Hyperdordt

[Tiberius]

Typisch dat in dit hele voorbeeld van Maxima ineens de invloed van de prediker ontbreekt. Terwijl men aan de andere zijde voordoet of de invloed van de prediker alles bepalend is voor mensen in de ‘hyperkerken’.

Hoe bedoel je dat?
Ik heb het over het kennen van Christus versus het bedriegen van zichzelf of anderen.
Ik heb het er niet over hoe die dochters haar kinderen zijn geworden, om het zo maar eens te zeggen.

(Bovendien komt de term hyperkerk niet bij mij vandaan, want ik vind het een verschrikkelijke term).

[Simon0612]

Typisch dat in dit hele voorbeeld van Maxima ineens de invloed van de prediker ontbreekt. Terwijl men aan de andere zijde voordoet of de invloed van de prediker alles bepalend is voor mensen in de ‘hyperkerken’.

Hoe bedoel je dat?
Ik heb het over het kennen van Christus versus het bedriegen van zichzelf of anderen.
Ik heb het er niet over hoe die dochters haar kinderen zijn geworden, om het zo maar eens te zeggen.

(Bovendien komt de term hyperkerk niet bij mij vandaan, want ik vind het een verschrikkelijke term).

Ik ga het proberen te beantwoorden, is glad ijs, ik hoop dat ik niet verkeerd begrepen wordt.

Als je iedere zondag in de kerk een leer hoort die niet helemaal deugd, en je gaat daar onschuldig in mee, en geloofd dat je bekeerd bent en God kent, dan bedrieg je jezelf zonder dat je het weet dat je jezelf bedriegt.

Het voorbeeld gaat niet helemaal op: maar stel je bent blind, je kent Maxima niet, iemand omschrijft Maxima voor jou, en die persoon zegt eens: ‘ik heb hier Maxima bij me, geloof maar dat dit Maxima is’ en je geloofd dat, puur op het woord van die persoon/prediker, zonder verdere zelf ondervonden te hebben dat het Maxima is, dan bedrieg je jezelf er vanuit gaande dat het Maxima is, want iemand die je vertrouwt zegt dat het Maxima is. Je hebt geen idee dat je bedrogen wordt.

[Maanenschijn]

Dus jij denk dat mensen zichzelf niet kunnen bedriegen, @Tiberius?

Dat denk ik niet, nee.
Je weet of je een relatie met iemand hebt of niet. En dan bedoel ik echt een wederzijdse relatie.

Dit vind ik een boeiende uitspraak. Ik denk dat je ten diepste gelijk hebt. Wanneer iemand werkelijk zelfonderzoek toepast dan kan het gevolg zijn dat hij/zij erachter komt dat er zelfbedrog in het spel is. Bij een echte wederzijdse relatie is dat bedrog er niet. Dat in het licht van de eerder genoemde tekst geeft stof tot overdenken?

Terechte post Pierre.

Eens heb ik in een vb HA preek het ook zo van de kansel gehoord: "Als u een hypocriet bent, dan weet u dat zelf ook" Maar ook : " En als je de Heere Jezus hebt leren kennen, en je bent eerlijk tegen jezelf, dan weet je dat ook. Ontken het dan niet"

Ik kan dit helemaal bijvallen. Dank @Tiberius voor de heldere uiteenzetting. Ik had een poging gewaagd, maar toch maar weer geannuleerd.

[Piet Puk]

Boston, zoals je Boston niet kende:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/30 ... ijlslagen/

[Nuance]

Boston, zoals je Boston niet kende:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/30 ... ijlslagen/

Wat mij betreft een goed en helder antwoord. Wat is voor jou 'nieuw' wat Boston betreft?

[Cyrillus]

Zeker hoort zelfonderzoek bij het waken. Altijd checken of je olie genoeg hebt, heel verstandig. Maar dat ontkent toch niemand?

In deze hele discussie draait het naar mijn idee niet om het ontkennen van waarheden. Het gaat erom dat o.a. de waarheid van voortdurend zelfonderzoek al snel als obstakel/kleine lettertjes gezien wordt.

Het verschil is dat hyperkerken het hebben over zelfonderzoek voor de bekering. Bij de gelijkenis van de 10 maagden gaat het om zelf onderzoek na de bekering. En dat is een heel verschil. In het eerste geval worden vaak kleine lettertjes toegevoegd (niet vereiste extra voorwaarden) die van Christus afhouden. In het tweede geval dient de zelfbeproeving om weer op Christus gericht te geraken, mocht dat afgezwakt zijn.

Dus de 5 dwaze maagden waren bekeerd?

Ik weet niet goed waar je deze conclusie op baseert. Waarschijnlijk omdat je vanuit de uitverkiezing redeneert, en dat komt alleen God toe. Alle 10 maagden waren in de gelegenheid Hem te dienen, alle 10 hadden ze de mogelijkheid om olie bij te vullen. Achteraf blijken 5 van deze maagden geen waar geloof te hebben. Achteraf dus.

[Cyrillus]

Inderdaad, stel je voor dat iemand zich dit inbeeldt en daar te laat achter komt...(?)

Volgens mij is dat onmogelijk.

Hoe moet ik dit zien met het oog op de gelijkenis van de 5 wijze en de 5 dwaze maagden?

Dat is een goede vraag.

Volgens mij onderstreept die gelijkenis precies wat ik zeg.
De bruidegom wijst die 5 dwaze maagden niet af, omdat ze geen olie hadden. Ook niet omdat ze te laat kwamen. Daar had hij het niet over.
Hij wijst hen af, omdat hij hen niet kent (vs. 12). Daar ligt m.i. het criterium voor de bekering van de zondaar en de blijdschap in de hemel.
Dat klopt ook met de rest van de Bijbel en onze belijdenis. De Heere verkiest, niet omdat, maar opdat ze goede werken doen (in dit geval die olie).

Die 5 dwazen konden veel mensen bedriegen, inclusief die 5 wijze maagden. Maar zichzelf niet, want ze wisten heus wel dat ze de bruidegom niet kenden; althans niet relationeel en wederkerig.
En volgens mij is dat nog steeds zo.
Mensen kunnen anderen keihard bedriegen, met vrome praatjes, zwarte kleren, prachtige preken en gebeden. Maar voor zichzelf weten ze heus wel of ze Christus wel of niet kennen. Daar ben je zelf bij, om het zo maar eens te zeggen.

Als ik Mattheus 7 lees, dan zijn die afgewezen mensen wel erg overtuigd van zichzelf hoor, inclusief het doen van wonderen.

[Piet Puk]

Boston, zoals je Boston niet kende:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/30 ... ijlslagen/

Wat mij betreft een goed en helder antwoord. Wat is voor jou 'nieuw' wat Boston betreft?

Het is met name de draai die dr. G.A. van den Brink aan Boston geeft. We moeten Boston niet laten buikspreken.

[Psalm]

Het is met name de draai die dr. G.A. van den Brink aan Boston geeft. We moeten Boston niet laten buikspreken.

Ja, maar welke draai? Dat moet je concreet maken. Waar is hij precies in tegenspraak met Boston?

[Tiberius]

Als ik Mattheus 7 lees, dan zijn die afgewezen mensen wel erg overtuigd van zichzelf hoor, inclusief het doen van wonderen.

Misschien is dat wel hét kenmerk van dwaalleraars: erg overtuigd van zichzelf.

[Mannetje]

Ik weet niet goed waar je deze conclusie op baseert. Waarschijnlijk omdat je vanuit de uitverkiezing redeneert, en dat komt alleen God toe. Alle 10 maagden waren in de gelegenheid Hem te dienen, alle 10 hadden ze de mogelijkheid om olie bij te vullen. Achteraf blijken 5 van deze maagden geen waar geloof te hebben. Achteraf dus.

En daarom moet er dus vooraf gewaarschuwd worden.

[Piet Puk]

Het is met name de draai die dr. G.A. van den Brink aan Boston geeft. We moeten Boston niet laten buikspreken.

Ja, maar welke draai? Dat moet je concreet maken. Waar is hij precies in tegenspraak met Boston?

Citaat dr. G.A. van den Brink:
Voordat ik inga op je vraag, eerst een opmerking. De beroemde passage over de twaalf bijlslagen wordt helaas nogal eens verkeerd geïnterpreteerd. Te vaak wordt er gezegd dat de bijslagen plaatsvinden na de wedergeboorte en dus allerlei standen in de genade aangeven die uitlopen op de bewuste rechtvaardiging of de rechtvaardiging in de vierschaar der consciëntie. Wie ook maar een klein beetje thuis is in de preken en boeken van Boston, zal helder inzien dat die uitleg onmogelijk juist kan zijn. Sowieso gaat bij die uitleg de beeldspraak mank. De bijslagen vinden niet plaats bij een tak die reeds is ingeënt in Christus (het zou ketters zijn om dat te beweren!) maar bij een rank die van Adam losgeslagen moet worden om daarna ingeënt te worden in Christus. Ze vinden dus plaats voordat iemand in Christus wordt ingeënt, niet daarna.

Hij benoemt dat de passage verkeerd word geïnterpreteerd. Is dat zo? Of interpreteert hij Boston zelf verkeerd? Boston heeft namelijk geschreven, wat hij heeft geschreven. Laten we het daarbij houden. Wat daarna in het antwoord volgt is zijn inmiddels bekende visie

[Psalm]

Het is met name de draai die dr. G.A. van den Brink aan Boston geeft. We moeten Boston niet laten buikspreken.

Ja, maar welke draai? Dat moet je concreet maken. Waar is hij precies in tegenspraak met Boston?

Citaat dr. G.A. van den Brink:
Voordat ik inga op je vraag, eerst een opmerking. De beroemde passage over de twaalf bijlslagen wordt helaas nogal eens verkeerd geïnterpreteerd. Te vaak wordt er gezegd dat de bijslagen plaatsvinden na de wedergeboorte en dus allerlei standen in de genade aangeven die uitlopen op de bewuste rechtvaardiging of de rechtvaardiging in de vierschaar der consciëntie. Wie ook maar een klein beetje thuis is in de preken en boeken van Boston, zal helder inzien dat die uitleg onmogelijk juist kan zijn. Sowieso gaat bij die uitleg de beeldspraak mank. De bijslagen vinden niet plaats bij een tak die reeds is ingeënt in Christus (het zou ketters zijn om dat te beweren!) maar bij een rank die van Adam losgeslagen moet worden om daarna ingeënt te worden in Christus. Ze vinden dus plaats voordat iemand in Christus wordt ingeënt, niet daarna.

Hij benoemt dat de passage verkeerd word geïnterpreteerd. Is dat zo? Of interpreteert hij Boston zelf verkeerd? Boston heeft namelijk geschreven, wat hij heeft geschreven. Laten we het daarbij houden. Wat daarna in het antwoord volgt is zijn inmiddels bekende visie

Oke. Maar jij zegt: "Het is met name de draai die dr. G.A. van den Brink aan Boston geeft. We moeten Boston niet laten buikspreken". Dus dan verwacht ik ook dat je precies kunt aantonen waar ds. van den Brink fout zit. Je deelt nu gewoon een citaat. Maar je moet dan met de woorden van Bosten kunnen aantonen dat hij de bijlslagen anders bedoelt dat ds. van den Brink nu zegt.

[MGG]

In deze hele discussie draait het naar mijn idee niet om het ontkennen van waarheden. Het gaat erom dat o.a. de waarheid van voortdurend zelfonderzoek al snel als obstakel/kleine lettertjes gezien wordt.

Het verschil is dat hyperkerken het hebben over zelfonderzoek voor de bekering. Bij de gelijkenis van de 10 maagden gaat het om zelf onderzoek na de bekering. En dat is een heel verschil. In het eerste geval worden vaak kleine lettertjes toegevoegd (niet vereiste extra voorwaarden) die van Christus afhouden. In het tweede geval dient de zelfbeproeving om weer op Christus gericht te geraken, mocht dat afgezwakt zijn.

Dus de 5 dwaze maagden waren bekeerd?

Ik weet niet goed waar je deze conclusie op baseert. Waarschijnlijk omdat je vanuit de uitverkiezing redeneert, en dat komt alleen God toe. Alle 10 maagden waren in de gelegenheid Hem te dienen, alle 10 hadden ze de mogelijkheid om olie bij te vullen. Achteraf blijken 5 van deze maagden geen waar geloof te hebben. Achteraf dus.

Jij zegt 'Bij de gelijkenis van de 10 maagden gaat het om zelf onderzoek na de bekering.'
Na de bekering. daarom mijn vraag: 'Dus de 5 dwaze maagden waren bekeerd?'

[Adagio]

"Voordat ik inga op je vraag, eerst een opmerking. De beroemde passage over de twaalf bijlslagen wordt helaas nogal eens verkeerd geïnterpreteerd. Te vaak wordt er gezegd dat de bijslagen plaatsvinden na de wedergeboorte." "Alle twaalf bijlslagen zijn werkingen van de wet, aldus Boston. De wet veroorzaakt dat we wanhopig worden. De wet biedt geen enkel perspectief. Denk dus niet dat de wet ons bij het Evangelie brengt!"

Ik ben niet zo thuis in de werken van Boston. Maar m.b.t. de laatste zin hierboven door mij geciteerd, schrijft Boston zelf echter iets anders, meteen al bij de eerste regel van de eerste slag:

Twaalf slagen waardoor een rank van de natuurlijke stam wordt afgesneden

1. Wanneer de Geest des Heeren in een persoon begint te werken om hem tot Christus te brengen, dan vindt Hij hem in een Laodicese toestand. Hij is vast in slaap, zich niet bewust van enig gevaar en hij droomt van de hemel en de gunst Gods, hoewel hij vol zonde is tegen de Heilige Israëls: "Gij weet niet, dat gij zijt ellendig en jammerlijk en arm en blind en naakt" (Openbaring 3:17). Daarom werpt de Geest enige lichtstralen in de duistere ziel en Hij laat de mens zien dat hij een verloren mens is, als hij geen nieuw blad opslaat en zich geen nieuwe levenswijze eigen maakt. Zo wordt er door de Geest des Heeren, Die handelt als de Geest der dienstbaarheid, een gerechtshof opgericht in het binnenste van de mens, waar hij wordt aangeklaagd, beschuldigd en veroordeeld wegens het verbreken van de wet Gods. Hij wordt overtuigd van zonde, en van gerechtigheid (Johannes 16:8). En nu kan hij niet langer gerust slapen in zijn vroegere levenswijze. Dit is de eerste slag die de rank krijgt om haar af te snijden.

Ik vermoed maar zo, dat Boston het hartelijk eens was met Paulus: "Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden."