Pleiten op je doop

[TSD]

@Simon0612 @TSD

Het antwoord van ds. Van den Brink is in lijn met de belijdenisgeschriften. Hij legt de doop goed uit. Ik raad jullie het boekje 'Kinderdoop bij Calvijn' van Ds. G. Kater aan om eens te lezen.

Het is helemaal niet in lijn, daar geef ik argumenten voor. Jij komt nu met een ononderbouwde conclusie, daar schieten we niet zoveel mee op.

Hij verdraaid in elk geval de HC op dit punt.

[Herman]

De doop wijst op de betekende zaak en verzegeld dit en dát versterkt, wanneer de Heilige Geest dit wil zegenen, het geloof van Gods kinderen.

Hoe leg jij uit dat de doop een zegel of verzegeling is als je het begrippenpaar teken en zegel alleen betrekt op een niet ontvangen betekende zaak?

Ik heb even deze woordjes vetgedrukt wat in mijn beleving nogal belangrijk in je samenvatting van mijn woorden.

Waar zeg ik dat of suggereer ik dat?

Ik dacht van hier: De doop is niet de betekende zaak, die is ook helemaal niet aanwezig.

Maar ik laat het me graag uitleggen hoe jij da verschil ziet. Het was een vraag, geen offensieve aanval op je opvattingen, zeg ik er maar even bij.

[TSD]

De doop wijst op de betekende zaak en verzegeld dit en dát versterkt, wanneer de Heilige Geest dit wil zegenen, het geloof van Gods kinderen.

Hoe leg jij uit dat de doop een zegel of verzegeling is als je het begrippenpaar teken en zegel alleen betrekt op een niet ontvangen betekende zaak?

Ik heb even deze woordjes vetgedrukt wat in mijn beleving nogal belangrijk in je samenvatting van mijn woorden.

Waar zeg ik dat of suggereer ik dat?

Ik dacht van hier: De doop is niet de betekende zaak, die is ook helemaal niet aanwezig.

Maar ik laat het me graag uitleggen hoe jij da verschil ziet. Het was een vraag, geen offensieve aanval op je opvattingen, zeg ik er maar even bij.

Dat laatste hoeft niet hoor, zo vatte ik het ook niet op. Alleen was ik wel benieuwd waar je dat uit gehaald had omdat ik het niet uit mijn eigen tekst haalde.

Wat ik met die zin bedoelde is dat de betekende zaak niet aanwezig is in de doop zélf. (ik had het daar niet over de dopeling, dat weet ik natuurlijk niet)

We moeten vasthouden dat de doop een sacrament is, dus tot versterking van het geloof (HC vraag 65). Daar begint het dus mee: tot versterking van het al aanwezige geloof.

Jonge kinderen hebben dat vermogen nog niet, om te geloven. Maar waarom worden jonge kinderen dan gedoopt? Op grond van het verbond (HC vraag 74). Kinderen horen er helemaal bij, de genade wordt hem niet minder dan de volwassenen toegezegd (idem.).

Dus God belooft ook aan de kleine dopeling Zijn genade, de belofte van het evangelie wordt persoonlijk aan dat kind verzegeld.

Maar vd Brink zegt dat we het over het verbond niet moeten hebben (zijn vorige antwoord). Dat de doop bestaat uit het uiterlijke waterbad én de betekende zaak.

En dat iemand die niet gelooft ook nooit gedoopt kan zijn. Dit in tegenspraak met de Bijbel die spreekt over tweeërlei kinderen des verbonds.

Ik snap dat je van mening kan verschillen over de waarde en reikwijdte van het verbond en dientengevolge anders tegen de doop aankijkt, ik begrijp ook dat je binnen de opvattingen over het verbond het standpunt kan huldigen dat gedoopte kinderen veronderstelt worden wedergeboren te zijn totdat het tegendeel blijkt (dat standpunt deel ik zeker niet, maar ik kan het volgen als consequentie van een bepaalde verbondsopvatting).

Maar wat vd Brink doet gaat veel verder, dat heb ik al een en meermalen gezegd, zie mijn eerdere reacties).

[Simon0612]

Wat is het verschil? Dat is een neutrale vraag. Ik las het gisteren, en kon het verschil zo snel niet ontdekken.

Ursinus trekt de doop niet uit elkaar, van den Brink wel. Die heeft een uiterlijk waterbad en doop. Want die stelt dat je de doop pas doop mag noemen als uiterlijk (uiterlijk waterbad) samengaat met inwendige vernieuwing (betekende zaak). Dat zie ik nergens terug bij Ursinus, ook niet bij bijv. Smytegelt (nergens tot nu toe gevonden trouwens).

