt zonder dat er effectief een verandering op treedt, dan gaat het vooral om een woordenspel en niet om het feit dat er een wezenlijke vraag moet worden opgelost. Ik zou in jouw bewering op zich mee willen gaan, maar dat zou je dan naar verloop van tijd kunnen controleren aan de hand van de vraag of mensen dan nu echt reële antwoorden hebben en óók de volwassenheid hebben om dan hun standpunten en kerkelijke positie bij te stellen. Ik vraag het me af. De discussies rond 'Afwachten en verwachten' waren ook tamelijk intensief, maar sindsdien (2003) is de gezindte gewoon de gezindte gebleven. Deze rumoer heeft dus een tijdelijke voorbijgaande aard, vermoed ik.
Andersom zou je ook naïviteit kunnen veronderstellen bij hen die alle vragen voor legitiem houden, zonder zich af te vragen hoe en door wie een vraag gesteld wordt. Daarom verwees ik eerder naar het gesprek tussen de rijke jongeling en de Heere Jezus. Neem dus vragen serieus, maar stel wel de controlevraag wélke vraag er gesteld wordt. (Ik weet niet of je het vanuit de theorie van hulpverlening/pastoraat wel eens hebt meegekregen, maar meestal is de eerste vraag niet het echte probleem).

2. De discussies raken inderdaad aan elkaar. Maar ze zijn ook met elkaar vermengd. De vraag over de bijlslagen gaat over de heilsorde. Een positief getoonzet antwoord zou volgens mij behelzen dat je ingaat op de vraag hoe groot mijn zonden en ellende zijn. Eén paragraaf als antwoord en we zijn klaar. We hebben dan ook een zielenvraag opgelost. Maar er volgt dan een heel betoog waarin allerlei andere opvattingen figureren over hoe Boston beoordeelt moet worden, dat Boston niet gelezen zou worden, eenzijdig geciteerd, enz. Allerlei (vermeende!) misvattingen worden dan aangegrepen om te vermijden een concreet bevestigend antwoord te geven op een eenvoudige geestelijke vraag.
Mijn simpele constatering is dan. Gaat het hier dan (zowel van de vraagsteller als van de antwoorder) om die wezenlijke vragen, of zijn we elkaar druk aan het houden met secundaire vragen? Ik trek voor mijzelf dan een kritische conclusie. Dat doe ik op basis van het besef dat als je jezelf enigszins leert kennen in het licht van Gods wet, dat dan de lust wegvalt om je persoonlijke probleem op de predikant/prediking te projecteren. Als je geestelijk ontwaakt en je jezelf in het licht van Gods heiligheid leert zien, dan is alleen de oplossing tot Jezus te vluchten waarop vrijspraak en vergeving ontvangen worden.
En natuurlijk. Het is zonder meer te wensen dan iedereen een juist en goed beeld van de gereformeerde bijbelse theologie zou hebben. Dat scheelt veel verwarring, onnodige angst en dergelijke meer. Maar het is niet vanzelfsprekend dat uit een orthodoxe opvatting als vanzelf een levend geloof ontspringt. Daar zit de verborgen werking van de wedergeboorte tussen en dat ligt vast in Gods vrijmacht en niet, zoals dr. G.A. van den Brink poneert, in een betere evangelieverkondiging.

[Psalm]

Wacht even, jij haalt van alles door elkaar.
Jij stelt dat je je zelf kunt beslissen op welk tijdstip je gaat geloven. Dat was een dwaling die al eerder voorkwam en die weerlegd is. Zie mijn post hierboven. Daar ga je niet op in. Jij maakt van het geloof een voorwaarde en zegt dan: dat is het gepredikte Woord. Overal in Gods Woord zie je dat mensen gaan geloven nadat Christus Zich geopenbaard heeft. Dat is geen subjectieve ervaring, dat is voluit Sola Scriptura. Jij stelt het geloof van de mens als voorwaarde om Christus geopenbaard te krijgen. Arm, arm. Dan zal het nooit gebeuren.
Ik meen dat jij de Dordtse leerregels zo goed kende. Zo ontzettend mooi en evenwichtig. Ja de mens gaat om eigen schuld verloren, maar hij wordt begiftigd met het geloof. En dan komt er nu vast een antwoord van: dat ontken ik toch niet.... ja, dat ontken je wel, als je stelt dat het kan dat ik vanmiddag om 15 uur beslis om te gaan geloven. Dan is het een ik-geloof-geloof en niet een geschonken geloof (zie DL). Dan heb je de Geest niet nodig en je loochent de doodsstaat van de mens.
En nee dat is niet lijdelijk. Laat dat je nood maar zijn. Jouw nood is vooral dat andere mensen niet geloven, maar ik hoop van harte dat je Hem mag leren kennen als Middelaar.
Ik laat het hierbij.

