“Vraag er maar veel om.”

[Bertiel]

Daar is hij toch heel concreet en bijbel in.
Dat is hetgeen wat Christus zelf ons voorhield!!
Met een belofte erbij nog ook.
Want strijden zonder geloof is hopeloos.

[Herman]

Mijn bezwaar zit hem daarin dat ongelovigen worden opgeroepen om te bidden voor geloof. Dat is niet wat de bijbel leert.

Het is een indirecte route, maar het wel legitiem. Een heldere oproep tot geloof kan vanwege gevoeligheden niet plaatshebben, dat is jammer. Maar oproep tot gebed is gewoon het aanbevelen van een andere geloofsoefening. Dat is mijn tegenwerping.

[Ad Anker]

Daar is hij toch heel concreet en bijbel in.
Dat is hetgeen wat Christus zelf ons voorhield!!
Met een belofte erbij nog ook.
Want strijden zonder geloof is hopeloos.

Nee. Ik vind dat niet zo concreet. Inderdaad: wie kan dan zalig worden? Strijdt gij om in te gaan. Absoluut waar.
Maar we gaan even naar het nieuwe hart, de wedergeboorte: De Bijbel is daar heel concreet in. Wat zegt de Heere Jezus tegen Nicodemus: Je moet wederom geboren worden, anders kun je niet zalig worden! En daarbij: niemand kan iets aannemen tenzij het hem uit de hemel gegeven wordt! Het aandeel van God is dus dat Hij zonder ons in ons het wonder van de wedergeboorte werkt. (DL) Het is het onderwijs van Jezus aan een verbondskind (Nicodemus). Later zegt Jezus: Al wat Mij de Vader geeft zal tot Mij komen, en die tot Mij komt zal Ik geenszins uitwerpen. Allemaal hele concrete Bijbelse voorbeelden.

De Bijbel leert ons dus dat er een wonder in ons leven moet gebeuren. En dat de discipelen, die door Jezus geroepen waren en hem volgden zich vertwijfeld afvroegen wie er dan zalig zou kunnen worden nadat de rijke jongeling was afgewezen, het advies krijgen: strijdt gij om in te gaan vind ik dan geen heel concreet antwoord op mijn vraag. Snap je?

En als de Bijbel leert dat er een wonder moet gebeuren, en dat dit ons gegeven wordt en daar ook beloften aan verbonden zijn, is het heel Bijbels om daar in het gebed de Heere veel om te vragen. Dat sluit helemaal niet uit dat we ons moeten bekeren (actieve daad), dat we God op Zijn Woord moeten geloven (actieve daad).

Zie mijn citaat uit de preek van Boston. Jij vroeg naar voorbeelden bij Erskine meen ik, ik liep tegen wat aan bij Boston. Vind je dat ook goed?

[Bertiel]

Ad dat zijn we echt eens dat er om gesmeekt moet worden.
Maar waar voor mij de hele discussie om begonnen is, of het in een preek dit als enige appel geven, voldoende is.

Ik heb al wel eens een citaat van Erskine gegeven, naar ik meen is dat al gedeeld in dit topic.
Geloven is een werkwoord en bekeren is een werkwoord.
Wedergeboorte is geloof en bekering
Wedergeboorte is in ons, buiten ons

Een Goddelijk misterie, echter wat ons is geopenbaard geeft toch geen enkele ruimte voor lijdelijkheid?
Dan zit het toch in een preek die niet verder komt dan een wens en de gewraakte phrase van dit topic, niet goed?

[Ad Anker]

Ad dat zijn we echt eens dat er om gesmeekt moet worden.
Maar waar voor mij de hele discussie om begonnen is, of het in een preek dit als enige appel geven, voldoende is.

Ik heb al wel eens een citaat van Erskine gegeven, naar ik meen is dat al gedeeld in dit topic.
Geloven is een werkwoord en bekeren is een werkwoord.
Wedergeboorte is geloof en bekering
Wedergeboorte is in ons, buiten ons

Een Goddelijk misterie, echter wat ons is geopenbaard geeft toch geen enkele ruimte voor lijdelijkheid?
Dan zit het toch in een preek die niet verder komt dan een wens en de gewraakte phrase van dit topic, niet goed?

Het is nieuw voor mij dat het in dit gesprek gaat om een preek waarin het enige appèl is: vraag er maar veel om. Fijn dat wij het er in ieder geval over eens zijn dat we er om mogen smeken en daartoe ook mogen oproepen, ik zie een aantal mensen hier die dat nog steeds ontkennen.

