Hyperdordt

[Mannetje]

Waarom zorgvuldig formuleren als het ook bot kan?

[Posthoorn]

De uitverkiezing, kan inderdaad als aanstoot werken als deze met het evangelie vermengd wordt. Dan is er inderdaad sprake van kleine lettertjes. Jezus nodigt mij, maar in de kleine lettertjes staat dat ik niet mag komen tenzij de vader mij trekt. Dat trekken is dan een subjectieve ervaring die men moeilijk kan omschrijven.

Niet komt tenzij de Vader hem trekt. Er staat niet: niet mág komen.
Inderdaad is dat trekken een subjectieve ervaring. "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft..." "wie de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft..." En dáár loopt men tegen te hoop, tegen de noodzaak van die subjectieve ervaring.

[Cyrillus]

Volgens mij is dat onmogelijk.

Hoe moet ik dit zien met het oog op de gelijkenis van de 5 wijze en de 5 dwaze maagden?

Bij de 5 wijze en 5 dwaze maagden is de boodschap om je lamp brandende te houden. Dat is een oproep aan gelovigen: waakt! Het is geen oproep om te twijfelen aan je behoud zoals de hyperkerken beweren.

Waren de 5 dwaze maagden ware gelovigen of was het inbeelding?

In het licht van deze gelijkenis doet dat er niet eens toe. De oproep is: Waakt! Zorg dat je niet afgewezen wordt bij de deur.

[Psalm]

Vandaag het boek in handen gekregen. Hier een mooi citaat.

Het hypercalvinisme is, kort gezegd, de opvatting dat mensen alleen mogen worden opgeroepen om te doen waartoe ze in staat zijn. Onbekeerde mensen zijn niet instaat om te geloven of zich te bekeren, want zij missen de wedergeboorte. Hun enige opdracht is om te doen wat in hun natuurlijke vermogen ligt: Bijbellezen, preken luisteren, naar de kerk gaan, bidden en zich verstandelijk verdiepen in de geloofsleer. Alleen bekeerde mensen mogen geloven, want alleen zij zijn daartoe in staat.

Dat is een gedeelte uit de eerste alinea van de inleiding van het boek.

[Onbekende]

Als een zondaar zich bekeerd is er blijdschap in de hemel. Maar in de hyperkerken is verdriet, want stel je voor dat iemand zich dit inbeeldt.

Ik heb deze opmerking even op me laten inwerken maar wat is dit een nare en oneerljke opmerking.

Je hebt helemaal gelijk @pierre27. Als ik zulke opmerkingen lees van @Cyrillus heb ik alweer spijt dat ik vandaag weer mee heb gedaan aan deze discussie. Alleen al het woord ‘hyperkerken’ is zo neerbuigend en generaliserend dat mij de lust om daar serieus op te reageren ontbreekt.

Je mag mij een alternatieve omschrijving geven hoor. Maar graag wel een korte omschrijving. 'Kerken aan de rechterkant van de gereformeerde gezindte' is een hele mond vol en dat wilde ik vermijden.

Niet alle kerken aan de rechterkant van de gereformeerde gezindte zijn hyperkerken, dus die omschrijving zou niet voldoen. In het licht van deze discussie is hyperkerken een uitermate doeltreffende omschrijving. Het klinkt degenen die hypercalvinisme stelselmatig ontkennen niet welgevallig in de oren, dus doen ze het af als neerbuigend en onchristelijk. Maar jouw omschrijving dekt volledig de lading, en zit objectief bekeken niets neerbuigends of onchristelijks in. Blijf maar gewoon gebruiken.

[Cyrillus]

Ik heb deze opmerking even op me laten inwerken maar wat is dit een nare en oneerljke opmerking.

Je hebt helemaal gelijk @pierre27. Als ik zulke opmerkingen lees van @Cyrillus heb ik alweer spijt dat ik vandaag weer mee heb gedaan aan deze discussie. Alleen al het woord ‘hyperkerken’ is zo neerbuigend en generaliserend dat mij de lust om daar serieus op te reageren ontbreekt.

Je mag mij een alternatieve omschrijving geven hoor. Maar graag wel een korte omschrijving. 'Kerken aan de rechterkant van de gereformeerde gezindte' is een hele mond vol en dat wilde ik vermijden.