God roept in de Bijbel mensen tot geloof. Hij roept u door het evangelie (2 Thess. 2:14). Het evangelie is het genademiddel waarmee Hij u wil zalig maken. Wilt u via eigen gekozen wegen tot Jezus komen? Dan heb je de apostelen, aartsvaders en oudvaders niet mee. Dit zegt bijvoorbeeld Wilhelmus á Brakel over de roeping. Een mens mag deze roeping van God niet afslaan. Zo iemand maakt Jezus een leugenaar.

Christus biedt u al Zijn verdiensten, en alzo eeuwige zaligheid aan; Hij roept, Hij nodigt nu een iegelijk: Wendt u naar Mij, en wordt behouden, neemt Mij aan, geeft u over aan Mij, treedt met Mij in een verbond, zo zult u niet verloren gaan, maar het eeuwige leven hebben.

God kon wel onmiddellijk zonder woord de mens Christus openbaren; hem tot Christus brengen, in Hem doen geloven, en hem alzo tot zaligheid leiden; maar 't heeft de Heere behaagd tot betoning van Zijn veelvoudige wijsheid en verheerlijking van andere Zijner volmaaktheden, de mens dat alles deelachtig te maken door middel van het woord des Evangelies, om de redelijke mens op een redelijke wijze te leiden.

Of God ook roept allen, die onder de bediening des Evangelies zijn, en niet zalig worden, dan of God alleen de uitverkorenen roept?
Ik antwoord: God roept allen en een ieder, die onder de bediening des Evangelies leven. Dit dient wel opgemerkt, opdat men vrijmoedigheid heeft om Christus aan te nemen. 't welk men niet zou doen, indien 't Evangelie niet aangeboden werd, en opdat men erkent de rechtvaardigheid Gods in 't straffen van degenen, die op zo groot een zaligheid geen acht geven, en het Evangelie niet gehoorzaam zijn.

Dewijl nu Christus allen, die onder de bediening zijn, aangeboden wordt, zo mag niet alleen een iegelijk komen, en niemand behoeft achter te blijven, uit vreze of hij wel geroepen wordt, maar een iegelijk moet tot Christus komen, en Hem aannemen, om door Hem gerechtvaardigd, geheiligd, bewaard en verheerlijkt te worden.

Tegenwerping 3: Als God de zaligheid van alle geroepenen door het Woord niet beoogt, zo zou niemand er op aan kunnen gaan, en durven komen, dewijl bij niet weetof God hem meent.
Antw: Men heeft aan Gods Woord genoeg, dat is waarheid; men mag vrijelijk daarop aangaan, en men zal niet bedrogen worden. Dat woord belooft zaligheid aan alle gelovigen, aan allen, die Christus aannemen tot rechtvaardigmaking en heiligmaking. De uitspraak is voor allen, die moet een ieder geloven, op zich toepassen en zeggen indien ik geloof en mij waarlijk bekeer, zo zal ik zalig worden. (...) Uit alle dezen zien wij dat de mens aan zijn kant op 't Woord moet aangaan, en geloven dat hij zalig zal worden; indien hij gelooft en zich bekeert, en dat hij zich niet heeft te kwellen: meent God mij, of meent God mij niet; dat heeft hij aan de Heere te laten. Dat is zoveel gevraagd: wil God mij geloof en bekering geven of niet? Dat weet hij voorheen niet, dat zal de Heere doen aan degene die het Hem belieft, maar hij moet zich verplicht
houden op 't Woord aan te gaan, in Christus, Die hem aangeboden wordt, te geloven, zich te bekeren en te geloven dat hij zalig zal worden als hij zo doet. (...)

[Cyrillus]

1. Is dit niet naïef? Dit is toch een sociologisch verschijnsel wat overal waar discussie plaatsvind zichtbaar is? Dat juist de heftigheid van het rumoer een indicatie is hoe het leeft bij de zwijgende meerderheid?

2. Is dat zo? Deze discussie raakt toch DE vraag: "Hoe kom ik tot God bekeerd?".

1. Wanneer er heel hard gediscussieerd wordt zonder dat er effectief een verandering op treedt, dan gaat het vooral om een woordenspel en niet om het feit dat er een wezenlijke vraag moet worden opgelost. Ik zou in jouw bewering op zich mee willen gaan, maar dat zou je dan naar verloop van tijd kunnen controleren aan de hand van de vraag of mensen dan nu echt reële antwoorden hebben en óók de volwassenheid hebben om dan hun standpunten en kerkelijke positie bij te stellen. Ik vraag het me af. De discussies rond 'Afwachten en verwachten' waren ook tamelijk intensief, maar sindsdien (2003) is de gezindte gewoon de gezindte gebleven. Deze rumoer heeft dus een tijdelijke voorbijgaande aard, vermoed ik.
Andersom zou je ook naïviteit kunnen veronderstellen bij hen die alle vragen voor legitiem houden, zonder zich af te vragen hoe en door wie een vraag gesteld wordt. Daarom verwees ik eerder naar het gesprek tussen de rijke jongeling en de Heere Jezus. Neem dus vragen serieus, maar stel wel de controlevraag wélke vraag er gesteld wordt. (Ik weet niet of je het vanuit de theorie van hulpverlening/pastoraat wel eens hebt meegekregen, maar meestal is de eerste vraag niet het echte probleem).

