“Vraag er maar veel om.”

[Maanenschijn]

Het vraag er maar veel om zal altijd in het het kader moeten staan van het pleitend bidden. Bidden tot de God van het (uitwendige) verbond, waar ik een lijn zie met het Oude Testament. Het verbondsvolk moest zich houden aan de offerdienst waarbij zij op voorspraak van de priester verzoening deden over hun zonden en zo in een rechte verhouding met de Heere God moesten komen.

Naar onze Nieuw Testamentische tijd overgezet: Onze gebeden (offeranden) als gedoopte leden van de kerk (verbondsvolk) mogen in verwachting op de voorspraak van het Offerlam worden opgezonden. Vaak en veel. