Homoseksualiteit

[Ambtenaar]

Bedankt. Volgens mij voeren we hier een discussie op basis van feiten, niet een gesprek met pastorale intenties. Maar blijkbaar heb je geen betere reactie als het gaat hoe tucht werkt?
En ja, ik voorzie de komende decennia een decimering van de gereformeerde gezindte vanwege dit punt.

Volgens mij staat tucht nooit los van het pastoraat. En in het pastoraat moet je oog hebben voor de gehele context. Het zou mij daarom verbazen dat op basis van deze casus er sprake zou zijn van stille censuur of verdere stappen.

[DDD]

Jij pleitte voor een stap verder dan het indringende gesprek waar @Maanenschijn over sprak.

Ik kan me nog voorstellen dat er een gesprek volgt, maar niet meer dan dat. In dergelijke situaties zal er een loyaliteitsconflict gevoeld worden, en dat betreffende persoon dan alles afwegende kiest voor de persoonlijke relatie met de broer lijkt mij een menselijke en te verdedigen keuze.

Een stap verder is bijvoorbeeld inderdaad de wijze waarop DDD beschrijft daarmee om te gaan. Afwijkende inzichten worden getolereerd, maar mogen niet actief uitgedragen worden. Dat is dus al een stap verder dan een gesprek aangaan met iemand.
Maar het tolereren van andersdenkenden kan alleen voor zover daar een legitieme bijbelse grond is. Ik ken dat alleen voor mensen die de volwassendoop voorstaan in een gemeente waar de kinderdoop wordt toegepast. Deze casus gaat om een probleem wat sowieso niet is toegestaan, dus dan valt er ook weinig te tolereren. Dan krijg je dus onthouding van de sacramenten tot het moment dat iemand terug komt op zijn inzichten.

Je kunt toch ook wél het gesprek aangaan maar géén tuchtmaatregelen nemen? Ik vind dat je een normoverdragend gesprek ook los van onthouding van de sacramenten kunt hebben

Los daarvan lijkt er wel sprake van enige willekeur als je de gewetensvrijheid beperkt tot de visie op de doop. Dat zou betekenen dat ouders die kinderen het teken van Gods verbond onthouden wel aan het sacrament mogen deelnemen, maar een ouder die getuige is bij het homohuwelijk van zijn broer of zus, niet.

Het lijkt mij een heel ingewikkelde situatie, nog even los van de kwestie met de ongelovige en het heteroseksueel partnerschap.

[Valcke]

Ik geloof een heilige (!) algemene kerk.

[Herman]

Je kunt toch ook wél het gesprek aangaan maar géén tuchtmaatregelen nemen? Ik vind dat je een normoverdragend gesprek ook los van onthouding van de sacramenten kunt hebben

Los daarvan lijkt er wel sprake van enige willekeur als je de gewetensvrijheid beperkt tot de visie op de doop. Dat zou betekenen dat ouders die kinderen het teken van Gods verbond onthouden wel aan het sacrament mogen deelnemen, maar een ouder die getuige is bij het homohuwelijk van zijn broer of zus, niet.

Het lijkt mij een heel ingewikkelde situatie, nog even los van de kwestie met de ongelovige en het heteroseksueel partnerschap.

Tucht werkt stapsgewijs. Dus je begint met dat gesprek, maar wanneer stop je? Je neemt natuurlijk niet de zwaarste maatregel, zonder de tussenliggende stappen te hebben genomen.

Ik zie het voorbeeld van dopen niet op gelijkwaardig niveau liggen als het toestemmen van homoseksuele relaties. Aan het eerste ligt een theologische verschil van inzicht ten grondslag, aan het tweede het negeren van een bijbels gebod.

Als het op mijn bordje lag zou ik het ook tamelijk ingewikkeld vinden. Maar hier discussiëren we over een aantal af te wegen feiten, dan kan je toch prima een inventarisatie doen waar de grenzen liggen.

[DDD]

Maar een theologisch verschil zoals bijvoorbeeld de RK-opvatting over de mis, of beter nog over de drie-eenheid, zal wel op problemen stuiten.

Ik zou zeggen dat verschillen van inzicht binnen de grenzen van de 12 artikelen geen reden zijn voor tucht.

Ook met de opvatting over het negeren van een bijbels gebod, ben je er nog niet zomaar. Want hoe moet je dan omgaan met zusters van de gemeente die op vakantie geen hoed op doen omdat zij dat zelf niet als een bijbels gebod zien? Ik zou het erg ver vinden gaan om iemand daarom onder de tucht te zetten, maar een ander wellicht niet.

[Henk J]

Daar kan ik me wel in vinden.

Ik wil hier geen hele discussie over homoseksualiteit beginnen, maar het zou wel interessant zijn om te weten of bigami of polygamie wat jou betreft ook de zaligheid raakt, en hoe dat dan was in het Oude Testament.

Scherpe vraag maar kan beter door naar dit topic dan denk ik.
Dr. De Vries heeft hier ook over geschreven: https://drpdevries.com/2018/07/30/augus ... sualiteit/
O.a. Augustinus ziet het als een voortgang in de openbaring dat polygamie in het OT getolereerd werd en in het NT niet.
Helder mag zijn dat beiden grove zonden zijn en dat 1 Korinthe 6:9 en 10 helder zijn over de ernst en de gevolgen van deze zonden. Alle zonden zijn ernstig en een mens moet zich bekeren en zijn zonden belijden.

[DDD]

Ik vind dat verder een evenwichtig standpunt.

Maar wat ik niet evenwichtig vind, is dat hij zegt dat mensen die hier anders over denken, niet zalig kunnen worden.