2. De discussies raken inderdaad aan elkaar. Maar ze zijn ook met elkaar vermengd. De vraag over de bijlslagen gaat over de heilsorde. Een positief getoonzet antwoord zou volgens mij behelzen dat je ingaat op de vraag hoe groot mijn zonden en ellende zijn. Eén paragraaf als antwoord en we zijn klaar. We hebben dan ook een zielenvraag opgelost. Maar er volgt dan een heel betoog waarin allerlei andere opvattingen figureren over hoe Boston beoordeelt moet worden, dat Boston niet gelezen zou worden, eenzijdig geciteerd, enz. Allerlei (vermeende!) misvattingen worden dan aangegrepen om te vermijden een concreet bevestigend antwoord te geven op een eenvoudige geestelijke vraag.
Mijn simpele constatering is dan. Gaat het hier dan (zowel van de vraagsteller als van de antwoorder) om die wezenlijke vragen, of zijn we elkaar druk aan het houden met secundaire vragen? Ik trek voor mijzelf dan een kritische conclusie. Dat doe ik op basis van het besef dat als je jezelf enigszins leert kennen in het licht van Gods wet, dat dan de lust wegvalt om je persoonlijke probleem op de predikant/prediking te projecteren. Als je geestelijk ontwaakt en je jezelf in het licht van Gods heiligheid leert zien, dan is alleen de oplossing tot Jezus te vluchten waarop vrijspraak en vergeving ontvangen worden.
En natuurlijk. Het is zonder meer te wensen dan iedereen een juist en goed beeld van de gereformeerde bijbelse theologie zou hebben. Dat scheelt veel verwarring, onnodige angst en dergelijke meer. Maar het is niet vanzelfsprekend dat uit een orthodoxe opvatting als vanzelf een levend geloof ontspringt. Daar zit de verborgen werking van de wedergeboorte tussen en dat ligt vast in Gods vrijmacht en niet, zoals dr. G.A. van den Brink poneert, in een betere evangelieverkondiging.

Als jij merkt dat je herder je niet naar grazige weiden leidt, maar naar de dorre woestijn, mag je de predikant daar niet op aankijken? Als jij gedwongen bent het leven te verkrijgen via een paar schamele grassprietjes, dan is het alleen maar jouw probleem? Want Gods vrijmacht bepaalt uiteindelijk? Waarom zou Paulus zich dan druk maken om dwaalleraren?

[Piet25]

Wacht even, jij haalt van alles door elkaar.
Jij stelt dat je je zelf kunt beslissen op welk tijdstip je gaat geloven. Dat was een dwaling die al eerder voorkwam en die weerlegd is. Zie mijn post hierboven. Daar ga je niet op in. Jij maakt van het geloof een voorwaarde en zegt dan: dat is het gepredikte Woord. Overal in Gods Woord zie je dat mensen gaan geloven nadat Christus Zich geopenbaard heeft. Dat is geen subjectieve ervaring, dat is voluit Sola Scriptura. Jij stelt het geloof van de mens als voorwaarde om Christus geopenbaard te krijgen. Arm, arm. Dan zal het nooit gebeuren.
Ik meen dat jij de Dordtse leerregels zo goed kende. Zo ontzettend mooi en evenwichtig. Ja de mens gaat om eigen schuld verloren, maar hij wordt begiftigd met het geloof. En dan komt er nu vast een antwoord van: dat ontken ik toch niet.... ja, dat ontken je wel, als je stelt dat het kan dat ik vanmiddag om 15 uur beslis om te gaan geloven. Dan is het een ik-geloof-geloof en niet een geschonken geloof (zie DL). Dan heb je de Geest niet nodig en je loochent de doodsstaat van de mens.
En nee dat is niet lijdelijk. Laat dat je nood maar zijn. Jouw nood is vooral dat andere mensen niet geloven, maar ik hoop van harte dat je Hem mag leren kennen als Middelaar.
Ik laat het hierbij.

God roept in de Bijbel mensen tot geloof. Hij roept u door het evangelie (2 Thess. 2:14). Het evangelie is het genademiddel waarmee Hij u wil zalig maken. Wilt u via eigen gekozen wegen tot Jezus komen? Dan heb je de apostelen, aartsvaders en oudvaders niet mee. Dit zegt bijvoorbeeld Wilhelmus á Brakel over de roeping. Een mens mag deze roeping van God niet afslaan. Zo iemand maakt Jezus een leugenaar.

Christus biedt u al Zijn verdiensten, en alzo eeuwige zaligheid aan; Hij roept, Hij nodigt nu een iegelijk: Wendt u naar Mij, en wordt behouden, neemt Mij aan, geeft u over aan Mij, treedt met Mij in een verbond, zo zult u niet verloren gaan, maar het eeuwige leven hebben.