Niet alle kerken aan de rechterkant van de gereformeerde gezindte zijn hyperkerken, dus die omschrijving zou niet voldoen. In het licht van deze discussie is hyperkerken een uitermate doeltreffende omschrijving. Het klinkt degenen die hypercalvinisme stelselmatig ontkennen niet welgevallig in de oren, dus doen ze het af als neerbuigend en onchristelijk. Maar jouw omschrijving dekt volledig de lading, en zit objectief bekeken niets neerbuigends of onchristelijks in. Blijf maar gewoon gebruiken.

Ja, ik realiseerde me later ook dat mijn lange omschrijving niet eens correct is. Maar ik wil niet onnodig mensen kwetsen, daar schijn ik toch al goed in te zijn. De vlag dekt de lading inderdaad wel en het sluit ook mooi aan bij de titel van het boek en dit draadje. Voorlopig zal ik deze benaming dus handhaven.

[Cyrillus]

Vandaag het boek in handen gekregen. Hier een mooi citaat.

Het hypercalvinisme is, kort gezegd, de opvatting dat mensen alleen mogen worden opgeroepen om te doen waartoe ze in staat zijn. Onbekeerde mensen zijn niet instaat om te geloven of zich te bekeren, want zij missen de wedergeboorte. Hun enige opdracht is om te doen wat in hun natuurlijke vermogen ligt: Bijbellezen, preken luisteren, naar de kerk gaan, bidden en zich verstandelijk verdiepen in de geloofsleer. Alleen bekeerde mensen mogen geloven, want alleen zij zijn daartoe in staat.

Dat is een gedeelte uit de eerste alinea van de inleiding van het boek.

Fijn dat het boek al hebt! Je bent de eerste hier lijkt het.

[pierre27]

Als een zondaar zich bekeerd is er blijdschap in de hemel. Maar in de hyperkerken is verdriet, want stel je voor dat iemand zich dit inbeeldt.

Ik heb deze opmerking even op me laten inwerken maar wat is dit een nare en oneerljke opmerking.

Je hebt helemaal gelijk @pierre27. Als ik zulke opmerkingen lees van @Cyrillus heb ik alweer spijt dat ik vandaag weer mee heb gedaan aan deze discussie. Alleen al het woord ‘hyperkerken’ is zo neerbuigend en generaliserend dat mij de lust om daar serieus op te reageren ontbreekt.

Ik begrijp je, enfin deze mensen zijn compleet lijp van deze manier van afzetten. Ik ga mijn tijd er ook niet meer aan geven. Dan zijn er zinvoller postings?

[Psalm]

Fijn dat het boek al hebt! Je bent de eerste hier lijkt het.

Ja, het boek leest best makkelijk weg. Hij bespreekt ook de artikelen van ds. G. Clements. Dat doet hij op een mooie gedetailleerde wijze. Ook ik had bij de artikelen van ds. G. Clements "grote stappen snel thuis" gevoel. In dit boek wordt er heel inhoudelijk en diepgaand op zulke kritiek ingegaan.

[Cyrillus]

Fijn dat het boek al hebt! Je bent de eerste hier lijkt het.

Ja, het boek leest best makkelijk weg. Hij bespreekt ook de artikelen van ds. G. Clements. Dat doet hij op een mooie gedetailleerde wijze. Ook ik had bij de artikelen van ds. G. Clements "grote stappen snel thuis" gevoel. In dit boek wordt er heel inhoudelijk en diepgaand op zulke kritiek ingegaan.

Dan verdient het boek zeker een bespreking en discussie.

[MGG]

Hoe moet ik dit zien met het oog op de gelijkenis van de 5 wijze en de 5 dwaze maagden?

Bij de 5 wijze en 5 dwaze maagden is de boodschap om je lamp brandende te houden. Dat is een oproep aan gelovigen: waakt! Het is geen oproep om te twijfelen aan je behoud zoals de hyperkerken beweren.

Waren de 5 dwaze maagden ware gelovigen of was het inbeelding?

In het licht van deze gelijkenis doet dat er niet eens toe. De oproep is: Waakt! Zorg dat je niet afgewezen wordt bij de deur.

Jij bepaalt even of iets van de Bijbel er toe doet? De eenzijdigheid druipt van je cherrypicking af. Best ironisch gezien jij mensen die naar jouw idee eenzijdig zijn fel bestrijdt.

[Piet Puk]

Fijn dat het boek al hebt! Je bent de eerste hier lijkt het.

Ja, het boek leest best makkelijk weg. Hij bespreekt ook de artikelen van ds. G. Clements. Dat doet hij op een mooie gedetailleerde wijze. Ook ik had bij de artikelen van ds. G. Clements "grote stappen snel thuis" gevoel. In dit boek wordt er heel inhoudelijk en diepgaand op zulke kritiek ingegaan.

Dan verdient het boek zeker een bespreking en discussie.

Deze postings doet me denken aan de samenspraak tussen Bart en Kees

[Psalm]

De zaak waar het om gaat is, of mensen, als ze zeggen dat ze geloven, het ware zaligmakende geloof mogen bezitten. Volgens dr. Van den Brink moeten we dat dan maar aannemen.

Dan maak jij een karikatuur van wat ds. Van den Brink zegt. We moeten niet zomaar aannemen of wij in het ware geloof zijn. Ds. van den Brink is zeker niet tegen zelfbeproeving. Maar wat ds. Van den Brink wel zegt: neem Jezus aan en vliet de toekomende toorn! Dat is een belangrijk verschil. Dat is volledig in lijn met de Bijbel en onze belijdenisgeschriften.

En uit de reacties hier op het forum zou je kunnen concluderen dat als er gesproken wordt over tijdgeloof of wondergeloof, dat niet aan de hoorders ligt, maar aan het zaad.
Ik zou graag ter overdenking Mattheus 7 vers 21 tot en met 23 willen aanreiken.

Historisch geloof, tijdgeloof en wondergeloof zijn uitingen van ongeloof. Het lijkt een waar geloof, maar het is er niet. Dat ligt dus aan de hoorder en niet aan God. Máár ik de zaaier heeft ook een bepalende factor. Het is de grootste factor. Als de zaaier niet zaait, dan is we geen wasdom. Als de zaaier alles zaait, dan is er ondanks alle onvruchtbare aarde tóch wasdom op de vruchtbare plekken. Het is dus geen hogere wiskunde om in te zien dat de zaaier zeker van invloed is op de wasdom.

Als we dan kijken maar het door jou aangehaalde Bijbel gedeelte valt geeft dat geen enkele aanleiding om het op jouw manier te interpreteren.

De tekst luidt:
"Niet een iegelijk 12die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar 13die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is"

De kanttekeningen luiden als volgt:
12: Dat is, die veel en ijdellijk roemt van Christus en Zijn leer.
13: Dat is, die in Christus recht gelooft, Joh. 6:40, en zijn leven naar Gods geboden aanstelt, 1 Thess. 4:3.

Verwijsteksten
Joh. 6:40: En dit is de wil Desgenen Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk die den Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
1 Thess. 4:3: Want dit is de wil Gods, uw heiligmaking: dat gij u onthoudt van de hoererij;


Dus het gaat hier om iemand die niet recht in Christus gelooft. Hij roemt wel over de Christelijke leer, maar gelooft niet! Hij gaat prat op de bijzonderheden, de wonderen en de voordelen. Maar hij vertrouwd zijn leven niet toe aan Christus. Dat is waarschijnlijk het best te vergelijken met het wondergeloof.

Kortom: deze tekst geeft geen aanleiding om het evangelie niet in alle ruimte te verkondigen. Dit is eerder een aansporing om de toevlucht tot Christus te nemen.

[Psalm]

Denk dat jij het weglopen na Zijn prediking in Johannes 6 verkeerd verstaat. Ze wilden best in Hem geloven. Vergelijk bv. Johannes 2 : 23 -25. Er geloofden velen in Zijn Naam. Maar Jezus Zelf betrouwde hun Zichzelven niet, omdat Hij hen allen kenden en Hij wist wat in de mens was.
Dat geloof een gave van God is en dat God soeverein het de ene geeft en de ander niet is een boodschap die niet erg aangenaam is voor velen. Deze rede is hard; wie kan dezelve horen? De Geest is het, Die levend maakt.
Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.

Bijzonder is dat Jezus in dat hoofdstuk diverse malen oproept om te geloven in Hem. Hij roept de mensen daar toe op, maar zij geloofden niet. Zij vonden de rede hard volgens de SV kanttekeningen om de volgende reden: "Dit zeggen zij, omdat zij Christus’ woorden niet geestelijk maar vleselijk verstonden. Want zo verstaan zijnde, zou het inderdaad een harde rede zijn, gelijk ook Nicodemus de woorden van Christus van de wedergeboorte alzo verstond". Dus dat is iets anders dan de uitverkiezing die achter het aanbieden van Jezus ligt. Ik zou toch aanraden om dit hoofdstuk rustig door te lezen met wat bijbelverklaringen. Dan kun je niet tot de conclusie komen dat dit te koste moet gaan van de evangelie verkondiging. Jezus doet het juist zelf in dit hoofstuk, ondanks dat Hij wist dat we hardnekkige mensen onder Zijn prediking zaten.

De uitverkiezing, kan inderdaad als aanstoot werken als deze met het evangelie vermengd wordt. Dan is er inderdaad sprake van kleine lettertjes. Jezus nodigt mij, maar in de kleine lettertjes staat dat ik niet mag komen tenzij de vader mij trekt. Dat trekken is dan een subjectieve ervaring die men moeilijk kan omschrijven.

Het vetgedrukte zijn woorden van de Zaligmaker die de Heilige Geest heeft laten neerschrijven in de Schrift. Daar ga jij wel makkelijk aan voorbij.
Jammer dat je niet ingaat op Johannes 2: 23-25.

Ja, maar je kunt daarmee niet zeggen dat Jezus wil zeggen dat je geen geloof mag hebben. De Heere roept juist op tot het geloof in dat hoofdstuk. Meerdere keren zelf. Dat Hij daarna verklaart dat mensen alleen kunnen komen als de Vader hen trekt, is geen afbreuk aan de oproep. Jezus bedoelt niet: "pas er mee op! Want het kan zijn dat ik jou wel roep, maar dat ik je niet echt getrokken heb". Het is meer een verklaring van Gods soevereiniteit dat uiteindelijk alles genade is. Het willen, werken en geloven wordt door God gewerkt. Dus zo'n Bijbeltekst kan nooit gaan fungeren als voorwaarde om tot Christus te komen en in Hem te geloven.

Jij vraagt of ik nog op deze tekst wil ingaan: "En als Hij te Jeruzalem was op het pascha, in het feest, 25 geloofden velen in Zijn Naam, ziende Zijn tekenen, die Hij deed. Maar Jezus Zelf betrouwde hun Zichzelven niet, omdat Hij hen allen kende, En omdat Hij niet van node had dat iemand getuigen zou van den mens; want Hij Zelf wist wat in den mens was"

De kanttekeningen zijn:
25: Namelijk met een blote kennis en toestemming, zonder rechten grond en vertrouwen, gelijk blijkt uit het volgende vers.

Ook hier zien we dat Jezus een hartenkenner is. Deze mensen waren waarschijnlijk uit op wonderen en hadden geen echt geloof. Ze vertrouwden niet echt op Hem.

[Cyrillus]

Bij de 5 wijze en 5 dwaze maagden is de boodschap om je lamp brandende te houden. Dat is een oproep aan gelovigen: waakt! Het is geen oproep om te twijfelen aan je behoud zoals de hyperkerken beweren.

Waren de 5 dwaze maagden ware gelovigen of was het inbeelding?

In het licht van deze gelijkenis doet dat er niet eens toe. De oproep is: Waakt! Zorg dat je niet afgewezen wordt bij de deur.

Jij bepaalt even of iets van de Bijbel er toe doet? De eenzijdigheid druipt van je cherrypicking af. Best ironisch gezien jij mensen die naar jouw idee eenzijdig zijn fel bestrijdt.

Cherrypicking, hoezo? Het is overduidelijk dat achteraf gezien de 5 dwaze maagden geen ware gelovigen waren. Maar toen ze op weg gingen was dit niet te zien, allemaal hadden ze hun lampen brandend. Ogenschijnlijk waren het alle tien ware gelovigen. De boodschap voor ons is om ook onze lampen brandend te houden. Dus wat wil je met je vraag?