Oorlog in Oekraine

[parsifal]

Cyrillus lijkt er echt vanuit te gaan dat Rusland recht heeft buurlanden in de invloedsfeer te houden. Veel van die buurlanden zijn het daar echt niet mee eens. Het is echt niet dat Estland van groot strategisch belang is, maar voor het grootste deel van de bevolking was het wel duidelijk dat ze zo snel mogelijk na onafhankelijkheid bescherming tegen Rusland moeten regelen. Het is echt niet dat Navo en EU bedelden om ze er bij te krijgen. Net als nu met Finland bij de Navo. Oekraïne is niet.veel anders. Nee het voldoet niet aan voorwaarden, maar het grootste deel.van bevolking wil echt wel. In tegenstelling tot Estland heeft Oekraïne wel een grote bevolking en bijvoorbeeld veel graan, dus strategisch belang speelt ook vanuit Westen, maar bijvoorbeeld Estland toont dat dat niet doorslaggevend is.

[Profesto]

De vraag is dus of het Westen of de NAVO de oorlog heeft uitgelokt door de uitbreiding of inlijving van de NAVO met de voormalige Warschaupactlanden. Door deze uitbreiding met landen die bijna 50 jaar of langer tot de Sovjet-Russische invloedssfeer hadden behoord, voelde Rusland zich bedreigd. Nu ook Oekraïne, of klein-Rusland, naar het Westen lijkt te neigen was er voor Rusland geen enkele mogelijkheid meer dan met harde hand het buurland terug bij Moedertje Rusland drijven.

Er zijn een aantal fundamentele misslagen in deze denkwijze.

De uitbreiding van de NAVO was een agressieve handeling
De uitbreiding van de NAVO naar het oosten en zuidoosten van Europa is een agressieve daad geweest. Er is in dit topic zelfs gesproeken over een ‘inlijving’. Deze term is onjuist: een inlijving suggereert een illegale en ongewenste overnamen van het ene land door een ander land. Denk hierbij aan de inval van nazi-Duitsland in Polen, de aansluiting van Sudentenland in 1938 of de inlijving van de Nederlanden in het Napoleontische keizerrijk.

De uitbreiding van de NAVO met o.a. Polen, Estland en Bulgarije is toot stand gekomen op uitdrukkelijke wens van de bevolking van al die landen. De democratische regeringen van die landen hebben een aanvraag om lid te worden van de NAVO ingediend. Deze aanvraag is getoetst aan de criteria en vervolgens hebben de leden de aanvraag goedgekeurd. Daar is geen sprankje illegaliteit of dwang aan te pas gekomen, wat sommige forummers hier plachten te suggereren.

Deze landen zijn door hun NAVO-lidmaatschap verzekert van bescherming tegen hu aloude vijand aan de Oostgrens.

Daarnaast is in de jaren negentig het ‘Partnership for Peace’ door de NAVO opgesteld. In dit samenwerkingsverband werkten alle Europese staten én de voormalige Sovjetstaten (inclusief Rusland!) samen om te komen tot een stabiel en vreedzaam Europa. Dit werkte heel aardig tot aan het begin van de 21ste eeuw.

Nationalisme
Het Rusland van de jaren negentig, met de snelle opkomst van een markteconomie, bleek mislukt. Corruptie, misdaad en armoe tierden welig en velen verlangden terug naar een sterke staat geleid door een sterke man. De oud-KGB’er Poetin bleek die rol met verve te kunnen vervullen. Hij liet de gewone Ivan Ivanovitsj weer trots zijn op zijn land door een nationalistische politiek te gaan voeren. De overwinning op nazi-Duitsland in de Grote Vaderlandse Oorlog werd breed uitgemeten jaarlijks. De Tsjetsjeense kwestie werd opgelost. Zelfverrijkende oligarchen werden aangepakt. Landen in de periferie werden financieel en militair ondersteund zoals Syrië, Kazachstan en Wit-Rusland. De Olympische Spelen werden georganiseerd en het WK Voetbal kwam naar Rusland. Dit allemaal om de Russische samenleving te doordrenken van nationalistische gevoelens.
Dit kan natuurlijk niet zonder een vijandbeeld te creëren. Die was makkelijk gevonden: het westen met zijn verachtelijke markteconomie, die markteconomie die de gewone Rus in de jaren negentig kaalgeplukt en bijna verhongerd had. Dat was de Grote Schuldige. Het westen met slap diplomatie gepraat en homorechten. En dat breidde zich uit richting Rusland. Het grote kwaad zou ook binnen no time Rusland overspoelen als er niet direct actie zou worden ondernomen.

Dit, dit agressieve Russische nationalisme. Dit alleen is de oorzaak van de oorlog in Oekraïne. Dank u.

Hier ben ik het erg mee eens.

1) Het maakt helemaal niet uit of iets legaal is of niet. Wat wil je er mee? Rusland voelt zich op een gegeven moment bedreigd net als de USA tijdens de Cuba crisis. Rusland mocht volkomen legaal in Cuba raketten plaatsen. Toch maakte de USA zich daar druk om, vreemd he?

De NAVO is een defensieve organisatie, wist je dat?

2) Als je vijandsbeeld klopt dan zou het westen hier toch zeker rekening mee gehouden moeten hebben? De vlam kan dan zo maar in de pan slaan, en dat is ook gebeurd. Dus het westen bleef ondanks de waarschuwingen onverantwoord bezig. Het westen blijft dus medeschuldig.

Dus als de achterbuurman jouw huis in de fik wil steken, en jij wilt dat niet, dan moet de buurman dat maar laten gebeuren? Of moet de buurman daar rekening mee houden? Of is de buurman dan medeschuldig? Hoe werkt deze gedachtekronkel?

[Bonny]

1) Het maakt helemaal niet uit of iets legaal is of niet. Wat wil je er mee? Rusland voelt zich op een gegeven moment bedreigd net als de USA tijdens de Cuba crisis. Rusland mocht volkomen legaal in Cuba raketten plaatsen. Toch maakte de USA zich daar druk om, vreemd he?
2) Als je vijandsbeeld klopt dan zou het westen hier toch zeker rekening mee gehouden moeten hebben? De vlam kan dan zo maar in de pan slaan, en dat is ook gebeurd. Dus het westen bleef ondanks de waarschuwingen onverantwoord bezig. Het westen blijft dus medeschuldig.

De Cuba-crisis is een heel andere kwestie. Overigens heeft de VS destijds ook de raketten uit Turkije weggehaald, om de Sovjetunie tevreden te stellen.

Waarom zouden soevereine staten niet zelfstandig beslissingen mogen maken over hun buitenlands beleid? Wat als de NAVO tegen Polen etc gezegd zou hebben "Nee, jullie mogen niet bij de NAVO want jullie horen bij Rusland te blijven"? Zou dat beter zijn geweest? Dan waren al die landen nu al weer jaren bezet door Rusland. Vergeet dat niet!

[MGG]

De vraag is dus of het Westen of de NAVO de oorlog heeft uitgelokt door de uitbreiding of inlijving van de NAVO met de voormalige Warschaupactlanden. Door deze uitbreiding met landen die bijna 50 jaar of langer tot de Sovjet-Russische invloedssfeer hadden behoord, voelde Rusland zich bedreigd. Nu ook Oekraïne, of klein-Rusland, naar het Westen lijkt te neigen was er voor Rusland geen enkele mogelijkheid meer dan met harde hand het buurland terug bij Moedertje Rusland drijven.

Er zijn een aantal fundamentele misslagen in deze denkwijze.

De uitbreiding van de NAVO was een agressieve handeling
De uitbreiding van de NAVO naar het oosten en zuidoosten van Europa is een agressieve daad geweest. Er is in dit topic zelfs gesproeken over een ‘inlijving’. Deze term is onjuist: een inlijving suggereert een illegale en ongewenste overnamen van het ene land door een ander land. Denk hierbij aan de inval van nazi-Duitsland in Polen, de aansluiting van Sudentenland in 1938 of de inlijving van de Nederlanden in het Napoleontische keizerrijk.

De uitbreiding van de NAVO met o.a. Polen, Estland en Bulgarije is toot stand gekomen op uitdrukkelijke wens van de bevolking van al die landen. De democratische regeringen van die landen hebben een aanvraag om lid te worden van de NAVO ingediend. Deze aanvraag is getoetst aan de criteria en vervolgens hebben de leden de aanvraag goedgekeurd. Daar is geen sprankje illegaliteit of dwang aan te pas gekomen, wat sommige forummers hier plachten te suggereren.

Deze landen zijn door hun NAVO-lidmaatschap verzekert van bescherming tegen hu aloude vijand aan de Oostgrens.

Daarnaast is in de jaren negentig het ‘Partnership for Peace’ door de NAVO opgesteld. In dit samenwerkingsverband werkten alle Europese staten én de voormalige Sovjetstaten (inclusief Rusland!) samen om te komen tot een stabiel en vreedzaam Europa. Dit werkte heel aardig tot aan het begin van de 21ste eeuw.

Nationalisme
Het Rusland van de jaren negentig, met de snelle opkomst van een markteconomie, bleek mislukt. Corruptie, misdaad en armoe tierden welig en velen verlangden terug naar een sterke staat geleid door een sterke man. De oud-KGB’er Poetin bleek die rol met verve te kunnen vervullen. Hij liet de gewone Ivan Ivanovitsj weer trots zijn op zijn land door een nationalistische politiek te gaan voeren. De overwinning op nazi-Duitsland in de Grote Vaderlandse Oorlog werd breed uitgemeten jaarlijks. De Tsjetsjeense kwestie werd opgelost. Zelfverrijkende oligarchen werden aangepakt. Landen in de periferie werden financieel en militair ondersteund zoals Syrië, Kazachstan en Wit-Rusland. De Olympische Spelen werden georganiseerd en het WK Voetbal kwam naar Rusland. Dit allemaal om de Russische samenleving te doordrenken van nationalistische gevoelens.
Dit kan natuurlijk niet zonder een vijandbeeld te creëren. Die was makkelijk gevonden: het westen met zijn verachtelijke markteconomie, die markteconomie die de gewone Rus in de jaren negentig kaalgeplukt en bijna verhongerd had. Dat was de Grote Schuldige. Het westen met slap diplomatie gepraat en homorechten. En dat breidde zich uit richting Rusland. Het grote kwaad zou ook binnen no time Rusland overspoelen als er niet direct actie zou worden ondernomen.

Dit, dit agressieve Russische nationalisme. Dit alleen is de oorzaak van de oorlog in Oekraïne. Dank u.

Hier ben ik het erg mee eens.

1) Het maakt helemaal niet uit of iets legaal is of niet. Wat wil je er mee? Rusland voelt zich op een gegeven moment bedreigd net als de USA tijdens de Cuba crisis. Rusland mocht volkomen legaal in Cuba raketten plaatsen. Toch maakte de USA zich daar druk om, vreemd he?

De NAVO is een defensieve organisatie, wist je dat?

2) Als je vijandsbeeld klopt dan zou het westen hier toch zeker rekening mee gehouden moeten hebben? De vlam kan dan zo maar in de pan slaan, en dat is ook gebeurd. Dus het westen bleef ondanks de waarschuwingen onverantwoord bezig. Het westen blijft dus medeschuldig.

Dus als de achterbuurman jouw huis in de fik wil steken, en jij wilt dat niet, dan moet de buurman dat maar laten gebeuren? Of moet de buurman daar rekening mee houden? Of is de buurman dan medeschuldig? Hoe werkt deze gedachtekronkel?

Je quote klopt niet.

[ZWP]

Iedereen die denkt te kunnen onderhandelen met Rusland/Poetin: denk aan Prigozhin. Hij had een conflict met Poetin, heeft succesvol onderhandeld, conflict geëindigd, akkoord voor een aantal veiligheidsgaranties. En daarna doodde Poetin hem. Er is geen reden om te denken dat het bij andere onderhandelingen anders gaat.

[Profesto]

De vraag is dus of het Westen of de NAVO de oorlog heeft uitgelokt door de uitbreiding of inlijving van de NAVO met de voormalige Warschaupactlanden. Door deze uitbreiding met landen die bijna 50 jaar of langer tot de Sovjet-Russische invloedssfeer hadden behoord, voelde Rusland zich bedreigd. Nu ook Oekraïne, of klein-Rusland, naar het Westen lijkt te neigen was er voor Rusland geen enkele mogelijkheid meer dan met harde hand het buurland terug bij Moedertje Rusland drijven.

Er zijn een aantal fundamentele misslagen in deze denkwijze.

De uitbreiding van de NAVO was een agressieve handeling
De uitbreiding van de NAVO naar het oosten en zuidoosten van Europa is een agressieve daad geweest. Er is in dit topic zelfs gesproeken over een ‘inlijving’. Deze term is onjuist: een inlijving suggereert een illegale en ongewenste overnamen van het ene land door een ander land. Denk hierbij aan de inval van nazi-Duitsland in Polen, de aansluiting van Sudentenland in 1938 of de inlijving van de Nederlanden in het Napoleontische keizerrijk.

De uitbreiding van de NAVO met o.a. Polen, Estland en Bulgarije is toot stand gekomen op uitdrukkelijke wens van de bevolking van al die landen. De democratische regeringen van die landen hebben een aanvraag om lid te worden van de NAVO ingediend. Deze aanvraag is getoetst aan de criteria en vervolgens hebben de leden de aanvraag goedgekeurd. Daar is geen sprankje illegaliteit of dwang aan te pas gekomen, wat sommige forummers hier plachten te suggereren.

Deze landen zijn door hun NAVO-lidmaatschap verzekert van bescherming tegen hu aloude vijand aan de Oostgrens.

Daarnaast is in de jaren negentig het ‘Partnership for Peace’ door de NAVO opgesteld. In dit samenwerkingsverband werkten alle Europese staten én de voormalige Sovjetstaten (inclusief Rusland!) samen om te komen tot een stabiel en vreedzaam Europa. Dit werkte heel aardig tot aan het begin van de 21ste eeuw.

Nationalisme
Het Rusland van de jaren negentig, met de snelle opkomst van een markteconomie, bleek mislukt. Corruptie, misdaad en armoe tierden welig en velen verlangden terug naar een sterke staat geleid door een sterke man. De oud-KGB’er Poetin bleek die rol met verve te kunnen vervullen. Hij liet de gewone Ivan Ivanovitsj weer trots zijn op zijn land door een nationalistische politiek te gaan voeren. De overwinning op nazi-Duitsland in de Grote Vaderlandse Oorlog werd breed uitgemeten jaarlijks. De Tsjetsjeense kwestie werd opgelost. Zelfverrijkende oligarchen werden aangepakt. Landen in de periferie werden financieel en militair ondersteund zoals Syrië, Kazachstan en Wit-Rusland. De Olympische Spelen werden georganiseerd en het WK Voetbal kwam naar Rusland. Dit allemaal om de Russische samenleving te doordrenken van nationalistische gevoelens.
Dit kan natuurlijk niet zonder een vijandbeeld te creëren. Die was makkelijk gevonden: het westen met zijn verachtelijke markteconomie, die markteconomie die de gewone Rus in de jaren negentig kaalgeplukt en bijna verhongerd had. Dat was de Grote Schuldige. Het westen met slap diplomatie gepraat en homorechten. En dat breidde zich uit richting Rusland. Het grote kwaad zou ook binnen no time Rusland overspoelen als er niet direct actie zou worden ondernomen.

Dit, dit agressieve Russische nationalisme. Dit alleen is de oorzaak van de oorlog in Oekraïne. Dank u.

Hier ben ik het erg mee eens.

1) Het maakt helemaal niet uit of iets legaal is of niet. Wat wil je er mee? Rusland voelt zich op een gegeven moment bedreigd net als de USA tijdens de Cuba crisis. Rusland mocht volkomen legaal in Cuba raketten plaatsen. Toch maakte de USA zich daar druk om, vreemd he?

De NAVO is een defensieve organisatie, wist je dat?

2) Als je vijandsbeeld klopt dan zou het westen hier toch zeker rekening mee gehouden moeten hebben? De vlam kan dan zo maar in de pan slaan, en dat is ook gebeurd. Dus het westen bleef ondanks de waarschuwingen onverantwoord bezig. Het westen blijft dus medeschuldig.

Dus als de achterbuurman jouw huis in de fik wil steken, en jij wilt dat niet, dan moet de buurman dat maar laten gebeuren? Of moet de buurman daar rekening mee houden? Of is de buurman dan medeschuldig? Hoe werkt deze gedachtekronkel?

Je quote klopt niet.

Ik zie het, ik heb 'm aangepast. Vreemd, ik had gewoon geselecteerd en op quote geklikt..

[elbert]

1) Ik heb het over tegenwoordig en niet over 1945, bovendien zie ik geen ideologische verschillen tussen NL en de USA in 1945

Je kunt het over tegenwoordig hebben, maar de mindset in het Kremlin is die van de 19e eeuw met termen als invloedssferen en dergelijke. Alsof Oekraine het persoonlijke speelterrein is van Poetin en co. Maar dat is niet zo: het is een soeverein en onafhankelijk land met het recht om bondgenootschappen aan te gaan met wie dat wil.

2) Ik ben het hier fundamenteel met je oneens. Het proces van uitbreiding wordt bijvoorbeeld beschreven in het volgende artikel https://nederlandseofficierenvereniging ... -oekraine/
Dat er landen zijn die het NAVO lidmaatschap aangevraagd hebben staat los van de toezeggingen richting Rusland.

Er zijn geen toezeggingen aan Rusland gedaan. Bedenk wel dat elke discussie met Gorbatsjov geen toezegging aan Rusland betrof. Gorbatsjov was president van een land dat niet meer bestaat: de SovjetUnie. En Gorbatsjov heeft het verhaal over die toezeggingen zelf naar het rijk der fabelen verwezen. Het zal waar wezen dat in 1990 het westen niet van plan was om de NAVO uit te breiden, maar sindsdien bestaat de SovjetUnie niet meer en zijn er landen die wel lid willen worden. Waarom zou het westen dan aan die landen nee verkopen?
Het beste bewijs dat de uitbreiding van de NAVO geen bedreiding voor Rusland vormt en dat Poetin dat weet, is dat er nu nauwelijks Russische troepen aan de Finse grens staan. De Russen weten drommels goed dat de NAVO een verdedigingsorganisatie is waarvan alleen gevaar is te duchten als je die aanvalt. De enige reden waarom Rusland dus tegen de uitbreiding van de NAVO is, is omdat dat het speelveld voor eigen interventie (lees: agressie) kleiner maakt. Het plan van Poetin om de SovjetUnie onder leiding van Rusland in haar voormalige glorie te herstellen wordt dus gedwarsboomd als er allerlei landen bij de NAVO komen waar Rusland dan niet de baas over kan spelen. Dat is het echte verhaal achter de Russische invasie van Oekraine: val het land aan en probeer het in je macht te krijgen voordat het niet meer kan doordat het bij de NAVO komt. Een betere rechtvaardiging voor een NAVO lidmaatschap van Oekraine bestaat er niet.

3) Er waren bij het Boedapest Memorandum maar een paar betrokken landen, en nu is het hele westen moreel verplicht?? Juist om die morele verplichting te gaan is er een zwakkere term gebruikt en de VN toegevoegd aan het memorandum.

Volgens het handvest van de VN is het gerechtvaardigd om een land te helpen dat slachtoffer is van agressie. Dus vanuit dat standpunt bezien heeft het hele westen niet eens het Boedapest memorandum nodig om zich moreel verplicht te voelen. Voor sommige landen is dat wel een schepje daarbovenop.

4) Dat zeg jij, maar ook voor Rusland is de huidige situatie niet prettig. Niet voor niets heten het onderhandelingen.

Rusland had zich een hoop ellende kunnen besparen als het niet Oekraine binnen was gevallen. Die inval was een blunder van de eerste orde. Niet alleen werd het doel niet bereikt (binnen de kortste keren Oekraine bezetten), maar heeft ook nog eens vele Russische doden tot gevolg, een economie die steeds harder getroffen wordt door sancties en landen zoals Finland en Zweden die lid worden van de NAVO. De kans dat Rusland nog iets waardevols uit deze oorlog sleept, wordt met de dag kleiner. Dus ja: de huidige situatie is niet prettig voor Rusland, maar dat had met gemak voorkomen kunnen worden door Oekraine niet binnen te vallen.

5) Er zijn landen vooral in Afrika die dat helemaal niet omarmen en waard dit inderdaad opgenomen wordt in de bepalingen. Iets met kleine lettertjes :-), https://www.rd.nl/artikel/982905-europe ... ortusrecht Met China en Arabische landen doen we graag zaken dus knijpen we daar met onze hoogstaande moraal een oogje dicht.

Het zal waar zijn dat landen in Afrika een minder sterke basis hebben om nee te zeggen tegen het westen als het hierop aankomt. Dan slikt men zo'n onderdeel maar in een handelsakkoord. Maar wat is de relatie met Oekraine ook alweer? Landen in Oost-Europa hebben zelf aan de deur van de NAVO en de EU geklopt. Het is niet andersom gegaan (het westen dat die landen tegen heug en meug bij de NAVO wilde). In de jaren 90 en begin jaren 2000 zat men in het westen echt niet te wachten op Oekraine in de NAVO en ook nu is het nog maar de vraag of alle landen daarmee akkoord zouden gaan.

[Cyrillus]

1) Het maakt helemaal niet uit of iets legaal is of niet. Wat wil je er mee? Rusland voelt zich op een gegeven moment bedreigd net als de USA tijdens de Cuba crisis. Rusland mocht volkomen legaal in Cuba raketten plaatsen. Toch maakte de USA zich daar druk om, vreemd he?
2) Als je vijandsbeeld klopt dan zou het westen hier toch zeker rekening mee gehouden moeten hebben? De vlam kan dan zo maar in de pan slaan, en dat is ook gebeurd. Dus het westen bleef ondanks de waarschuwingen onverantwoord bezig. Het westen blijft dus medeschuldig.

De Cuba-crisis is een heel andere kwestie. Overigens heeft de VS destijds ook de raketten uit Turkije weggehaald, om de Sovjetunie tevreden te stellen.

Waarom zouden soevereine staten niet zelfstandig beslissingen mogen maken over hun buitenlands beleid? Wat als de NAVO tegen Polen etc gezegd zou hebben "Nee, jullie mogen niet bij de NAVO want jullie horen bij Rusland te blijven"? Zou dat beter zijn geweest? Dan waren al die landen nu al weer jaren bezet door Rusland. Vergeet dat niet!

De Cuba crisis is volkomen vergelijkbaar: er is een potentiële dreiging op legale wijze gerealiseerd die een actie van het land uitlogt dat zich bedreigd voelt.
Soevereine staten mogen zelfstandig beslissingen nemen, maar het is wel zo realistisch om niet rekening te houden met de omgeving en de historie. Dat is het punt. Soms is te voorspellen dat er een reactie komt, en het zou dom zijn om daar niet verstandig mee om te gaan.
De EU wil Polen opleggen LHBTI te accepteren, Rusland niet. Waar je zou je als christen de voorkeur aan moeten geven? Of geven alleen materialistische voordelen de doorslag?

[Cyrillus]

Cyrillus lijkt er echt vanuit te gaan dat Rusland recht heeft buurlanden in de invloedsfeer te houden. Veel van die buurlanden zijn het daar echt niet mee eens. Het is echt niet dat Estland van groot strategisch belang is, maar voor het grootste deel van de bevolking was het wel duidelijk dat ze zo snel mogelijk na onafhankelijkheid bescherming tegen Rusland moeten regelen. Het is echt niet dat Navo en EU bedelden om ze er bij te krijgen. Net als nu met Finland bij de Navo. Oekraïne is niet.veel anders. Nee het voldoet niet aan voorwaarden, maar het grootste deel.van bevolking wil echt wel. In tegenstelling tot Estland heeft Oekraïne wel een grote bevolking en bijvoorbeeld veel graan, dus strategisch belang speelt ook vanuit Westen, maar bijvoorbeeld Estland toont dat dat niet doorslaggevend is.

"Cyrillus lijkt er echt vanuit te gaan dat Rusland recht heeft buurlanden in de invloedsfeer te houden"
Op basis waarvan concludeer je die onzin?

[Profesto]

1) Het maakt helemaal niet uit of iets legaal is of niet. Wat wil je er mee? Rusland voelt zich op een gegeven moment bedreigd net als de USA tijdens de Cuba crisis. Rusland mocht volkomen legaal in Cuba raketten plaatsen. Toch maakte de USA zich daar druk om, vreemd he?
2) Als je vijandsbeeld klopt dan zou het westen hier toch zeker rekening mee gehouden moeten hebben? De vlam kan dan zo maar in de pan slaan, en dat is ook gebeurd. Dus het westen bleef ondanks de waarschuwingen onverantwoord bezig. Het westen blijft dus medeschuldig.

De Cuba-crisis is een heel andere kwestie. Overigens heeft de VS destijds ook de raketten uit Turkije weggehaald, om de Sovjetunie tevreden te stellen.

Waarom zouden soevereine staten niet zelfstandig beslissingen mogen maken over hun buitenlands beleid? Wat als de NAVO tegen Polen etc gezegd zou hebben "Nee, jullie mogen niet bij de NAVO want jullie horen bij Rusland te blijven"? Zou dat beter zijn geweest? Dan waren al die landen nu al weer jaren bezet door Rusland. Vergeet dat niet!

De Cuba crisis is volkomen vergelijkbaar: er is een potentiële dreiging op legale wijze gerealiseerd die een actie van het land uitlogt dat zich bedreigd voelt.
Soevereine staten mogen zelfstandig beslissingen nemen, maar het is wel zo realistisch om niet rekening te houden met de omgeving en de historie. Dat is het punt. Soms is te voorspellen dat er een reactie komt, en het zou dom zijn om daar niet verstandig mee om te gaan.
De EU wil Polen opleggen LHBTI te accepteren, Rusland niet. Waar je zou je als christen de voorkeur aan moeten geven? Of geven alleen materialistische voordelen de doorslag?

Eigenlijk pleit je dus voor het opheffen van bepaalde landen, hun bevolking en bepaalde minderheidsgroepen?

[parsifal]

Cyrillus lijkt er echt vanuit te gaan dat Rusland recht heeft buurlanden in de invloedsfeer te houden. Veel van die buurlanden zijn het daar echt niet mee eens. Het is echt niet dat Estland van groot strategisch belang is, maar voor het grootste deel van de bevolking was het wel duidelijk dat ze zo snel mogelijk na onafhankelijkheid bescherming tegen Rusland moeten regelen. Het is echt niet dat Navo en EU bedelden om ze er bij te krijgen. Net als nu met Finland bij de Navo. Oekraïne is niet.veel anders. Nee het voldoet niet aan voorwaarden, maar het grootste deel.van bevolking wil echt wel. In tegenstelling tot Estland heeft Oekraïne wel een grote bevolking en bijvoorbeeld veel graan, dus strategisch belang speelt ook vanuit Westen, maar bijvoorbeeld Estland toont dat dat niet doorslaggevend is.

"Cyrillus lijkt er echt vanuit te gaan dat Rusland recht heeft buurlanden in de invloedsfeer te houden"
Op basis waarvan concludeer je die onzin?

Ik schreef meer.

Maar je geeft het Westen de schuld van een oorlog, juist omdat Oekraine zich democratisch steeds meer naar het Westen beweegt.

En zoals Elbert aangaf, het Westen is niet aggressief nu en de russen weten dat. Petersburg is niet ver van de EU en Navo, terwijl Rusland niets extra doet om die stad te verdedigen.

[Cyrillus]

1) Ik heb het over tegenwoordig en niet over 1945, bovendien zie ik geen ideologische verschillen tussen NL en de USA in 1945

Je kunt het over tegenwoordig hebben, maar de mindset in het Kremlin is die van de 19e eeuw met termen als invloedssferen en dergelijke. Alsof Oekraine het persoonlijke speelterrein is van Poetin en co. Maar dat is niet zo: het is een soeverein en onafhankelijk land met het recht om bondgenootschappen aan te gaan met wie dat wil.

2) Ik ben het hier fundamenteel met je oneens. Het proces van uitbreiding wordt bijvoorbeeld beschreven in het volgende artikel https://nederlandseofficierenvereniging ... -oekraine/
Dat er landen zijn die het NAVO lidmaatschap aangevraagd hebben staat los van de toezeggingen richting Rusland.

Er zijn geen toezeggingen aan Rusland gedaan. Bedenk wel dat elke discussie met Gorbatsjov geen toezegging aan Rusland betrof. Gorbatsjov was president van een land dat niet meer bestaat: de SovjetUnie. En Gorbatsjov heeft het verhaal over die toezeggingen zelf naar het rijk der fabelen verwezen. Het zal waar wezen dat in 1990 het westen niet van plan was om de NAVO uit te breiden, maar sindsdien bestaat de SovjetUnie niet meer en zijn er landen die wel lid willen worden. Waarom zou het westen dan aan die landen nee verkopen?
Het beste bewijs dat de uitbreiding van de NAVO geen bedreiding voor Rusland vormt en dat Poetin dat weet, is dat er nu nauwelijks Russische troepen aan de Finse grens staan. De Russen weten drommels goed dat de NAVO een verdedigingsorganisatie is waarvan alleen gevaar is te duchten als je die aanvalt. De enige reden waarom Rusland dus tegen de uitbreiding van de NAVO is, is omdat dat het speelveld voor eigen interventie (lees: agressie) kleiner maakt. Het plan van Poetin om de SovjetUnie onder leiding van Rusland in haar voormalige glorie te herstellen wordt dus gedwarsboomd als er allerlei landen bij de NAVO komen waar Rusland dan niet de baas over kan spelen. Dat is het echte verhaal achter de Russische invasie van Oekraine: val het land aan en probeer het in je macht te krijgen voordat het niet meer kan doordat het bij de NAVO komt. Een betere rechtvaardiging voor een NAVO lidmaatschap van Oekraine bestaat er niet.

3) Er waren bij het Boedapest Memorandum maar een paar betrokken landen, en nu is het hele westen moreel verplicht?? Juist om die morele verplichting te gaan is er een zwakkere term gebruikt en de VN toegevoegd aan het memorandum.

