“Vraag er maar veel om.”

[Cyrillus]

Ik denk dat je wel in ogenschouw moet nemen dat Refojongere het begrip 'zwak geloof' in bracht. Dat is de reden waarom ik over dit stukje ben gaan nadenken. Laten we het met andere woorden beschrijven: er is een mens die graag tot geloof wil komen maar het niet kan/durft. Hij blijft God aanroepen, maar God antwoord niet. Dan uiteindelijk breekt het licht door (Zijn Zoon wordt geopenbaard) en gelooft hij met zekerheid, zijn zwakke geloof wordt een sterk geloof. Als je een beetje gergemmer bent, dan zeg je dat de schuld bij deze mens lag, immers hij geloofde maar zwak, terwijl de middelen hem vertellen dat hij volkomen zekerheid mag hebben. Maar nee, omdat het Bunyan is, moet dit tranentrekkende verhaal wel bevindelijk uitgelegd worden. Dus gaat het over de onmachtige mens, die maar moet wachten tot Christus geopenbaard wordt. Je zou zeggen dat deze mens achteraf zijn zwakke geloof betreurt, maar nee hoor. God was het die wachtte met de openbaring van Zijn Zoon. Dat doet God tekort en geeft de mens te veel. Maar als ik dat zeg is het tegen heilige huisjes, want Bunyan is heilig verklaard. En begrijp mij goed, ik heb groot respect voor de Christenreis. Maar we moeten wel nuchter blijven lezen en niet meegesleept worden in de lijdelijke verhaallijn omdat dit zo goed in onze kraam te pas komt.

in ogenschouw: je bedoelt 'in aanmerking'. Dit terzijde.

Inhoudelijk: natuurlijk is het eigen schuld als een mens niet gelooft, als hij (het heil in) in Christus niet ziet, niet kán zien, omdat hij blind is. Evengoed is het waar dat God vrij is op welk moment en hoe Hij dat (doorbrekend) geloof aan de zondaar wil schenken. \
2 Kor. 4:6 Want God, Die gezegd heeft dat het licht uit de duisternis zou schijnen, is Degene Die in onze harten geschenen heeft, om te geven verlichting der kennis der heerlijkheid Gods in het aangezicht van Jezus Christus.

Overigens heb ik moeite met de wijze zoals jij over deze tere, heilige zaken spreekt.

1) Ogenschouw is gewoon nederlands hoor
2) Natuurlijk staat het God vrij om te schenken, maar het is mij te gemakkelijk om dan maar de verantwoordelijkheid van de mens aan de kant te schuiven. Want dat is wat er gebeurt.
3) Zeker zijn dit tere zaken. En het spijt me dat ik @Arja niet meer recht heb gedaan in haar verhaal. Tegelijkertijd gaat het draadje wel ergens over en vind ik dat ik het recht heb om ook op basis van een persoonlijk verhaal een nuchtere conclusie te mogen trekken.

1) Dat klopt, maar het betekent wat anders dan jij hier bedoelt.
2) Ik zie die link bij Bunyan in elk geval niet. En hoe je het ook wendt of keert, wij kunnen onszelf het geloof niet geven. We kunnen kerkgaan, bidden, lezen, maar gelóven, nee, dat kunnen we niet.
3) Inderdaad zijn het tere zaken. Hou daar dus rekening mee en wals niet heen over wat je mogelijk niet begrijpt.

Je maakt niet de indruk over je posting te hebben nagedacht:
1) Ogenschouw betekent ook wel 'aandachtig bekijken' en dat is wat ik heb willen zeggen, dus praat geen onzin
2) a) Als je de link niet ziet, moet je beter je best doen. Want ik denk dat je hem niet wilt zien. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar hij is niet zo moeilijk te zien.
b) Volgens mij kunnen we ook niet naar de kerk gaan, of bidden of bijbel lezen zonder dat de Heilige Geest ons hierin leidt. Misschien moet je een iets minder remonstrantse benadering kiezen.
3) Als jij de link niet begrijpt, denk ik niet dat het aan jou is om mij te zeggen waar ik rekening mee moet houden.

[Anselmus]

Nog even terug naar waar het mee begon:
https://www.geloofstoerusting.nl/videos/bid-er-om-echt/

Zomaar wat gedachten:
De vraag is dan toch wel: Is bekering een bevel of een geschenk? (Ezechiël 36:26-27). Of allebei? En als bekering zowel een opdracht als een geschenk van God is, hoe zou dit dan invloed kunnen hebben op de manier waarop we bidden?

Ik denk dat bekering niet eenduidig gebruikt wordt. Voor sommigen is bekering hetzelfde als wedergeboorte. In het Nieuwe Testament is metanoia, zoals eerder ook is gezegd, allereerst een nieuwe manier van denken. Doordat je verstand wordt verlicht, ga je op een nieuwe manier denken. Vanuit dat denken wordt de wil veranderd en dat bepaalt ons gedrag. We gaan willen wat God wil en dat bepaalt onze handel en wandel. Er zit dus zowel een cognitief component in, als een gedragscomponent. Zo gebruiken de Heere Jezus, Johannes en Paulus het woord bekering. De Heere beveelt bekering, terwijl daarvoor het werk en de verrichting van/door de Heilige Geest nodig is. De gave van de Heilige Geest komt van God, maar sluit de verantwoordelijkheid en activiteit van de mens niet uit. Alles komt van God, zeker het begin, maar Hij beveelt gehoorzaamheid. Dan kom je uit bij Augustinus: geef wat U beveelt en vraag dan wat U wilt.

In het kader van dit topic: vraag er maar veel om, maar wel in het vertrouwen dat God je hoort en bekeer je: ga leven voor de Heere, die weg uit je leven wat niet tot Zijn eer is, gebruik de middelen omdat God daardoor werkt (Dordste Leerregels). Misschien kun je zeggen dat de oproep niet compleet is.

[2e Hans]

Nog even terug naar waar het mee begon:
https://www.geloofstoerusting.nl/videos/bid-er-om-echt/

Zomaar wat gedachten:
De vraag is dan toch wel: Is bekering een bevel of een geschenk? (Ezechiël 36:26-27). Of allebei? En als bekering zowel een opdracht als een geschenk van God is, hoe zou dit dan invloed kunnen hebben op de manier waarop we bidden?

Ik denk dat bekering niet eenduidig gebruikt wordt. Voor sommigen is bekering hetzelfde als wedergeboorte. In het Nieuwe Testament is metanoia, zoals eerder ook is gezegd, allereerst een nieuwe manier van denken. Doordat je verstand wordt verlicht, ga je op een nieuwe manier denken. Vanuit dat denken wordt de wil veranderd en dat bepaalt ons gedrag. We gaan willen wat God wil en dat bepaalt onze handel en wandel. Er zit dus zowel een cognitief component in, als een gedragscomponent. Zo gebruiken de Heere Jezus, Johannes en Paulus het woord bekering. De Heere beveelt bekering, terwijl daarvoor het werk en de verrichting van/door de Heilige Geest nodig is. De gave van de Heilige Geest komt van God, maar sluit de verantwoordelijkheid en activiteit van de mens niet uit. Alles komt van God, zeker het begin, maar Hij beveelt gehoorzaamheid. Dan kom je uit bij Augustinus: geef wat U beveelt en vraag dan wat U wilt.

In het kader van dit topic: vraag er maar veel om, maar wel in het vertrouwen dat God je hoort en bekeer je: ga leven voor de Heere, die weg uit je leven wat niet tot Zijn eer is, gebruik de middelen omdat God daardoor werkt (Dordste Leerregels). Misschien kun je zeggen dat de oproep niet compleet is.

Mooi!

Onze opdracht (J.Calvijn)

'De dienaren van de kerk dienen overeen te stemmen met de profeten in hun vorm van onderwijs.

Zij moeten Christus voorstellen (voor de mensen neerzetten).

Laat hen gedurig betuigen dat de wij gerechtigheid in Zijn handen alleen moeten zoeken.

En deze bestaat slechts in vrije vergiffenis van zonden'.

[Arja]

Vraag er maar veel om …

CHRISTEN. "En wat deed u toen?"
HOPENDE. "Ik maakte mijzelf tegenwerpingen tegen mijn geloof, in de mening, dat Hij niet gewillig was, mij zalig te maken."
CHRISTEN. "Wat zei GETROUW daarvan?"
HOPENDE. "Hij beval mij, naar Hem te gaan om het eens te proberen; maar ik zei, dat dit vermetelheid was. Hij antwoordde: 'Neen, want u bent genodigd om te komen (Matth. 11:28).' En hij gaf mij een boek van Jezus' nodiging, om mij daardoor aan te moedigen te vrijmoediger tot Hem te komen; van welk boek hij mij ook verzekerde, dat iedere tittel en jota vaster was dan de hemel en aarde (Matth.24:35). Toen vroeg ik hem, wat ik doen moest als ik kwam; en hij zei mij, dat ik met geheel mijn hart en ziel (Jer. 29:12, 13) de Vader op mijn knieën moest bidden (Ps. 95:6; Dan. 6:11), dat Hij Zijn Zoon aan mij wilde openbaren. Ik vroeg verder, hoe ik Hem mijn verzoek moest voordragen; en hij zei: 'Ga heen, en u zult Hem op Zijn Genadetroon (Exod. 25:22; Hebr. 4:16) vinden zitten, waar Hij het hele jaar door wacht, om vergeving en kwijtschelding te geven aan allen, die tot Hem komen.' Ik zei bovendien nog, dat ik niet wist, wat ik moest zeggen, wanneer ik al kwam. Maar hij beval mij te spreken als volgt: "O God, wees mij zondaar genadig en doe mij kennen en geloven in Jezus Christus; want ik zie, dat ik buiten Zijn gerechtigheid ten enenmale verloren ben. Heere, ik heb gehoord, dat U een barmhartig God bent, en dat U Uw Zoon Jezus Christus verordineerd hebt tot een Zaligmaker van de wereld en daarenboven gewillig bent, Hem te geven aan zulke arme zondaren, als ik ben (en ik ben waarlijk een groot zondaar). Heere, neem deze gelegenheid waar en verheerlijk Uw genade in het zalig maken van mijn ziel, door Jezus Christus Uw Zoon, Amen."