[Bertiel]

Ad dat zijn we echt eens dat er om gesmeekt moet worden.
Maar waar voor mij de hele discussie om begonnen is, of het in een preek dit als enige appel geven, voldoende is.

Ik heb al wel eens een citaat van Erskine gegeven, naar ik meen is dat al gedeeld in dit topic.
Geloven is een werkwoord en bekeren is een werkwoord.
Wedergeboorte is geloof en bekering
Wedergeboorte is in ons, buiten ons

Een Goddelijk misterie, echter wat ons is geopenbaard geeft toch geen enkele ruimte voor lijdelijkheid?
Dan zit het toch in een preek die niet verder komt dan een wens en de gewraakte phrase van dit topic, niet goed?

Het is nieuw voor mij dat het in dit gesprek gaat om een preek waarin het enige appèl is: vraag er maar veel om. Fijn dat wij het er in ieder geval over eens zijn dat we er om mogen smeken en daartoe ook mogen oproepen, ik zie een aantal mensen hier die dat nog steeds ontkennen.

dat is voor mij altijd van begin af aan en dat heb ik ook diverse malen aangegeven, dat ik hierover de discussie wil voeren.
En dat was toch hetgeen waar @Zeeuw over begon?

[Ad Anker]

Ad dat zijn we echt eens dat er om gesmeekt moet worden.
Maar waar voor mij de hele discussie om begonnen is, of het in een preek dit als enige appel geven, voldoende is.

Ik heb al wel eens een citaat van Erskine gegeven, naar ik meen is dat al gedeeld in dit topic.
Geloven is een werkwoord en bekeren is een werkwoord.
Wedergeboorte is geloof en bekering
Wedergeboorte is in ons, buiten ons

Een Goddelijk misterie, echter wat ons is geopenbaard geeft toch geen enkele ruimte voor lijdelijkheid?
Dan zit het toch in een preek die niet verder komt dan een wens en de gewraakte phrase van dit topic, niet goed?

Het is nieuw voor mij dat het in dit gesprek gaat om een preek waarin het enige appèl is: vraag er maar veel om. Fijn dat wij het er in ieder geval over eens zijn dat we er om mogen smeken en daartoe ook mogen oproepen, ik zie een aantal mensen hier die dat nog steeds ontkennen.

dat is voor mij altijd van begin af aan en dat heb ik ook diverse malen aangegeven, dat ik hierover de discussie wil voeren.
En dat was toch hetgeen waar @Zeeuw over begon?

[Zeeuw]

Ad dat zijn we echt eens dat er om gesmeekt moet worden.
Maar waar voor mij de hele discussie om begonnen is, of het in een preek dit als enige appel geven, voldoende is.

Ik heb al wel eens een citaat van Erskine gegeven, naar ik meen is dat al gedeeld in dit topic.
Geloven is een werkwoord en bekeren is een werkwoord.
Wedergeboorte is geloof en bekering
Wedergeboorte is in ons, buiten ons

Een Goddelijk misterie, echter wat ons is geopenbaard geeft toch geen enkele ruimte voor lijdelijkheid?
Dan zit het toch in een preek die niet verder komt dan een wens en de gewraakte phrase van dit topic, niet goed?

Het is nieuw voor mij dat het in dit gesprek gaat om een preek waarin het enige appèl is: vraag er maar veel om. Fijn dat wij het er in ieder geval over eens zijn dat we er om mogen smeken en daartoe ook mogen oproepen, ik zie een aantal mensen hier die dat nog steeds ontkennen.

dat is voor mij altijd van begin af aan en dat heb ik ook diverse malen aangegeven, dat ik hierover de discussie wil voeren.
En dat was toch hetgeen waar @Zeeuw over begon?

Dat was het ja. Bidden in verwachting of bidden of het misschien nog ooit eens zou kunnen mogen gaan gebeuren. Volgens mij zijn we het al lang eens dat het over dat eerste gaat en daarin vinden we elkaar (bijna) allemaal.

[tja]

@Ad
In rom 10:14 staat het belang van de prediking omschreven. Dit is het middel wat God aan ons gegeven heeft om tot geloof te komen. (Niet het gebed)

In Jakobus 1:21 worden we opgeroepen het Woord dat in ons geplant word (dmv de prediking) met zachtmoedigheid te ontvangen. Hetwelk uw zielen kan zalig maken. Dat mag natuurlijk gepaard gaan met gebed. Want ons geloof is altijd onvoldoende en beperkt.

Welk deel is van ons en welk van God? Ik zou zeggen strijdt Gij om in te gaan. Laat ons proberen zoveel als mogelijk is bij de bijbel te blijven.

Zo duidelijker?

Het middel: duidelijk en mee eens. Het gebed is niet het middel.

Jak. 1:21: Eens. Volgens mij is dat het geschil ook niet.

Welk deel van ons, welk deel van God: ineens wordt je veel minder stellig en concreet. Als je dicht bij de Bijbel blijft kun je hier echter heel concreet op antwoorden, toch? Waarom nu dan niet?

Vooropgesteld dat ik blij ben met de punten waarover we het eens zijn.

Waarom ik minder stellig ben over welk deel van God en welk deel van ons komt.

Ik erken dat alle dingen uit Hem door Hem en tot Hem zijn. Zo ook het geloof en de wedergeboorte. Maar daarmee blijft staan dat God ons de middelen aanwijst. Dat middel is geloven als gevolg van de prediking en het horen van zijn woord.

Waarom zegt Stefanus in hand 7: 51
Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij.

Hij verwijt ze het wederstaan van de Heilige Geest. Niet dat ze niet genoeg hebben gebeden.

God vraagt niet van ons of wij exact weten wat van Hem en wat van ons is. Hij vraagt ons ook niet om te bidden om geloof. Als je hier oprecht om bid dan heb je al geloof alleen herken je dat niet. Daar mag een dominee dan wat meer aandacht aan besteden om uit te leggen wat geloof is.

Ik neem het een predikant verder niet perse kwalijk als hij oproept om veel te bidden om geloof, ik constateer wel dat het niet het naspreken van de bijbel is, en ik vraag me oprecht af of het zin heeft om een ongelovige te laten bidden om geloof. En een aanvullend feit is dat veel mensen kennelijk niet goed begrijpen wat er bedoelt word daar getuigd de vraag aan evangelist v Dooijeweert van. En ik ken heel wat voorbeelden uit mijn omgeving.

(Let wel, ik bedoel niet het leven na het tot geloof komen. Daar is gebed en het oproepen tot gebed van levensbelang)

[Cyrillus]

Cyrillus, ik denk echt dat je onrecht doet aan het citaat van Bunyan om dat af te doen als ongeloof. Het is een zwak, toevluchtnemend geloof wat roept om ontferming en dat langzamerhand tot de ontdekking komt dat het gaat om het aannemen van Christus' gerechtigheid. We mogen eea niet schematiseren. Zelfs ik doe dat nu al teveel. De Geest is bezig te leiden tot Christus. Dat af te doen als ongeloof, tja.

Hopende laat tot 6 maal toe weten dat God Christus niet aan Hopende openbaarde. Dit doet hij achteraf in het gesprek met Christen. Dus terugkijkend zou hij moeten kunnen concluderen of dit aan een zwak geloof ligt of dat God Christus echt niet aan hem openbaarde. Hopende beweert dat tot 6 maal toe dat het aan God ligt en niet aan zijn zwak geloof. Dat is natuurlijk wel gek als er een hele Bijbel met Godsopenbaring ligt. Dus ik begrijp wel wel wat Bunyan wil zeggen, maar in wezen wordt God de schuld gegeven. Als Hopende had geconstateerd dat het aan zijn zwak geloof lag, had hij dat wel gezegd, lijkt me.

Stop ermee om op zo'n schandelijke wijze dit in diskrediet te brengen.

Het is echt een aantoonbaar bewijs dat je bepaalde citaten verdraait, terwijl je beter zou moeten weten. Als je goed leest, in de context, is het voor iedereen duidelijk dat jouw post een valse onwaarheid bevat qua interpretatie. Ik weet niet of je dit bewust zo hebt opgeschreven, maar het komt wel zo op me over.

Graag verzoek ik om deze woorden terug te nemen.

Ik denk dat je wel in ogenschouw moet nemen dat Refojongere het begrip 'zwak geloof' in bracht. Dat is de reden waarom ik over dit stukje ben gaan nadenken. Laten we het met andere woorden beschrijven: er is een mens die graag tot geloof wil komen maar het niet kan/durft. Hij blijft God aanroepen, maar God antwoord niet. Dan uiteindelijk breekt het licht door (Zijn Zoon wordt geopenbaard) en gelooft hij met zekerheid, zijn zwakke geloof wordt een sterk geloof. Als je een beetje gergemmer bent, dan zeg je dat de schuld bij deze mens lag, immers hij geloofde maar zwak, terwijl de middelen hem vertellen dat hij volkomen zekerheid mag hebben. Maar nee, omdat het Bunyan is, moet dit tranentrekkende verhaal wel bevindelijk uitgelegd worden. Dus gaat het over de onmachtige mens, die maar moet wachten tot Christus geopenbaard wordt. Je zou zeggen dat deze mens achteraf zijn zwakke geloof betreurt, maar nee hoor. God was het die wachtte met de openbaring van Zijn Zoon. Dat doet God tekort en geeft de mens te veel. Maar als ik dat zeg is het tegen heilige huisjes, want Bunyan is heilig verklaard. En begrijp mij goed, ik heb groot respect voor de Christenreis. Maar we moeten wel nuchter blijven lezen en niet meegesleept worden in de lijdelijke verhaallijn omdat dit zo goed in onze kraam te pas komt.

[tja]

Mijn bezwaar zit hem daarin dat ongelovigen worden opgeroepen om te bidden voor geloof. Dat is niet wat de bijbel leert.

Het is een indirecte route, maar het wel legitiem. Een heldere oproep tot geloof kan vanwege gevoeligheden niet plaatshebben, dat is jammer. Maar oproep tot gebed is gewoon het aanbevelen van een andere geloofsoefening. Dat is mijn tegenwerping.

Eens dat het indirect is en voortkomt uit gevoeligheden. Ik weet niet of een predikant daar al te veel rekening mee moet houden.
Oké, maar bedoel je dan te zeggen dat het gebed al voortkomt uit geloof? Omdat je het geloofsoefening noemt.

[Herman]

Mijn bezwaar zit hem daarin dat ongelovigen worden opgeroepen om te bidden voor geloof. Dat is niet wat de bijbel leert.

Het is een indirecte route, maar het wel legitiem. Een heldere oproep tot geloof kan vanwege gevoeligheden niet plaatshebben, dat is jammer. Maar oproep tot gebed is gewoon het aanbevelen van een andere geloofsoefening. Dat is mijn tegenwerping.

Eens dat het indirect is en voortkomt uit gevoeligheden. Ik weet niet of een predikant daar al te veel rekening mee moet houden.
Oké, maar bedoel je dan te zeggen dat het gebed al voortkomt uit geloof? Omdat je het geloofsoefening noemt.

Ja, geloofsoefening is een vrij breed woord en op verschillende manieren in te zetten. Het tollenaarsgebed 'Wees mij arme zondaar genadig' lijkt me een uitstekend voorbeeld van iemand die gerechtvaardigd is, maar dat wel in door het gebed te weten komt.
Het gebed is tamelijk breed. Het beslaat lofprijzing en schuldbelijdenis en alles daartussen. Dat zijn volgens mij geloofsoefeningen die het geloof werken en versterken en die een ontmoeting met God zelf (at het gebed is) betreffen.

[Refojongere]

Cyrillus, ik denk echt dat je onrecht doet aan het citaat van Bunyan om dat af te doen als ongeloof. Het is een zwak, toevluchtnemend geloof wat roept om ontferming en dat langzamerhand tot de ontdekking komt dat het gaat om het aannemen van Christus' gerechtigheid. We mogen eea niet schematiseren. Zelfs ik doe dat nu al teveel. De Geest is bezig te leiden tot Christus. Dat af te doen als ongeloof, tja.

Hopende laat tot 6 maal toe weten dat God Christus niet aan Hopende openbaarde. Dit doet hij achteraf in het gesprek met Christen. Dus terugkijkend zou hij moeten kunnen concluderen of dit aan een zwak geloof ligt of dat God Christus echt niet aan hem openbaarde. Hopende beweert dat tot 6 maal toe dat het aan God ligt en niet aan zijn zwak geloof. Dat is natuurlijk wel gek als er een hele Bijbel met Godsopenbaring ligt. Dus ik begrijp wel wel wat Bunyan wil zeggen, maar in wezen wordt God de schuld gegeven. Als Hopende had geconstateerd dat het aan zijn zwak geloof lag, had hij dat wel gezegd, lijkt me.

Stop ermee om op zo'n schandelijke wijze dit in diskrediet te brengen.

Het is echt een aantoonbaar bewijs dat je bepaalde citaten verdraait, terwijl je beter zou moeten weten. Als je goed leest, in de context, is het voor iedereen duidelijk dat jouw post een valse onwaarheid bevat qua interpretatie. Ik weet niet of je dit bewust zo hebt opgeschreven, maar het komt wel zo op me over.

Graag verzoek ik om deze woorden terug te nemen.