Volgens het handvest van de VN is het gerechtvaardigd om een land te helpen dat slachtoffer is van agressie. Dus vanuit dat standpunt bezien heeft het hele westen niet eens het Boedapest memorandum nodig om zich moreel verplicht te voelen. Voor sommige landen is dat wel een schepje daarbovenop.

4) Dat zeg jij, maar ook voor Rusland is de huidige situatie niet prettig. Niet voor niets heten het onderhandelingen.

Rusland had zich een hoop ellende kunnen besparen als het niet Oekraine binnen was gevallen. Die inval was een blunder van de eerste orde. Niet alleen werd het doel niet bereikt (binnen de kortste keren Oekraine bezetten), maar heeft ook nog eens vele Russische doden tot gevolg, een economie die steeds harder getroffen wordt door sancties en landen zoals Finland en Zweden die lid worden van de NAVO. De kans dat Rusland nog iets waardevols uit deze oorlog sleept, wordt met de dag kleiner. Dus ja: de huidige situatie is niet prettig voor Rusland, maar dat had met gemak voorkomen kunnen worden door Oekraine niet binnen te vallen.

5) Er zijn landen vooral in Afrika die dat helemaal niet omarmen en waard dit inderdaad opgenomen wordt in de bepalingen. Iets met kleine lettertjes :-), https://www.rd.nl/artikel/982905-europe ... ortusrecht Met China en Arabische landen doen we graag zaken dus knijpen we daar met onze hoogstaande moraal een oogje dicht.

Het zal waar zijn dat landen in Afrika een minder sterke basis hebben om nee te zeggen tegen het westen als het hierop aankomt. Dan slikt men zo'n onderdeel maar in een handelsakkoord. Maar wat is de relatie met Oekraine ook alweer? Landen in Oost-Europa hebben zelf aan de deur van de NAVO en de EU geklopt. Het is niet andersom gegaan (het westen dat die landen tegen heug en meug bij de NAVO wilde). In de jaren 90 en begin jaren 2000 zat men in het westen echt niet te wachten op Oekraine in de NAVO en ook nu is het nog maar de vraag of alle landen daarmee akkoord zouden gaan.

1) De USA, de EU en China denken ook alle in termen van invloedssferen en handelen daar ook naar. Diverse voorbeelden zijn al langs gekomen. Dat je dit 19e eeuws noemt is verbazingwekkend.
2) Als er op een gegeven moment de toezegging gedaan wordt door de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken James Baker dat de NAVO "geen inch" naar het oosten zou opschuiven, dan kan de situatie wel veranderen, maar dan weet de USA en de EU heel goed dat dit tegen het zere been van Rusland is als je dit toch doet. Wat er gespeeld heeft en nog steeds doet is pure machtspolitiek. Het gaat hier niet om juridisch recht maar hoe acties in de praktijk uitwerken. En dan is de oorlog in Oekraine voorspelbaar en dus te voorkomen geweest. Het westen doet feitelijk precies hetzelfde als Rusland, maar dan op politiek cultureel gebied: het wil de westerse normen en waarden aan de leden van de EU opleggen. Dit vanuit een misplaatst superieuriteitsgevoel.
3) Nu gooi je zelfs alles op morele verplichtingen. Dan wil ik graag weten wat de moraal is van de EU: Georgie werd niet geholpen, Oekraine wel. De belangen van de EU zijn wel heel selectief om nog van een moraal te spreken.
4) De oorlog in Oekraine had voorkomen kunnen worden als het westen niet zo inhalig richting het oosten was geweest. Een veel gemakkelijker oplossing.
5) Je wijkt hier van het onderwerp af: ik toon aan dat Europa een selectieve dubbele moraal heeft en uit is op expansie volgens moderne maatstaven: het uitdragen van eigen ideologieën.

[Cyrillus]

1) Het maakt helemaal niet uit of iets legaal is of niet. Wat wil je er mee? Rusland voelt zich op een gegeven moment bedreigd net als de USA tijdens de Cuba crisis. Rusland mocht volkomen legaal in Cuba raketten plaatsen. Toch maakte de USA zich daar druk om, vreemd he?
2) Als je vijandsbeeld klopt dan zou het westen hier toch zeker rekening mee gehouden moeten hebben? De vlam kan dan zo maar in de pan slaan, en dat is ook gebeurd. Dus het westen bleef ondanks de waarschuwingen onverantwoord bezig. Het westen blijft dus medeschuldig.

De Cuba-crisis is een heel andere kwestie. Overigens heeft de VS destijds ook de raketten uit Turkije weggehaald, om de Sovjetunie tevreden te stellen.

Waarom zouden soevereine staten niet zelfstandig beslissingen mogen maken over hun buitenlands beleid? Wat als de NAVO tegen Polen etc gezegd zou hebben "Nee, jullie mogen niet bij de NAVO want jullie horen bij Rusland te blijven"? Zou dat beter zijn geweest? Dan waren al die landen nu al weer jaren bezet door Rusland. Vergeet dat niet!

De Cuba crisis is volkomen vergelijkbaar: er is een potentiële dreiging op legale wijze gerealiseerd die een actie van het land uitlogt dat zich bedreigd voelt.
Soevereine staten mogen zelfstandig beslissingen nemen, maar het is wel zo realistisch om niet rekening te houden met de omgeving en de historie. Dat is het punt. Soms is te voorspellen dat er een reactie komt, en het zou dom zijn om daar niet verstandig mee om te gaan.
De EU wil Polen opleggen LHBTI te accepteren, Rusland niet. Waar je zou je als christen de voorkeur aan moeten geven? Of geven alleen materialistische voordelen de doorslag?

Eigenlijk pleit je dus voor het opheffen van bepaalde landen, hun bevolking en bepaalde minderheidsgroepen?

1) Nee, maar de haast waarmee de EU andere landen in wilde pikken was niet nodig en heeft voor deze problemen gezorgd.
2) Het grappige is dat de EU momenteel bezig is andersdenkende landen haar wil op te leggen door westerse moraal verplicht te stellen en hiermee conservatieve normen en waarden te verbieden. Hiermee plaatsen ze zich op het morele nivo van de oude Sovjet-Unie.

[Cyrillus]

Cyrillus lijkt er echt vanuit te gaan dat Rusland recht heeft buurlanden in de invloedsfeer te houden. Veel van die buurlanden zijn het daar echt niet mee eens. Het is echt niet dat Estland van groot strategisch belang is, maar voor het grootste deel van de bevolking was het wel duidelijk dat ze zo snel mogelijk na onafhankelijkheid bescherming tegen Rusland moeten regelen. Het is echt niet dat Navo en EU bedelden om ze er bij te krijgen. Net als nu met Finland bij de Navo. Oekraïne is niet.veel anders. Nee het voldoet niet aan voorwaarden, maar het grootste deel.van bevolking wil echt wel. In tegenstelling tot Estland heeft Oekraïne wel een grote bevolking en bijvoorbeeld veel graan, dus strategisch belang speelt ook vanuit Westen, maar bijvoorbeeld Estland toont dat dat niet doorslaggevend is.

"Cyrillus lijkt er echt vanuit te gaan dat Rusland recht heeft buurlanden in de invloedsfeer te houden"
Op basis waarvan concludeer je die onzin?

Ik schreef meer.

Maar je geeft het Westen de schuld van een oorlog, juist omdat Oekraine zich democratisch steeds meer naar het Westen beweegt.

En zoals Elbert aangaf, het Westen is niet aggressief nu en de russen weten dat. Petersburg is niet ver van de EU en Navo, terwijl Rusland niets extra doet om die stad te verdedigen.

"Cyrillus lijkt er echt vanuit te gaan dat Rusland recht heeft buurlanden in de invloedsfeer te houden"
Waarom draai je erom heen? Je schreef meer, maar dit staat los van de genoemde zin. Dus op basis waarvan concludeer je die onzin?

[Profesto]

De Cuba-crisis is een heel andere kwestie. Overigens heeft de VS destijds ook de raketten uit Turkije weggehaald, om de Sovjetunie tevreden te stellen.

Waarom zouden soevereine staten niet zelfstandig beslissingen mogen maken over hun buitenlands beleid? Wat als de NAVO tegen Polen etc gezegd zou hebben "Nee, jullie mogen niet bij de NAVO want jullie horen bij Rusland te blijven"? Zou dat beter zijn geweest? Dan waren al die landen nu al weer jaren bezet door Rusland. Vergeet dat niet!

De Cuba crisis is volkomen vergelijkbaar: er is een potentiële dreiging op legale wijze gerealiseerd die een actie van het land uitlogt dat zich bedreigd voelt.
Soevereine staten mogen zelfstandig beslissingen nemen, maar het is wel zo realistisch om niet rekening te houden met de omgeving en de historie. Dat is het punt. Soms is te voorspellen dat er een reactie komt, en het zou dom zijn om daar niet verstandig mee om te gaan.
De EU wil Polen opleggen LHBTI te accepteren, Rusland niet. Waar je zou je als christen de voorkeur aan moeten geven? Of geven alleen materialistische voordelen de doorslag?

Eigenlijk pleit je dus voor het opheffen van bepaalde landen, hun bevolking en bepaalde minderheidsgroepen?

1) Nee, maar de haast waarmee de EU andere landen in wilde pikken was niet nodig en heeft voor deze problemen gezorgd.
2) Het grappige is dat de EU momenteel bezig is andersdenkende landen haar wil op te leggen door westerse moraal verplicht te stellen en hiermee conservatieve normen en waarden te verbieden. Hiermee plaatsen ze zich op het morele nivo van de oude Sovjet-Unie.

1) De EU pikt helemaal niets in. Lidstaten hebben zelf aangegeven bij de EU te willen horen. Hoe kom je erbij dat EU een land inpikt?
2) De EU maakt zich sterk voor mensenrechten. Volgens mij doet de EU helemaal niet aan verplicht stellen van een bepaalde moraal. Ook worden conservatieve normen en waarden helemaal niet verboden. Als landen hun eigen burgers niet gelijk behandelen, de rechtsstaat ontmantelen en dat soort vervelende zaken, protesteert de EU. Dat lijkt mij niet meer dan normaal.