CHRISTEN. "Deed u wel, zoals u geboden was?"
HOPENDE. "Ja toch, vele malen, ja gedurig."
CHRISTEN. "Maar openbaarde de Vader ook Zijn Zoon aan u?"
HOPENDE. "Niet terstond, ook niet ten tweede, noch ten derde, vierde, vijfde, ja ook niet ten zesde male."
CHRISTEN. "Wel, wat deed u toen?"
HOPENDE. "Ik wist zelf niet te zeggen, wat mij te doen stond."
CHRISTEN. "Koesterde u geen gedachten om het bidden na te laten?"
HOPENDE. "Ja wel honderdmaal en nog wel eens zoveel."
CHRISTEN. "Hoe kwam het, dat u het niet deed?"
HOPENDE. "Ik geloofde, dat hetgeen mij gezegd was, waarachtig was, te weten, dat zonder de gerechtigheid van deze Christus, de hele wereld mij niet zou kunnen behouden; en daarom dacht ik bij mij zelf: laat ik het bidden na, zo sterf ik toch. Ik kan immers niet erger dan sterven voor de troon der genade. Boven dit alles kwam mij te binnen: Zo Hij vertoeft, verbeid Hem, want Hij zal gewisselijk komen, Hij zal niet achterblijven (Hab. 2:3). Zo volhardde ik in mijn gebeden, tot de Vader mij Zijn Zoon openbaarde."
CHRISTEN. "Hoe werd Hij u geopenbaard?"
HOPENDE. "Ik zag Hem, niet met mijn lichamelijke ogen, maar met de ogen van mijn verstand (Ef. 1:18, 19) en dit ging aldus: Op zekere dag was ik eens zeer bedroefd, ik denk: bedroefder dan ik ooit was in mijn gehele leven; deze droefheid ontstond in mij door een hernieuwd gezicht van de grootheid en snoodheid van mijn zonden: en niets anders tegemoet ziende dan de hel en de eeuwige verdoemenis van mijn ziel, dacht ik, dat ik zeer schielijk de Heere Jezus zag, als tot mij neerkomende van de Hemel en zeggende: 'Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.'
Maar ik zei: 'Heere, ik ben een groot, een zeer groot zondaar.'
En Hij antwoordde: 'Mijn genade is u genoeg.'
En toen ik vroeg: "Maar Heere, wat is geloven?' Zo zag ik uit het gezegde: 'Die tot Mij komt, zal niet hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten' (Joh.6:35), dat geloven en komen hetzelfde is en dat hij, die komt - dat is, met zijn hart en genegenheid uitgaat naar Christus, om door Hem gezaligd te worden - ook waarlijk in Christus gelooft. Toen liepen mijn ogen vol tranen; en ik vroeg verder:
'Maar Heere, kan zulk een groot zondaar als ik ben, wel door U aangenomen en zalig gemaakt worden?' en ik hoorde Hem zeggen: 'Wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen' (Joh.6:37). Toen vroeg ik verder: 'Maar Heere, hoe moet ik U beschouwen in het komen tot U, opdat mijn geloof recht op U gevestigd wordt?' en Hij zei: 'Jezus Christus is in de wereld gekomen, om zondaren zalig te maken (1 Tim. 1:15). Hij is het einde der Wet, tot rechtvaardigheid een ieder die gelooft (Rom. 10:4). Hij is overgeleverd om onze zonden en opgewekt om onze rechtvaardigmaking (Rom. 4:25). Hij heeft ons lief gehad en ons gewassen met Zijn eigen bloed (Openb. 1:5). Hij is een Middelaar tussen God en ons (1 Tim. 2:5), Welke altijd leeft, om voor ons te bidden (Hebr. 7:24, 25).'
Naar aanleiding van dit alles nu nam ik het besluit, dat ik dan moest uitzien mijn gerechtigheid in Zijn persoon en de genoegdoening voor mijn zonden in Zijn bloed te vinden; dat alles, wat Hij gedaan had in de gehoorzaamheid aan Zijns Vaders wet en in de onderwerping aan haar straf, niet was voor Hem zelf, maar voor degene, die het aanneemt tot zijn zaligheid en daarvoor dankbaar wil zijn. Hierover nu was mijn hart vol vreugde, mijn ogen vol tranen en mijn genegenheden liepen over van enkel liefde tot de naam, tot het volk en tot de wegen van Jezus Christus."

Het is altijd jammer dat er forumleden zijn die wat citeren zonder toelichting. Zo kun je er alle kanten mee op. Laten we constateren wat de situatie is:
CHRISTEN. "Deed u wel, zoals u geboden was?"
HOPENDE. "Ja toch, vele malen, ja gedurig."
CHRISTEN. "Maar openbaarde de Vader ook Zijn Zoon aan u?"
HOPENDE. "Niet terstond, ook niet ten tweede, noch ten derde, vierde, vijfde, ja ook niet ten zesde male."

De vraag is natuurlijk of het niet openbaren van Zijn Zoon een daad van God is of veeleer het ongeloof van Christen is. En gaan we nu het vele ongeloof van Christen als voorbeeld stellen aan kinderen alsof dit de normale weg is?

Het lijkt erop dat jij je afvraagt of het uitblijven van de openbaring van Christus aan de gelovige in dit stukje te wijten is aan Gods handelen (Zijn soevereiniteit) of aan het ongeloof van de persoon zelf.

Ik kijk heel anders naar dit stukje. Veel christelijke werken, waaronder "De Christenreis naar de eeuwigheid," hebben tot doel om de gelovigen aan te moedigen en te inspireren in "hun geloofsreis", en ze te laten zien dat er wel degeleijk twijfels en uitdagingen zijn waar ze mee te maken hebben. Het betekent niet noodzakelijk dat dit gedrag als normaal wordt gezien, maar eerder dat het een menselijke realiteit is waar mensen mee kunnen worstelen. Lees "Komst en Welkomst" maar eens (ben modernere titel even kwijt). Bunyan en anderen gaan daar zo pastoraal mee om. Dit stukje zie ik dus meer als een verdieping en een stukje aandacht voor hoe het kan gaan.

Als pastorale tool kan het worden gebruikt om zoekers en mensen die al wel tot geloof gekomen zijn te bemoedigen en te helpen begrijpen dat hun worstelingen met geloof niet ongebruikelijk zijn en dat er overvloedige genade is. Niet wanhopen dus. Veel passages uit Bunyans boeken worden al eeuwen gebruikt om gelovigen aan te moedigen om vol te houden, zelfs als ze Gods aanwezigheid niet onmiddellijk ervaren.

De nadruk op God's genade en geduld met de gelovige, ondanks de worstelingen, troost me. Het herinnert me eraan dat God niet afwijzend is bij twijfels en momenten van zwakte, maar dat Zijn genade overvloedig is en Zijn liefde ook dat overwint. Jij hebt het over één ding (focus op vraag er maar veel om). Maar er zijn anderen hier het "vraag er maar veel om" uitdiepen, breder maken, en ook wat pastoraler. Dat vind ik fijn.

[Thea]

Dat laatste heten volgens mij 'bevindelijke' preken.

[Cyrillus]

Vraag er maar veel om …

CHRISTEN. "En wat deed u toen?"
HOPENDE. "Ik maakte mijzelf tegenwerpingen tegen mijn geloof, in de mening, dat Hij niet gewillig was, mij zalig te maken."
CHRISTEN. "Wat zei GETROUW daarvan?"
HOPENDE. "Hij beval mij, naar Hem te gaan om het eens te proberen; maar ik zei, dat dit vermetelheid was. Hij antwoordde: 'Neen, want u bent genodigd om te komen (Matth. 11:28).' En hij gaf mij een boek van Jezus' nodiging, om mij daardoor aan te moedigen te vrijmoediger tot Hem te komen; van welk boek hij mij ook verzekerde, dat iedere tittel en jota vaster was dan de hemel en aarde (Matth.24:35). Toen vroeg ik hem, wat ik doen moest als ik kwam; en hij zei mij, dat ik met geheel mijn hart en ziel (Jer. 29:12, 13) de Vader op mijn knieën moest bidden (Ps. 95:6; Dan. 6:11), dat Hij Zijn Zoon aan mij wilde openbaren. Ik vroeg verder, hoe ik Hem mijn verzoek moest voordragen; en hij zei: 'Ga heen, en u zult Hem op Zijn Genadetroon (Exod. 25:22; Hebr. 4:16) vinden zitten, waar Hij het hele jaar door wacht, om vergeving en kwijtschelding te geven aan allen, die tot Hem komen.' Ik zei bovendien nog, dat ik niet wist, wat ik moest zeggen, wanneer ik al kwam. Maar hij beval mij te spreken als volgt: "O God, wees mij zondaar genadig en doe mij kennen en geloven in Jezus Christus; want ik zie, dat ik buiten Zijn gerechtigheid ten enenmale verloren ben. Heere, ik heb gehoord, dat U een barmhartig God bent, en dat U Uw Zoon Jezus Christus verordineerd hebt tot een Zaligmaker van de wereld en daarenboven gewillig bent, Hem te geven aan zulke arme zondaren, als ik ben (en ik ben waarlijk een groot zondaar). Heere, neem deze gelegenheid waar en verheerlijk Uw genade in het zalig maken van mijn ziel, door Jezus Christus Uw Zoon, Amen."

CHRISTEN. "Deed u wel, zoals u geboden was?"
HOPENDE. "Ja toch, vele malen, ja gedurig."
CHRISTEN. "Maar openbaarde de Vader ook Zijn Zoon aan u?"
HOPENDE. "Niet terstond, ook niet ten tweede, noch ten derde, vierde, vijfde, ja ook niet ten zesde male."
CHRISTEN. "Wel, wat deed u toen?"
HOPENDE. "Ik wist zelf niet te zeggen, wat mij te doen stond."
CHRISTEN. "Koesterde u geen gedachten om het bidden na te laten?"
HOPENDE. "Ja wel honderdmaal en nog wel eens zoveel."
CHRISTEN. "Hoe kwam het, dat u het niet deed?"
HOPENDE. "Ik geloofde, dat hetgeen mij gezegd was, waarachtig was, te weten, dat zonder de gerechtigheid van deze Christus, de hele wereld mij niet zou kunnen behouden; en daarom dacht ik bij mij zelf: laat ik het bidden na, zo sterf ik toch. Ik kan immers niet erger dan sterven voor de troon der genade. Boven dit alles kwam mij te binnen: Zo Hij vertoeft, verbeid Hem, want Hij zal gewisselijk komen, Hij zal niet achterblijven (Hab. 2:3). Zo volhardde ik in mijn gebeden, tot de Vader mij Zijn Zoon openbaarde."
CHRISTEN. "Hoe werd Hij u geopenbaard?"
HOPENDE. "Ik zag Hem, niet met mijn lichamelijke ogen, maar met de ogen van mijn verstand (Ef. 1:18, 19) en dit ging aldus: Op zekere dag was ik eens zeer bedroefd, ik denk: bedroefder dan ik ooit was in mijn gehele leven; deze droefheid ontstond in mij door een hernieuwd gezicht van de grootheid en snoodheid van mijn zonden: en niets anders tegemoet ziende dan de hel en de eeuwige verdoemenis van mijn ziel, dacht ik, dat ik zeer schielijk de Heere Jezus zag, als tot mij neerkomende van de Hemel en zeggende: 'Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.'
Maar ik zei: 'Heere, ik ben een groot, een zeer groot zondaar.'
En Hij antwoordde: 'Mijn genade is u genoeg.'
En toen ik vroeg: "Maar Heere, wat is geloven?' Zo zag ik uit het gezegde: 'Die tot Mij komt, zal niet hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten' (Joh.6:35), dat geloven en komen hetzelfde is en dat hij, die komt - dat is, met zijn hart en genegenheid uitgaat naar Christus, om door Hem gezaligd te worden - ook waarlijk in Christus gelooft. Toen liepen mijn ogen vol tranen; en ik vroeg verder:
'Maar Heere, kan zulk een groot zondaar als ik ben, wel door U aangenomen en zalig gemaakt worden?' en ik hoorde Hem zeggen: 'Wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen' (Joh.6:37). Toen vroeg ik verder: 'Maar Heere, hoe moet ik U beschouwen in het komen tot U, opdat mijn geloof recht op U gevestigd wordt?' en Hij zei: 'Jezus Christus is in de wereld gekomen, om zondaren zalig te maken (1 Tim. 1:15). Hij is het einde der Wet, tot rechtvaardigheid een ieder die gelooft (Rom. 10:4). Hij is overgeleverd om onze zonden en opgewekt om onze rechtvaardigmaking (Rom. 4:25). Hij heeft ons lief gehad en ons gewassen met Zijn eigen bloed (Openb. 1:5). Hij is een Middelaar tussen God en ons (1 Tim. 2:5), Welke altijd leeft, om voor ons te bidden (Hebr. 7:24, 25).'
Naar aanleiding van dit alles nu nam ik het besluit, dat ik dan moest uitzien mijn gerechtigheid in Zijn persoon en de genoegdoening voor mijn zonden in Zijn bloed te vinden; dat alles, wat Hij gedaan had in de gehoorzaamheid aan Zijns Vaders wet en in de onderwerping aan haar straf, niet was voor Hem zelf, maar voor degene, die het aanneemt tot zijn zaligheid en daarvoor dankbaar wil zijn. Hierover nu was mijn hart vol vreugde, mijn ogen vol tranen en mijn genegenheden liepen over van enkel liefde tot de naam, tot het volk en tot de wegen van Jezus Christus."

Het is altijd jammer dat er forumleden zijn die wat citeren zonder toelichting. Zo kun je er alle kanten mee op. Laten we constateren wat de situatie is:
CHRISTEN. "Deed u wel, zoals u geboden was?"
HOPENDE. "Ja toch, vele malen, ja gedurig."
CHRISTEN. "Maar openbaarde de Vader ook Zijn Zoon aan u?"
HOPENDE. "Niet terstond, ook niet ten tweede, noch ten derde, vierde, vijfde, ja ook niet ten zesde male."

De vraag is natuurlijk of het niet openbaren van Zijn Zoon een daad van God is of veeleer het ongeloof van Christen is. En gaan we nu het vele ongeloof van Christen als voorbeeld stellen aan kinderen alsof dit de normale weg is?

Het lijkt erop dat jij je afvraagt of het uitblijven van de openbaring van Christus aan de gelovige in dit stukje te wijten is aan Gods handelen (Zijn soevereiniteit) of aan het ongeloof van de persoon zelf.

Ik kijk heel anders naar dit stukje. Veel christelijke werken, waaronder "De Christenreis naar de eeuwigheid," hebben tot doel om de gelovigen aan te moedigen en te inspireren in "hun geloofsreis", en ze te laten zien dat er wel degeleijk twijfels en uitdagingen zijn waar ze mee te maken hebben. Het betekent niet noodzakelijk dat dit gedrag als normaal wordt gezien, maar eerder dat het een menselijke realiteit is waar mensen mee kunnen worstelen. Lees "Komst en Welkomst" maar eens (ben modernere titel even kwijt). Bunyan en anderen gaan daar zo pastoraal mee om. Dit stukje zie ik dus meer als een verdieping en een stukje aandacht voor hoe het kan gaan.

Als pastorale tool kan het worden gebruikt om zoekers en mensen die al wel tot geloof gekomen zijn te bemoedigen en te helpen begrijpen dat hun worstelingen met geloof niet ongebruikelijk zijn en dat er overvloedige genade is. Niet wanhopen dus. Veel passages uit Bunyans boeken worden al eeuwen gebruikt om gelovigen aan te moedigen om vol te houden, zelfs als ze Gods aanwezigheid niet onmiddellijk ervaren.

De nadruk op God's genade en geduld met de gelovige, ondanks de worstelingen, troost me. Het herinnert me eraan dat God niet afwijzend is bij twijfels en momenten van zwakte, maar dat Zijn genade overvloedig is en Zijn liefde ook dat overwint. Jij hebt het over één ding (focus op vraag er maar veel om). Maar er zijn anderen hier het "vraag er maar veel om" uitdiepen, breder maken, en ook wat pastoraler. Dat vind ik fijn.

De pastorale tool komt er dan op neer dat de mensen naar de mond gepraat wordt. Immers, natuurlijk zijn er worstelingen en als wij geestelijk ruimte ervaren kunnen wij zeggen dat God Christus aan ons heeft geopenbaard. Maar de vraag is dan toch of dit pastoraal wel zo goed is, immers de schuld wordt toch bij God gelegd. De oorzaak: God niet op zijn Woord geloven, wordt niet eens genoemd. En daardoor bevestigt Bunyan ons in ons 'recht' om vooral veel te twijfelen. Wij menen zelfs dat het vromer is dan zelf Christus te omhelzen. Immers, God moet eerst Christus aan ons openbaren. En dat is dus niet eerlijk, immers ons kleingeloof speelt een belangrijke rol. En als het niet eerlijk is, hoe kan het dan pastoraal zijn? Omdat wij een aaitje over ons bolletje krijgen?

[Cyrillus]

Dat laatste heten volgens mij 'bevindelijke' preken.

Aansluitend op mijn vorige posting: wij menen dan dat 'bevindelijk' heel vroom is, en heel bescheiden, maar in de praktijk betekent dit gewoon dat wij bevestigd willen worden in onze ongelovige twijfels. In de Nederlandse vertaling komt het woord 'bevindelijk' maar een keer voor, en daar is het juist de vrucht van de lijdzaamheid (niet lijdelijkheid) vanuit de verdrukking. En is dus uiteindelijk de vrucht van het geloof. Bijbelse bevinding heeft dus niets te maken met een toeleidende weg of twijfels. Het woord bevindelijk zoals wij dat gebruiken in de praktijk klinkt dus vroom maar is een valse verdraaiing van het Bijbelse woord 'bevinding'. Zie ook https://drskexalto.nl/bevindelijke-prediking/

[Refojongere]

Bevinding is vrucht van het geloof. Dat klopt. Bevindelijk wordt op zoveel manieren ingevuld dat het in een discussie niet zo dienstig meer is.

Wel gaat waar geloof altijd met ervaring gepaard. Het geloof is immers vrucht van de uitgestorte liefde Gods in onze harten.

Dat Christus je geopenbaard wordt is een hele belevenis, stof tot juichen en aanbidding.

Cyrillus, moet je kleingelovigen nu bestraffen of bemoedigen? Al naar gelang de situatie. Christus bestraft Thomas ook niet, maar wel weer de Emmausgangers.

Zoekers behandel je niet altijd het beste door ze als ongelovigen te bestraffen. Als zoekers niets van hun zonden ervaren en geen heerlijkheid in Christus zien help je ze niet door te zeggen: geloof in Hem. Dan moet er vaak nog plaatsgemaakt worden. Kijk maar naar de rijke jongeling, kijk maar naar de Samaritaanse vrouw, kijk maar naar Nicodemus.

[Cyrillus]

Bevinding is vrucht van het geloof. Dat klopt. Bevindelijk wordt op zoveel manieren ingevuld dat het in een discussie niet zo dienstig meer is.

Wel gaat waar geloof altijd met ervaring gepaard. Het geloof is immers vrucht van de uitgestorte liefde Gods in onze harten.

Dat Christus je geopenbaard wordt is een hele belevenis, stof tot juichen en aanbidding.

Cyrillus, moet je kleingelovigen nu bestraffen of bemoedigen? Al naar gelang de situatie. Christus bestraft Thomas ook niet, maar wel weer de Emmausgangers.

Zoekers behandel je niet altijd het beste door ze als ongelovigen te bestraffen. Als zoekers niets van hun zonden ervaren en geen heerlijkheid in Christus zien help je ze niet door te zeggen: geloof in Hem. Dan moet er vaak nog plaatsgemaakt worden. Kijk maar naar de rijke jongeling, kijk maar naar de Samaritaanse vrouw, kijk maar naar Nicodemus.

Enkele opmerkingen:
1) Bevinding wordt bij ons als identiteitskenmerk gezien en als graadmeter of iets Bijbels is of niet. Daarmee is het in een discussie niet zo dienstig, maar wordt wel direct en indirect als zodanig gebruikt. Zie eerdere discussies.
2) Helemaal eens dat (individueel) klein geloof soms bestraft soms bemoedigd moet worden. Maar in veel van onze kerken wordt het kleingeloof gekoesterd als kenmerk van het ware. Dat maakt de context hier iets anders. Maw Bunyan mag wat mij betreft zijn christenreis echt wel handhaven hoor, maar in de praktijk wordt zijn boek dus misbruikt om klein geloof goed te praten.

[Arja]

Vraag er maar veel om …

Het is altijd jammer dat er forumleden zijn die wat citeren zonder toelichting. Zo kun je er alle kanten mee op. Laten we constateren wat de situatie is:
CHRISTEN. "Deed u wel, zoals u geboden was?"
HOPENDE. "Ja toch, vele malen, ja gedurig."
CHRISTEN. "Maar openbaarde de Vader ook Zijn Zoon aan u?"
HOPENDE. "Niet terstond, ook niet ten tweede, noch ten derde, vierde, vijfde, ja ook niet ten zesde male."

De vraag is natuurlijk of het niet openbaren van Zijn Zoon een daad van God is of veeleer het ongeloof van Christen is. En gaan we nu het vele ongeloof van Christen als voorbeeld stellen aan kinderen alsof dit de normale weg is?

Het lijkt erop dat jij je afvraagt of het uitblijven van de openbaring van Christus aan de gelovige in dit stukje te wijten is aan Gods handelen (Zijn soevereiniteit) of aan het ongeloof van de persoon zelf.

Ik kijk heel anders naar dit stukje. Veel christelijke werken, waaronder "De Christenreis naar de eeuwigheid," hebben tot doel om de gelovigen aan te moedigen en te inspireren in "hun geloofsreis", en ze te laten zien dat er wel degeleijk twijfels en uitdagingen zijn waar ze mee te maken hebben. Het betekent niet noodzakelijk dat dit gedrag als normaal wordt gezien, maar eerder dat het een menselijke realiteit is waar mensen mee kunnen worstelen. Lees "Komst en Welkomst" maar eens (ben modernere titel even kwijt). Bunyan en anderen gaan daar zo pastoraal mee om. Dit stukje zie ik dus meer als een verdieping en een stukje aandacht voor hoe het kan gaan.

Als pastorale tool kan het worden gebruikt om zoekers en mensen die al wel tot geloof gekomen zijn te bemoedigen en te helpen begrijpen dat hun worstelingen met geloof niet ongebruikelijk zijn en dat er overvloedige genade is. Niet wanhopen dus. Veel passages uit Bunyans boeken worden al eeuwen gebruikt om gelovigen aan te moedigen om vol te houden, zelfs als ze Gods aanwezigheid niet onmiddellijk ervaren.

De nadruk op God's genade en geduld met de gelovige, ondanks de worstelingen, troost me. Het herinnert me eraan dat God niet afwijzend is bij twijfels en momenten van zwakte, maar dat Zijn genade overvloedig is en Zijn liefde ook dat overwint. Jij hebt het over één ding (focus op vraag er maar veel om). Maar er zijn anderen hier het "vraag er maar veel om" uitdiepen, breder maken, en ook wat pastoraler. Dat vind ik fijn.

De pastorale tool komt er dan op neer dat de mensen naar de mond gepraat wordt. Immers, natuurlijk zijn er worstelingen en als wij geestelijk ruimte ervaren kunnen wij zeggen dat God Christus aan ons heeft geopenbaard. Maar de vraag is dan toch of dit pastoraal wel zo goed is, immers de schuld wordt toch bij God gelegd. De oorzaak: God niet op zijn Woord geloven, wordt niet eens genoemd. En daardoor bevestigt Bunyan ons in ons 'recht' om vooral veel te twijfelen. Wij menen zelfs dat het vromer is dan zelf Christus te omhelzen. Immers, God moet eerst Christus aan ons openbaren. En dat is dus niet eerlijk, immers ons kleingeloof speelt een belangrijke rol. En als het niet eerlijk is, hoe kan het dan pastoraal zijn? Omdat wij een aaitje over ons bolletje krijgen?

Je gaat denk ik uit van jouw gemeente? Eigenlijk is dat wel een beetje generaliserend toch?

[Cyrillus]

Het is altijd jammer dat er forumleden zijn die wat citeren zonder toelichting. Zo kun je er alle kanten mee op. Laten we constateren wat de situatie is:
CHRISTEN. "Deed u wel, zoals u geboden was?"
HOPENDE. "Ja toch, vele malen, ja gedurig."
CHRISTEN. "Maar openbaarde de Vader ook Zijn Zoon aan u?"
HOPENDE. "Niet terstond, ook niet ten tweede, noch ten derde, vierde, vijfde, ja ook niet ten zesde male."

De vraag is natuurlijk of het niet openbaren van Zijn Zoon een daad van God is of veeleer het ongeloof van Christen is. En gaan we nu het vele ongeloof van Christen als voorbeeld stellen aan kinderen alsof dit de normale weg is?

Het lijkt erop dat jij je afvraagt of het uitblijven van de openbaring van Christus aan de gelovige in dit stukje te wijten is aan Gods handelen (Zijn soevereiniteit) of aan het ongeloof van de persoon zelf.

Ik kijk heel anders naar dit stukje. Veel christelijke werken, waaronder "De Christenreis naar de eeuwigheid," hebben tot doel om de gelovigen aan te moedigen en te inspireren in "hun geloofsreis", en ze te laten zien dat er wel degeleijk twijfels en uitdagingen zijn waar ze mee te maken hebben. Het betekent niet noodzakelijk dat dit gedrag als normaal wordt gezien, maar eerder dat het een menselijke realiteit is waar mensen mee kunnen worstelen. Lees "Komst en Welkomst" maar eens (ben modernere titel even kwijt). Bunyan en anderen gaan daar zo pastoraal mee om. Dit stukje zie ik dus meer als een verdieping en een stukje aandacht voor hoe het kan gaan.

Als pastorale tool kan het worden gebruikt om zoekers en mensen die al wel tot geloof gekomen zijn te bemoedigen en te helpen begrijpen dat hun worstelingen met geloof niet ongebruikelijk zijn en dat er overvloedige genade is. Niet wanhopen dus. Veel passages uit Bunyans boeken worden al eeuwen gebruikt om gelovigen aan te moedigen om vol te houden, zelfs als ze Gods aanwezigheid niet onmiddellijk ervaren.

De nadruk op God's genade en geduld met de gelovige, ondanks de worstelingen, troost me. Het herinnert me eraan dat God niet afwijzend is bij twijfels en momenten van zwakte, maar dat Zijn genade overvloedig is en Zijn liefde ook dat overwint. Jij hebt het over één ding (focus op vraag er maar veel om). Maar er zijn anderen hier het "vraag er maar veel om" uitdiepen, breder maken, en ook wat pastoraler. Dat vind ik fijn.

De pastorale tool komt er dan op neer dat de mensen naar de mond gepraat wordt. Immers, natuurlijk zijn er worstelingen en als wij geestelijk ruimte ervaren kunnen wij zeggen dat God Christus aan ons heeft geopenbaard. Maar de vraag is dan toch of dit pastoraal wel zo goed is, immers de schuld wordt toch bij God gelegd. De oorzaak: God niet op zijn Woord geloven, wordt niet eens genoemd. En daardoor bevestigt Bunyan ons in ons 'recht' om vooral veel te twijfelen. Wij menen zelfs dat het vromer is dan zelf Christus te omhelzen. Immers, God moet eerst Christus aan ons openbaren. En dat is dus niet eerlijk, immers ons kleingeloof speelt een belangrijke rol. En als het niet eerlijk is, hoe kan het dan pastoraal zijn? Omdat wij een aaitje over ons bolletje krijgen?

Je gaat denk ik uit van jouw gemeente? Eigenlijk is dat wel een beetje generaliserend toch?

Zeker is dat generaliserend, maar ik ben ervan overtuigd dat dit heel wat gemeentes betreft.

[Arja]

Het lijkt erop dat jij je afvraagt of het uitblijven van de openbaring van Christus aan de gelovige in dit stukje te wijten is aan Gods handelen (Zijn soevereiniteit) of aan het ongeloof van de persoon zelf.