God kon wel onmiddellijk zonder woord de mens Christus openbaren; hem tot Christus brengen, in Hem doen geloven, en hem alzo tot zaligheid leiden; maar 't heeft de Heere behaagd tot betoning van Zijn veelvoudige wijsheid en verheerlijking van andere Zijner volmaaktheden, de mens dat alles deelachtig te maken door middel van het woord des Evangelies, om de redelijke mens op een redelijke wijze te leiden.

Of God ook roept allen, die onder de bediening des Evangelies zijn, en niet zalig worden, dan of God alleen de uitverkorenen roept?
Ik antwoord: God roept allen en een ieder, die onder de bediening des Evangelies leven. Dit dient wel opgemerkt, opdat men vrijmoedigheid heeft om Christus aan te nemen. 't welk men niet zou doen, indien 't Evangelie niet aangeboden werd, en opdat men erkent de rechtvaardigheid Gods in 't straffen van degenen, die op zo groot een zaligheid geen acht geven, en het Evangelie niet gehoorzaam zijn.

Dewijl nu Christus allen, die onder de bediening zijn, aangeboden wordt, zo mag niet alleen een iegelijk komen, en niemand behoeft achter te blijven, uit vreze of hij wel geroepen wordt, maar een iegelijk moet tot Christus komen, en Hem aannemen, om door Hem gerechtvaardigd, geheiligd, bewaard en verheerlijkt te worden.

Tegenwerping 3: Als God de zaligheid van alle geroepenen door het Woord niet beoogt, zo zou niemand er op aan kunnen gaan, en durven komen, dewijl bij niet weetof God hem meent.
Antw: Men heeft aan Gods Woord genoeg, dat is waarheid; men mag vrijelijk daarop aangaan, en men zal niet bedrogen worden. Dat woord belooft zaligheid aan alle gelovigen, aan allen, die Christus aannemen tot rechtvaardigmaking en heiligmaking. De uitspraak is voor allen, die moet een ieder geloven, op zich toepassen en zeggen indien ik geloof en mij waarlijk bekeer, zo zal ik zalig worden. (...) Uit alle dezen zien wij dat de mens aan zijn kant op 't Woord moet aangaan, en geloven dat hij zalig zal worden; indien hij gelooft en zich bekeert, en dat hij zich niet heeft te kwellen: meent God mij, of meent God mij niet; dat heeft hij aan de Heere te laten. Dat is zoveel gevraagd: wil God mij geloof en bekering geven of niet? Dat weet hij voorheen niet, dat zal de Heere doen aan degene die het Hem belieft, maar hij moet zich verplicht
houden op 't Woord aan te gaan, in Christus, Die hem aangeboden wordt, te geloven, zich te bekeren en te geloven dat hij zalig zal worden als hij zo doet. (...)

Roepen dat het kleine lettertjes zijn (niet onderbouwd) niet ingaan op Bijbelse argumenten en op de DL en dan wat citaten aanhalen die passen in wat je zegt, zonder de context, overtuigt niet heel erg.
Brakel zegt meer, maar dat haal je niet aan. Laat onderstaande citaten nu eens staan naast wat jij aanhaalt. Dan blijf je wat meer in evenwicht. Ik benadruk nogmaals dat ik dit naast jouw citaten leg en de jouwe laat staan. Maar hiermee kunnen jouw eerdere opmerkingen over het op het door de mens zelf gekozen beslissingstijdsmoment om te gaan geloven echt niet overeind blijven. Dat is niet Bijbels, tegen de DL en ook tegen Brakel in. Het wonder van de wedergeboorte zou dan weg zijn.


Wilhelmus a Brakel:
Al het werk van de mens om te geloven is niet in staat om het geloof te verkrijgen, zelfs niet in de minste mate. God geeft het in het begin, God bewaart en vermeerdert het, God voleindigt het. Die het begeert moet het van God afbidden en van Hem verwachten.

Wilhelmus a Brakel:
De mens is het onderwerp van het geloof, maar niet alle mensen, maar alleen de uitverkorenen.

Wilhelmus a Brakel:
De verborgenheden van Christus zijn de dingen die het natuurlijke verstand niet uitvinden noch openbaren kan. Maar God openbaart die dingen aan de Zijnen door Zijn Woord en Geest, en het geloof neemt ze aan als ontwijfelbare waarheden.