Ik denk dat je wel in ogenschouw moet nemen dat Refojongere het begrip 'zwak geloof' in bracht. Dat is de reden waarom ik over dit stukje ben gaan nadenken. Laten we het met andere woorden beschrijven: er is een mens die graag tot geloof wil komen maar het niet kan/durft. Hij blijft God aanroepen, maar God antwoord niet. Dan uiteindelijk breekt het licht door (Zijn Zoon wordt geopenbaard) en gelooft hij met zekerheid, zijn zwakke geloof wordt een sterk geloof. Als je een beetje gergemmer bent, dan zeg je dat de schuld bij deze mens lag, immers hij geloofde maar zwak, terwijl de middelen hem vertellen dat hij volkomen zekerheid mag hebben. Maar nee, omdat het Bunyan is, moet dit tranentrekkende verhaal wel bevindelijk uitgelegd worden. Dus gaat het over de onmachtige mens, die maar moet wachten tot Christus geopenbaard wordt. Je zou zeggen dat deze mens achteraf zijn zwakke geloof betreurt, maar nee hoor. God was het die wachtte met de openbaring van Zijn Zoon. Dat doet God tekort en geeft de mens te veel. Maar als ik dat zeg is het tegen heilige huisjes, want Bunyan is heilig verklaard. En begrijp mij goed, ik heb groot respect voor de Christenreis. Maar we moeten wel nuchter blijven lezen en niet meegesleept worden in de lijdelijke verhaallijn omdat dit zo goed in onze kraam te pas komt.

Beste Cyrillus,

Bunyan beschrijft in het citaat het toevluchtnemend geloof dat bidt:
"O God, wees mij zondaar genadig en doe mij kennen en geloven in Jezus Christus; want ik zie, dat ik buiten Zijn gerechtigheid ten enenmale verloren ben. Heere, ik heb gehoord, dat U een barmhartig God bent, en dat U Uw Zoon Jezus Christus verordineerd hebt tot een Zaligmaker van de wereld en daarenboven gewillig bent, Hem te geven aan zulke arme zondaren, als ik ben (en ik ben waarlijk een groot zondaar). Heere, neem deze gelegenheid waar en verheerlijk Uw genade in het zalig maken van mijn ziel, door Jezus Christus Uw Zoon, Amen"

Dat is het gebed waarvan Jezus zegt: En deze ging gerechtvaardigd naar huis.

Het openbaren van Christus in de ziel volgt als antwoord op het gebed omschrijft hij als volgt:
"dat hij, die komt - dat is, met zijn hart en genegenheid uitgaat naar Christus, om door Hem gezaligd te worden - ook waarlijk in Christus gelooft."

M.a.w. Bunyan ziet het gebed om genade niet als geloof, het verlangen naar Christus niet als geloof. Maar het daadwerkelijk aannemen van Zijn gerechtigheid als geloof. Ik denk dat dit Bijbels is.

Nou komt Bunyan hiermee wel in de knoop dat Jezus een gebed om genade ook als geloof ziet terwijl Bunyan en ook Cyrillus dit zien als ongeloof?

[tja]

Mijn bezwaar zit hem daarin dat ongelovigen worden opgeroepen om te bidden voor geloof. Dat is niet wat de bijbel leert.

Het is een indirecte route, maar het wel legitiem. Een heldere oproep tot geloof kan vanwege gevoeligheden niet plaatshebben, dat is jammer. Maar oproep tot gebed is gewoon het aanbevelen van een andere geloofsoefening. Dat is mijn tegenwerping.

Eens dat het indirect is en voortkomt uit gevoeligheden. Ik weet niet of een predikant daar al te veel rekening mee moet houden.
Oké, maar bedoel je dan te zeggen dat het gebed al voortkomt uit geloof? Omdat je het geloofsoefening noemt.

Ja, geloofsoefening is een vrij breed woord en op verschillende manieren in te zetten. Het tollenaarsgebed 'Wees mij arme zondaar genadig' lijkt me een uitstekend voorbeeld van iemand die gerechtvaardigd is, maar dat wel in door het gebed te weten komt.
Het gebed is tamelijk breed. Het beslaat lofprijzing en schuldbelijdenis en alles daartussen. Dat zijn volgens mij geloofsoefeningen die het geloof werken en versterken en die een ontmoeting met God zelf (at het gebed is) betreffen.

Helemaal mee eens. dat is ook mijn standpunt.

[Refojongere]

Geloven is het omhelzen van en vasthouden van Christus met al Zijn beloften en weldaden en daarop pleiten en daarvan leven.