Ik kijk heel anders naar dit stukje. Veel christelijke werken, waaronder "De Christenreis naar de eeuwigheid," hebben tot doel om de gelovigen aan te moedigen en te inspireren in "hun geloofsreis", en ze te laten zien dat er wel degeleijk twijfels en uitdagingen zijn waar ze mee te maken hebben. Het betekent niet noodzakelijk dat dit gedrag als normaal wordt gezien, maar eerder dat het een menselijke realiteit is waar mensen mee kunnen worstelen. Lees "Komst en Welkomst" maar eens (ben modernere titel even kwijt). Bunyan en anderen gaan daar zo pastoraal mee om. Dit stukje zie ik dus meer als een verdieping en een stukje aandacht voor hoe het kan gaan.

Als pastorale tool kan het worden gebruikt om zoekers en mensen die al wel tot geloof gekomen zijn te bemoedigen en te helpen begrijpen dat hun worstelingen met geloof niet ongebruikelijk zijn en dat er overvloedige genade is. Niet wanhopen dus. Veel passages uit Bunyans boeken worden al eeuwen gebruikt om gelovigen aan te moedigen om vol te houden, zelfs als ze Gods aanwezigheid niet onmiddellijk ervaren.

De nadruk op God's genade en geduld met de gelovige, ondanks de worstelingen, troost me. Het herinnert me eraan dat God niet afwijzend is bij twijfels en momenten van zwakte, maar dat Zijn genade overvloedig is en Zijn liefde ook dat overwint. Jij hebt het over één ding (focus op vraag er maar veel om). Maar er zijn anderen hier het "vraag er maar veel om" uitdiepen, breder maken, en ook wat pastoraler. Dat vind ik fijn.

De pastorale tool komt er dan op neer dat de mensen naar de mond gepraat wordt. Immers, natuurlijk zijn er worstelingen en als wij geestelijk ruimte ervaren kunnen wij zeggen dat God Christus aan ons heeft geopenbaard. Maar de vraag is dan toch of dit pastoraal wel zo goed is, immers de schuld wordt toch bij God gelegd. De oorzaak: God niet op zijn Woord geloven, wordt niet eens genoemd. En daardoor bevestigt Bunyan ons in ons 'recht' om vooral veel te twijfelen. Wij menen zelfs dat het vromer is dan zelf Christus te omhelzen. Immers, God moet eerst Christus aan ons openbaren. En dat is dus niet eerlijk, immers ons kleingeloof speelt een belangrijke rol. En als het niet eerlijk is, hoe kan het dan pastoraal zijn? Omdat wij een aaitje over ons bolletje krijgen?

Je gaat denk ik uit van jouw gemeente? Eigenlijk is dat wel een beetje generaliserend toch?

Zeker is dat generaliserend, maar ik ben ervan overtuigd dat dit heel wat gemeentes betreft.

En voor welke gemeente ben jij verantwoordelijk dan? Hoe geef jij dat vorm? Of ben je nog geen belijdend lid #durftevragen

[Cyrillus]

De pastorale tool komt er dan op neer dat de mensen naar de mond gepraat wordt. Immers, natuurlijk zijn er worstelingen en als wij geestelijk ruimte ervaren kunnen wij zeggen dat God Christus aan ons heeft geopenbaard. Maar de vraag is dan toch of dit pastoraal wel zo goed is, immers de schuld wordt toch bij God gelegd. De oorzaak: God niet op zijn Woord geloven, wordt niet eens genoemd. En daardoor bevestigt Bunyan ons in ons 'recht' om vooral veel te twijfelen. Wij menen zelfs dat het vromer is dan zelf Christus te omhelzen. Immers, God moet eerst Christus aan ons openbaren. En dat is dus niet eerlijk, immers ons kleingeloof speelt een belangrijke rol. En als het niet eerlijk is, hoe kan het dan pastoraal zijn? Omdat wij een aaitje over ons bolletje krijgen?

Je gaat denk ik uit van jouw gemeente? Eigenlijk is dat wel een beetje generaliserend toch?

Zeker is dat generaliserend, maar ik ben ervan overtuigd dat dit heel wat gemeentes betreft.

En voor welke gemeente ben jij verantwoordelijk dan? Hoe geef jij dat vorm? Of ben je nog geen belijdend lid #durftevragen

Laat ik daar maar niet op ingaan :-).

[-DIA-]

Dat laatste heten volgens mij 'bevindelijke' preken.

Ik denk, uit vele reacties blijkt dat, dat velen niet meer weten wat een 'bevindelijke preek' is. Men denkt dan aan termen of uitdrukkingen maar het Godswerk in de bevinding lijken we niet meer te herkennen. Hopelijk mag dit opgemerkt worden. Het is immers God die in u werkt, beide het willen en het werken. Ook het gebed om bekering, als het waarachtig is, kan alleen door Gods Geest worden gewerkt. Want we kunnen weten dat uit de mens geen vrucht meer te verwachten is, maar alleen uit het soevereine werk van God.
Dat Godswerk leert zaken die de mens van nature niet weet, of enkel het verstand, een weten of toestemmen. Maar dit weten en toestemmen wordt werkzaam als de Geest gaat werken in een mens, die van nature nooit in waarheid naar God vraagt. Nu we deze preken bijna niet meer horen lijkt het of degenen die een bevindelijke leer voorstaan nu haast als een sekte worden gezien, een soort van uitwas aan de rechterzijde van wat men nu de 'gereformeerde gezindte' noemt.

[helma]

Ik weet niet meer waar het gedeeld werd en volgens mij was het door Bezorgd.
Maar de serie van 4 preken van ds GJ Baan in Lisse (6 en 13 augustus) zijn de moeite waard (ook in het kader van dit topic) te luisteren.
https://kerkdienstgemist.nl/stations/20 ... kerk-Lisse

(Ik begrijp dat ze niet lang op de website blijven staan)