Wilhelmus a Brakel:
De vorm, het ware wezen van het geloof bestaat niet in het vertrouwen dat Christus mijn Zaligmaker is. Want 1. Christus is niet voor alle mensen gestorven, daarom moet dan ieder voor zich vaste gronden hebben waaruit hij zou kunnen besluiten dat Christus voor hem gestorven is. 2. God heeft wel allen, die het Woord horen, geboden te geloven, maar niet allen geboden te geloven dat Christus zijn Zaligmaker is. Daartoe is niet één tekst in de Bijbel te vinden, zodat het alleen maar inbeeldingen zijn te geloven dat iedereen geloven moet dat Christus Zijn Zaligmaker is. Hijzou leugen geloven en zou met een dergelijke inbeelding naar de hel gaan
(....)Vele tijdgelovigen houden zich vast verzekerd zonder de minste twijfel, dat Christus hun Zaligmaker is,
en voor hen is gestorven. Toch hebben zij het ware geloof niet en zullen zich bedrogen vinden. Het ware geloof is niet een vertrouwen dat Christus voor mij gestorven is.

[Iemand]

Ik heb wat moeite met het laatste citaat:

De vorm, het ware wezen van het geloof bestaat niet in het vertrouwen dat Christus mijn Zaligmaker is.

Iets verder schrijft hij het volgende

Dat het ware zaligmakende geloof niet bestaat in de toestemming van de Evangelische beloften, maar dat het bestaat in het vertrouwen des harten om door Hem tot de zaligheid gebracht te worden, op de grond van Zijn vrijwillige aanbieding, en op de beloften aan die gedaan, die op Hem vertrouwen.

Daar heb ik 2 vragen over:
1. Denk je dat à Brakel hier met vertrouwen hetzelfde bedoelt als in jouw laatste citaat?
2. Is het iets anders om te vertrouwen dat je door Christus tot de zaligheid gebracht wordt, dan om te vertrouwen dat Hij je Zaligmaker is? Want een Zaligmaker maakt toch zalig, of brengt tot de zaligheid?

[Piet25]

Mooie vragen. Hoewel het gevaar van citaten is dat ze dan niet in de context gelezen worden. Ik denk dat het antwoord heel duidelijk staat in vraag en antwoord 1 van de H.C.
Christus is het Middel om tot de zaligheid gebracht te worden. Daarom is Hij Middelaar.
Je wordt niet met Christus verzoend maar met God.
En daarom
1. Nee
2. Ik denk dat Brakel met mijn eerder genoemde citaat vooral wijst op een vertrouwen zonder grond en Fundament. Het is niet iets van de mens van : en nu ga ik geloven. Daarom heb ik zo'n moeite met de uitdrukkingen van Psalm. En inderdaad, Christus brengt tot de zaligheid. Dat is het enige Fundament omdat hij Zaligmaker is. Zo en alleen in die weg kan een mens tot de zaligheid gebracht worden. Zo kan hij (zo staat het in de H.C) wederom tot genade komen.

[Psalm]

Roepen dat het kleine lettertjes zijn (niet onderbouwd) niet ingaan op Bijbelse argumenten en op de DL en dan wat citaten aanhalen die passen in wat je zegt, zonder de context, overtuigt niet heel erg.

Oke, laten we teruggaan naar het begin van het meningsverschil. Ik zeg dat een mens, als hij het evangelie aangeboden krijgt, dit mag geloven en aannemen. Jij vraagt of dat op een bepaald tijdstip kan, mijn antwoord is daarop bevestigend. Dáár lopen de wegen dan uit een. Ik ben van mening dat een mens dit evangelie wel mag aannemen. Jij vindt dat de mens dat niet mag en kan aannemen. Je motiveert dat door te verwijzen naar de Dordtse Leerregels DL 3/4V6, te beginnen over de persoonlijke Christusopenbaring, dat het eerst eerst nood moet worden etc. Dat zijn mijn inziens allemaal kleine lettertjes. Ze zijn namelijk niet bedoeld om jou van Christus af te houden. Laat ik kort in gaan op de bezwaren om het evangelie te geloven.

Dordtse Leerregels DL 3/4V6
De titel van dit artikel luidt als volgt "Verwerping van de dwaling: God geeft de macht om tot het geloof te komen, geloven doet een mens zelf". Met dit artikel ben ik het uiteraard eens. Het geloof wordt door God in ons hart gewerkt. Hij geeft het geloof bij de wedergeboorte. Máár dit betekent niet dat wij Jezus Christus niet door het geloof mogen omarmen. Want God werkt door zijn genademiddel het evangelie. Het feit dat wij Jezus Christus omarmen, komt niet vanuit onszelf, maar is van God gegeven. De Dordtse Leerregels bedoelen met "geloven doet een mens zelf" de remonstranten die bedoelen dat de mens uit vrije wil zelf gelooft. Als dit waar zou zijn, zou er uiteindelijk geen sprake zijn van échte genade omdat er toch nog wat van de mensen verwacht wordt.

Persoonlijke Christusopenbaring
Christus openbaart zich aan ons in het evangelie. Hier mogen en moeten wij mee rekenen. Maar jij bedoelt iets anders met de christusopenbaring. Jij bedoelt een ervaring waarin Christus aan het hart wordt geopenbaard. Maar die ervaring moeten wij niet loskoppelen van de evangelieverkondiging. Christus spreekt nu tot ons doormiddel van zijn Woord. Dát Woord moeten wij geloven en omarmen. Wij moeten geen belevingen geloven en omarmen. Ook dit is geen reden om niet te geloven.