Zo wel gek zijn als er binnenkort een dienst gehouden wordt waar niet achterstaat 'Doopbediening' maar 'Uiterlijk waterbad'. Want van jonge kinderen weet je namelijk hoe hun staat is. Stel dat een kind gedoopt wordt en op zijn 80e tot bekering komt, is hij dan op zijn 80e gedoopt? Ik vind het een hele rare bedoeling worden zo.
Ik snap wel dat hij dan op zijn 80e dan de betekende zaak van de doop leert kennen, maar hij is als baby gedoopt.

Maar nu komt het: wij mogen in vraag 72 de woorden "het uiterlijke waterbad" niet vervangen door "de doop"! Dit is wel wat jij veronderstelt, maar dus ten onrechte. "De doop" is niet het uiterlijke waterbad, maar "de doop" is de combinatie van uiterlijk en innerlijk, van zichtbaar en onzichtbaar, van teken en betekende zaak. "De doop" betekent dat beide delen van de tweeslag aanwezig zijn. Anders gezegd: er is geen doop als er slechts één van beide aanwezig is. We moeten het uiterlijke water niet "de doop" noemen, evenmin als we de innerlijke reiniging "doop" moeten noemen. We reserveren "de doop" voor die gevallen dat beide delen van de tweeslag samengaan.

[DDD]

Dank. Ik zal Ursinus hier zelf nog eens op nalezen als ik wat meer tijd heb.

Maar ik was ook wel verbaasd toen ik het las. De doop is wat mij betreft het uiterlijk waterbad als teken en zegel van de betekende zaak, namelijk de inlijving in het genadeverbond. Dat geldt voor iedere gedoopte.

Dat het voor sommigen ten oordeel is, doet aan de waarde van de doop voor alle dopelingen niet af.

En dat is iets anders dan dr. Van den Brink lijkt te schrijven. Maar ik heb ook nog nooit zoiets daarover gelezen, dus ik sluit niet uit dat ik toch niet helemaal begrijp wat hij bedoelt.

Gecorrigeerd.

[TSD]

Dank. Ik zal Ursinus hier zelf nog eens op nalezen als ik wat meer tijd heb.

Maar ik was ook wel verbaasd toen ik het las. De doop is wat mij betreft het uiterlijk waterbad én de betekende zaak, namelijk de inlijving in het genadeverbond. Dat geldt voor iedere gedoopte.

Dat het voor sommigen ten oordeel is, doet aan de waarde van de doop voor alle dopelingen niet af.

En dat is iets anders dan dr. Van den Brink lijkt te schrijven. Maar ik heb ook nog nooit zoiets daarover gelezen, dus ik sluit niet uit dat ik toch niet helemaal begrijp wat hij bedoelt.

De doop is een sacrament, dus het betekent en verzegelt de inlijving in het genadeverbond. De doop kan dat dan niet tegelijk zélf zijn. Dat is echt een ernstige misvatting in mijn ogen.

Hooguit zou je kunnen zeggen: Als het sacrament de inlijving het genadeverbond verzegeld, dan moet dat er dus in de dopeling zijn, anders kan er niets verzegeld worden. Maar, nogmaals, dan kom je dus uit bij het verbond en wordt de verbondsvisie bepalend hoe je naar de doop van kleine kinderen kijkt en v/d Brink bestrijdt dat.

[DDD]

Eens. Dat was extreem onzorgvuldig geformuleerd. Drukke dag gehad, maar gecorrigeerd.

[Arja]

De gelovige zal de vervulling van de belofte krijgen, het daadwerkelijke bezit. De ongelovige heeft wel het bezit in de belofte, maar verwerpt de belofte en verkrijgt deze daardoor niet. Dat is de toepassing uit Hebr. 10:36.

Je kunt dit niet op Hebr. 10:36 stoppen denk ik. Dit is niet de bedoeling van de auteur van de brief. De apostel herinnert de Joodse gelovigen (en ons als we Gods kind zijn) aan de noodzaak om voortdurend geduld te blijven uitoefenen. Dus waar het in Hebr 10:36 over gaat is dat volharding of lijdzaamheid de genade van lijdende christenen is (Jakobus 1:4-5) en de juiste reactie op alle beproevingen (Romeinen 5:4, 5). Bron: John Owen

De Bijbel niet leert dat een ongelovige op de een of andere manier Gods belofte in zich draagt zonder persoonlijk geloof in Christus. De Schrift benadrukt juist dat geloof in Jezus Christus de weg is om deel te hebben aan Gods genade en beloften.

"Maar de Schrift heeft het alles onder de zonde besloten, opdat de belofte* uit het geloof van Jezus Christus aan de gelovigen zou gegeven worden." (Galaten 3). De zegen van Abraham, zoals die wordt ervaren in het ontvangen van de Heilige Geest, wordt alleen verkregen door geloof. In de Bijbel verwijst epaggelia (promise, belofte) voornamelijk naar Gods uitspraken die zekerheid bieden over wat Hij van plan is te doen. Niet op wat Hij misschien wel of niet zal doen in een mens. Dus ook in ruimere zin kan een niet gelovige de beloften die in de Bijbel beschreven worden, niet bezitten. Zelfs niet als hij gedoopt is (als baby of volwassene). Maar in Christus wel, door het geloof.