Er zijn in hoofdlijnen twee reacties op wijzigingen in opvattingen (als ik vrijzinnigheid even buiten beschouwing laat): God past zich aan aan de cultuur van die tijd, en stuurt die bij, óf: God openbaart zich steeds duidelijker, en de openbaring en dus ook de ontwikkeling van de cultuur stopt ook met het nieuwe testament.

Voor zover je daarbij alleen polygamie en homoseksualiteit betrekt, is de uitleg van dr. De Vries zonder meer de meest overtuigende, mijns inziens.

Als je ook andere culturele ontwikkelingen meeneemt, zoals de positie van de vrouw in de samenleving, van gehandicapten en van tot slaaf gemaakten, wordt het al wat ingewikkelder.

Ik vind daarom dat dr. De Vries erg grote woorden gebruikt als het gaat om het bepalen van wat beslissend is voor de zaligheid. De andere kant is, dat er wat betreft wisselende homoseksuele contacten (en ook voor andere zonden trouwens) een uitdrukkelijk bijbels oordeel geldt. Dus ik beweer niet dat hij niet zorgvuldig naar de Bijbel luistert.

Ik denk echter dat theologen die er anders over denken, dat ook doen.

[-DIA-]

Laten we nu eens zwijgen en het hoofd buigen, en horen wat de Allerhoogste, de Onveranderlijke zegt, die niet met onze gedachten rekent. Wat hier gezegd wordt is duidelijk niet uit God, en wat niet uit God is, dat is tegen God.

Laten we hier dan beginnen, waar Paulus in de eerste plaats de heidenen scherp veroordeelt: Gods toorn over de heidenen
Want de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden; overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen openbaar is; want God heeft het hun geopenbaard.
Maar hier gaat het over mensen die de Waarheid kunnen weten, maar die niet aanvaarden, wat Paulus noemt als het over heidenen gaat: als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden; overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen openbaar is; want God heeft het hun geopenbaard.
Nu zeggen wij dat wij geen heidenen zijn, en hoe denken dan dat we de toorn Gods ontvlieden zullen, als wij , ons christen noemende, nog lager afzakken dan de heidenen? Die erkenden nog hetgeen van God kennelijk is. En noemen wij dat dan cultuurgebonden of wat dan ook? Daarom ook een vlammend protest tegen hen die zo met het Heilige Woord van God omgaan.
https://statenvertaling.nl/tekst.php?bb=45&hf=1&ind=1

[Klavart]

De andere kant is, dat er wat betreft wisselende homoseksuele contacten (en ook voor andere zonden trouwens) een uitdrukkelijk bijbels oordeel geldt.

[DDD]

Ik ga daar niet op reageren. Ik snap dat HenkJ zijn reactie in dit draadje opneemt, maar mijn punt ging niet over het standpunt rondom homoseksualiteit, want daarvan heb ik gezegd dat ik vind dat het getuigt van zorgvuldig naar de Bijbel willen luisteren, maar om de manier waarop dr. P. De Vries komt tot de onderscheiding van hoofdzaken en bijzaken, en het daarbij behorende oordeel over de zaligheid van personen vanwege hun andersluidende opvattingen. Ik vind dat een andere discussie, die natuurlijk zijdelings met het onderwerp van dit draadje te maken heeft, maar die veel breder is.

[-DIA-]

Weet iemand wat een wals doet? Zomaar een vraagje.

[Zeeuw]

Weet iemand wat een wals doet? Zomaar een vraagje.

Wat ben je nou aan het doen deze morgen? In ieder topic bergen tekst aan het plakken die allemaal op hetzelfde neerkomen en dan van anderen verwachten dat ze daar uitgebreid op ingaan of eigenlijk zeggen 'ja, alles wat je schrijft klopt'.

[-DIA-]

Weet iemand wat een wals doet? Zomaar een vraagje.

Wat ben je nou aan het doen deze morgen? In ieder topic bergen tekst aan het plakken die allemaal op hetzelfde neerkomen en dan van anderen verwachten dat ze daar uitgebreid op ingaan of eigenlijk zeggen 'ja, alles wat je schrijft klopt'.

Is dat verboden? Of moeten we de vinger op zere plek leggen?

[Zeeuw]

Weet iemand wat een wals doet? Zomaar een vraagje.

Wat ben je nou aan het doen deze morgen? In ieder topic bergen tekst aan het plakken die allemaal op hetzelfde neerkomen en dan van anderen verwachten dat ze daar uitgebreid op ingaan of eigenlijk zeggen 'ja, alles wat je schrijft klopt'.

Is dat verboden? Of moeten we de vinger op zere plek leggen?

Ik denk inderdaad dat je het beter bij de inhoud van het topic kunt houden. Daar is dan vast genoeg ruimte om de vinger op de zere plek te leggen. Maar dan brengt het het gesprek/de discussie nog wat verder.

[-DIA-]

Weet iemand wat een wals doet? Zomaar een vraagje.

Wat ben je nou aan het doen deze morgen? In ieder topic bergen tekst aan het plakken die allemaal op hetzelfde neerkomen en dan van anderen verwachten dat ze daar uitgebreid op ingaan of eigenlijk zeggen 'ja, alles wat je schrijft klopt'.

Is dat verboden? Of moeten we de vinger op zere plek leggen?

Ik denk inderdaad dat je het beter bij de inhoud van het topic kunt houden. Daar is dan vast genoeg ruimte om de vinger op de zere plek te leggen. Maar dan brengt het het gesprek/de discussie nog wat verder.

Even helder? Moet ik weg? Dán ga ik, maar let wel, we proberen de zaken wel in Bijbels licht te zien. Het antwoord hoor ik wel.