Het moet eerst nood worden
Ja, de nood moet zo hoog zijn dat we naar Christus vluchten. Zo lang wij Jezus niet geloven en niet aannemen heb je aan die nood niks. Het is dan zelfs geen ware nood, anders zou een mens Christus wel aannemen. Je kunt niet jaren lang in nood leven. Dat lees je nergens terug in de bijbel én het is zeker geen argument om niet in Christus te geloven.

Kortom, jouw tegenwerpingen zijn een voorbeeld van de kleine lettertjes. Dat poog ik aan te tonen met de citaten van Wilhelmus á Brakel omdat hij ook veel schrijft over wedergeboorte, onmacht van de mens, de soevereiniteit van de mens etc. Maar tóch schrijft hij zulke heldere stukken. Hij hanteert dit voor onbekeerde mensen niet als kleine lettertjes om niet in Jezus Christus te mogen geloven. Hij zegt: dit mogen geen redenen zijn om niet tot hem te komen [samenvatting in eigen woorden]. Dus ondanks al die waarheden, schrijft hij dit toch. Hij gebruikt die waarheden dus anders dan jij! Hij gebruikt ze niet als kleine lettertjes!

Brakel zegt meer, maar dat haal je niet aan. Laat onderstaande citaten nu eens staan naast wat jij aanhaalt. Dan blijf je wat meer in evenwicht. Ik benadruk nogmaals dat ik dit naast jouw citaten leg en de jouwe laat staan. Maar hiermee kunnen jouw eerdere opmerkingen over het op het door de mens zelf gekozen beslissingstijdsmoment om te gaan geloven echt niet overeind blijven. Dat is niet Bijbels, tegen de DL en ook tegen Brakel in. Het wonder van de wedergeboorte zou dan weg zijn.

Het wonder van de wedergeboorte is helemaal niet weg. Hij is er nog steeds. Ik ontken de noodzaak van de wedergeboorte ook helemaal niet. Maar je kunt de wedergeboorte en geloof niet uit elkaar trekken. Die horen bij elkaar.

Wilhelmus a Brakel:
Al het werk van de mens om te geloven is niet in staat om het geloof te verkrijgen, zelfs niet in de minste mate. God geeft het in het begin, God bewaart en vermeerdert het, God voleindigt het. Die het begeert moet het van God afbidden en van Hem verwachten.

Dat klopt, zie mijn bovenstaande reactie. Ik heb alleen moeite met de laatste zin: "Die het begeert moet het van God afbidden en van Hem verwachten". Ik zou dit meer naast elkaar zien: geloof én verwacht.

Wilhelmus a Brakel:
De mens is het onderwerp van het geloof, maar niet alle mensen, maar alleen de uitverkorenen.

De uitverkorenen hebben inderdaad alleen het ware geloof, maar dit niet bedoelt als kleine letter.

Wilhelmus a Brakel:
De verborgenheden van Christus zijn de dingen die het natuurlijke verstand niet uitvinden noch openbaren kan. Maar God openbaart die dingen aan de Zijnen door Zijn Woord en Geest, en het geloof neemt ze aan als ontwijfelbare waarheden.

Precies. Ik zie geen tegenspraak met mijn visie.

Wilhelmus a Brakel:
De vorm, het ware wezen van het geloof bestaat niet in het vertrouwen dat Christus mijn Zaligmaker is. Want 1. Christus is niet voor alle mensen gestorven, daarom moet dan ieder voor zich vaste gronden hebben waaruit hij zou kunnen besluiten dat Christus voor hem gestorven is. 2. God heeft wel allen, die het Woord horen, geboden te geloven, maar niet allen geboden te geloven dat Christus zijn Zaligmaker is. Daartoe is niet één tekst in de Bijbel te vinden, zodat het alleen maar inbeeldingen zijn te geloven dat iedereen geloven moet dat Christus Zijn Zaligmaker is. Hijzou leugen geloven en zou met een dergelijke inbeelding naar de hel gaan (....)Vele tijdgelovigen houden zich vast verzekerd zonder de minste twijfel, dat Christus hun Zaligmaker is, en voor hen is gestorven. Toch hebben zij het ware geloof niet en zullen zich bedrogen vinden. Het ware geloof is niet een vertrouwen dat Christus voor mij gestorven is.

Hij maakt een onderscheid (als je gehele hoofdstuk leest) in de verzekering (dus dat Christus mijn zaligmaker) en de uitgaande daad van vertrouwen in Christus. Dat ziet Brakel als het wezen van het geloof en het "mijnen" als verzekering. Ik denk dat dit niet echt relevant is in deze discussie. Het is ook geen kleine letter om niet te geloven in Jezus Christus.

[Piet25]

Roepen dat het kleine lettertjes zijn (niet onderbouwd) niet ingaan op Bijbelse argumenten en op de DL en dan wat citaten aanhalen die passen in wat je zegt, zonder de context, overtuigt niet heel erg.

Oke, laten we teruggaan naar het begin van het meningsverschil. Ik zeg dat een mens, als hij het evangelie aangeboden krijgt, dit mag geloven en aannemen. Jij vraagt of dat op een bepaald tijdstip kan, mijn antwoord is daarop bevestigend. Dáár lopen de wegen dan uit een. Ik ben van mening dat een mens dit evangelie wel mag aannemen. Jij vindt dat de mens dat niet mag en kan aannemen. Je motiveert dat door te verwijzen naar de Dordtse Leerregels DL 3/4V6, te beginnen over de persoonlijke Christusopenbaring, dat het eerst eerst nood moet worden etc. Dat zijn mijn inziens allemaal kleine lettertjes. Ze zijn namelijk niet bedoeld om jou van Christus af te houden. Laat ik kort in gaan op de bezwaren om het evangelie te geloven.

Dordtse Leerregels DL 3/4V6
De titel van dit artikel luidt als volgt "Verwerping van de dwaling: God geeft de macht om tot het geloof te komen, geloven doet een mens zelf". Met dit artikel ben ik het uiteraard eens. Het geloof wordt door God in ons hart gewerkt. Hij geeft het geloof bij de wedergeboorte. Máár dit betekent niet dat wij Jezus Christus niet door het geloof mogen omarmen. Want God werkt door zijn genademiddel het evangelie. Het feit dat wij Jezus Christus omarmen, komt niet vanuit onszelf, maar is van God gegeven. De Dordtse Leerregels bedoelen met "geloven doet een mens zelf" de remonstranten die bedoelen dat de mens uit vrije wil zelf gelooft. Als dit waar zou zijn, zou er uiteindelijk geen sprake zijn van échte genade omdat er toch nog wat van de mensen verwacht wordt.

Persoonlijke Christusopenbaring
Christus openbaart zich aan ons in het evangelie. Hier mogen en moeten wij mee rekenen. Maar jij bedoelt iets anders met de christusopenbaring. Jij bedoelt een ervaring waarin Christus aan het hart wordt geopenbaard. Maar die ervaring moeten wij niet loskoppelen van de evangelieverkondiging. Christus spreekt nu tot ons doormiddel van zijn Woord. Dát Woord moeten wij geloven en omarmen. Wij moeten geen belevingen geloven en omarmen. Ook dit is geen reden om niet te geloven.

Het moet eerst nood worden
Ja, de nood moet zo hoog zijn dat we naar Christus vluchten. Zo lang wij Jezus niet geloven en niet aannemen heb je aan die nood niks. Het is dan zelfs geen ware nood, anders zou een mens Christus wel aannemen. Je kunt niet jaren lang in nood leven. Dat lees je nergens terug in de bijbel én het is zeker geen argument om niet in Christus te geloven.

Kortom, jouw tegenwerpingen zijn een voorbeeld van de kleine lettertjes. Dat poog ik aan te tonen met de citaten van Wilhelmus á Brakel omdat hij ook veel schrijft over wedergeboorte, onmacht van de mens, de soevereiniteit van de mens etc. Maar tóch schrijft hij zulke heldere stukken. Hij hanteert dit voor onbekeerde mensen niet als kleine lettertjes om niet in Jezus Christus te mogen geloven. Hij zegt: dit mogen geen redenen zijn om niet tot hem te komen [samenvatting in eigen woorden]. Dus ondanks al die waarheden, schrijft hij dit toch. Hij gebruikt die waarheden dus anders dan jij! Hij gebruikt ze niet als kleine lettertjes!

Brakel zegt meer, maar dat haal je niet aan. Laat onderstaande citaten nu eens staan naast wat jij aanhaalt. Dan blijf je wat meer in evenwicht. Ik benadruk nogmaals dat ik dit naast jouw citaten leg en de jouwe laat staan. Maar hiermee kunnen jouw eerdere opmerkingen over het op het door de mens zelf gekozen beslissingstijdsmoment om te gaan geloven echt niet overeind blijven. Dat is niet Bijbels, tegen de DL en ook tegen Brakel in. Het wonder van de wedergeboorte zou dan weg zijn.

Het wonder van de wedergeboorte is helemaal niet weg. Hij is er nog steeds. Ik ontken de noodzaak van de wedergeboorte ook helemaal niet. Maar je kunt de wedergeboorte en geloof niet uit elkaar trekken. Die horen bij elkaar.

Wilhelmus a Brakel:
Al het werk van de mens om te geloven is niet in staat om het geloof te verkrijgen, zelfs niet in de minste mate. God geeft het in het begin, God bewaart en vermeerdert het, God voleindigt het. Die het begeert moet het van God afbidden en van Hem verwachten.