[Refojongere]

Hoe zie je in dat licht dan Hebr. 4:1 en 2? Daar wordt toch gesproken van het feit dat heel Israel de rust beloofd is, maar dat veln door ongeloof deze belofte hebben verworpen?

[Arja]

Hoe zie je in dat licht dan Hebr. 4:1 en 2? Daar wordt toch gesproken van het feit dat heel Israel de rust beloofd is, maar dat veln door ongeloof deze belofte hebben verworpen?

Het spijt me dat ik nu pas reageer.

Ik zie het zo dat de brief aan de Hebreeën wordt benadrukt dat geloof in Jezus Christus de sleutel is voor individuele gelovigen om de geestelijke rust en de beloften van God te ervaren. Dit geloof (het gelovig komen tot Christus) opent de deur naar het koninkrijk van God, waarin we geestelijke kinderen van Abraham worden.

De achtergrond van deze brief is gericht op Joodse christenen die eerder de joodse religie volgden. De auteur wil hen overtuigen dat Jezus echt de langverwachte Messias is en dat geloof in Hem de vervulling is van de beloften die God aan Abraham deed. Het Bijbelse principe is dat we, door geloof in Jezus, deelgenoten worden van Gods koninkrijk en erfgenamen van de beloften die in het Nieuwe Testament worden uitgelegd. Het is niet langer gebonden aan een specifiek volk (zoals Israël) of een bepaald kerkvolk maar Christus zelf in de vervulling van de belofte, waar alles om draait. Het voor of tegen, dood of leven. En deze Deur staat open voor iedereen: voor Jood èn niet-Jood. Galaten 3:29: "En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen."

Dus, in overeenstemming met Hebreeën 4:1-2, benadrukt de brief het belang van geloof in Jezus als de sleutel tot het ontvangen van de geestelijke rust en de beloften van God die beschreven worden in het Nieuwe Testament. In Hebreeën 4:1-2 wordt gesproken over Israëlieten die Gods belofte van rust hebben verworpen vanwege hun ongeloof. Deze passage kan symbolisch worden toegepast op mensen van alle tijden inclusief degenen die vandaag het evangelie horen (gedoopt of ongedoopt) maar Hem niet met een waar geloof omhelzen.

Mattheüs 13:22 "En die in de doornen bezaaid is, deze is hij, die het Woord hoort; en de zorgvuldigheid dezer wereld, en de verleiding des rijkdoms verstikt het Woord, en het wordt onvruchtbaar."

[DDD]

Ik vind het persoonlijk wel wat vreemd om dit toe te passen op evangeliehoorders in plaats van op mensen binnen het verbond, maar dat is waarschijnlijk gegeven met het verschil tussen gewoon gereformeerd en baptistisch gereformeerd.

[Posthoorn]

Ik vind het persoonlijk wel wat vreemd om dit toe te passen op evangeliehoorders in plaats van op mensen binnen het verbond, maar dat is waarschijnlijk gegeven met het verschil tussen gewoon gereformeerd en baptistisch gereformeerd.

Het gold voor de mensen binnen het oude verbond, maar het geldt nu voor állen aan wie het evangelie gepreekt wordt. Je zou kunnen zeggen, allen worden genodigd tot het nieuwe verbond, maar alleen de gelovigen zijn ín dat verbond. Bij het oude Israël waren allen in het verbond, maar alleen de gelovigen deelden in de zegen van het - komende - nieuwe verbond (zij het nog op een beperkte manier).

[Refojongere]

Beste Posthoorn,

Waarom maak je onderscheid in het verbond onder het NT en OT? Is het niet dat in beide bedelingen elke besnedene of gedoopte in het verbond is / de beloften toekomen en dat alleen de gelovigen delen in de zegen ervan?

[Posthoorn]

Beste Posthoorn,

Waarom maak je onderscheid in het verbond onder het NT en OT? Is het niet dat in beide bedelingen elke besnedene of gedoopte in het verbond is / de beloften toekomen en dat alleen de gelovigen delen in de zegen ervan?

Nee. Het nieuwe verbond is alleen opgericht met de gelovigen. "Al uw kinderen zullen van de HEERE geleerd zijn, en de vrede uwer kinderen zal groot zijn." "Een ieder die het gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij", zegt Jezus.
In het oude verbond was je door geboorte, in het nieuwe ben je door wedergeboorte.

[Refojongere]

Beide verbonden zijn toch voor de gelovigen en hun natuurlijk nageslacht? Waarom zouden de kinderen anders moeten worden gedoopt?