Dat klopt, zie mijn bovenstaande reactie. Ik heb alleen moeite met de laatste zin: "Die het begeert moet het van God afbidden en van Hem verwachten". Ik zou dit meer naast elkaar zien: geloof én verwacht.

Wilhelmus a Brakel:
De mens is het onderwerp van het geloof, maar niet alle mensen, maar alleen de uitverkorenen.

De uitverkorenen hebben inderdaad alleen het ware geloof, maar dit niet bedoelt als kleine letter.

Wilhelmus a Brakel:
De verborgenheden van Christus zijn de dingen die het natuurlijke verstand niet uitvinden noch openbaren kan. Maar God openbaart die dingen aan de Zijnen door Zijn Woord en Geest, en het geloof neemt ze aan als ontwijfelbare waarheden.

Precies. Ik zie geen tegenspraak met mijn visie.

Wilhelmus a Brakel:
De vorm, het ware wezen van het geloof bestaat niet in het vertrouwen dat Christus mijn Zaligmaker is. Want 1. Christus is niet voor alle mensen gestorven, daarom moet dan ieder voor zich vaste gronden hebben waaruit hij zou kunnen besluiten dat Christus voor hem gestorven is. 2. God heeft wel allen, die het Woord horen, geboden te geloven, maar niet allen geboden te geloven dat Christus zijn Zaligmaker is. Daartoe is niet één tekst in de Bijbel te vinden, zodat het alleen maar inbeeldingen zijn te geloven dat iedereen geloven moet dat Christus Zijn Zaligmaker is. Hijzou leugen geloven en zou met een dergelijke inbeelding naar de hel gaan (....)Vele tijdgelovigen houden zich vast verzekerd zonder de minste twijfel, dat Christus hun Zaligmaker is, en voor hen is gestorven. Toch hebben zij het ware geloof niet en zullen zich bedrogen vinden. Het ware geloof is niet een vertrouwen dat Christus voor mij gestorven is.

Hij maakt een onderscheid (als je gehele hoofdstuk leest) in de verzekering (dus dat Christus mijn zaligmaker) en de uitgaande daad van vertrouwen in Christus. Dat ziet Brakel als het wezen van het geloof en het "mijnen" als verzekering. Ik denk dat dit niet echt relevant is in deze discussie. Het is ook geen kleine letter om niet te geloven in Jezus Christus.

Je verdraait mijn woorden en geeft er dan aan dat het kleine lettertjes zijn. Niet fair.
Waar gaat het mis? Jij stelt het geloof als voorwaarde. En daarbij: dat geloof kun je als mens zelf bepalen wanneer je daarmee begint. Ik zeg daar wat van. Ik zeg daar nog van: in de hele Bijbel zie je dat het geloof volgt op de openbaring van Christus. Zo mooi en zo helder. Gelukkig wel. Ik zeg wat hoe de Heere dat geloof schenkt en hoe de mens dit mag aannemen. Dat is de Bijbelse weg die de Heere gaat. Ik zeg nergens: ik vind dat de mens dat niet mag en kan aannemen.
Ik ben het wel van harte met Brakel eens dat dat is in een weg van afbidden en verwachten! En daar zit ons meningsverschil. Jij wilt niet weten van een afbidden, van een niet kunnen geloven en de roep om behouden te worden en de roep om een Middel! Want, zeg je, die is er al en nu hangt het nog van de mens af of hij het gelooft. Dat zeiden de remonstranten ook.

Dat ik stel dat je het niet mag aannemen maak jij er nu van en vervolgens benoem je dat als kleine lettertjes. Hoe bedoel je karikatuur. Evenals dat je stelt dat ik het geloof en de wedergeboorte uit elkaar trek.

Sterker, ik durf te zeggen met alle vrijmoedigheid: met het geloof wat de Heere door Zijn Geest schenkt, zul je Christus zeker als Zaligmaker aannemen! Onmogelijk om het niet te doen.

En dat heeft niets te maken met lijdelijk afwachten of Hij het geloof wil schenken of op bijzondere ervaringen wachten. Niks geen kleine lettertjes. Maar wel op Zijn tijd en niet op een door jou bepaald tijdstip. En de nood waar jij het over hebt is een andere nood dan ik bedoel. Ik bedoel: het kan wel eens nood worden dat je totaal niet geloven kunt. Dat je geen geloof hebt en het ook niet kan maken. Dan kun jij wel zeggen: ja om 15 uur ga ik geloven, maar er zijn mensen die geen psalm heten en niet geloven kunnen.
Vervolgens maak jij er een hele andere nood van die jarenlang duurt en deponeer dat vervolgens als kleine lettertjes.

Mijn citaten van Brakel hoef je niet te weerleggen als ik je vraag om ze te lezen naast de jouwe.
Juist het citaat (afbidden en verwachten) waar onze wegen uiteengaan (tijdstip van geloof zelf bepalen) ben je het niet zo mee eens.

Nu laat ik het echt hierbij.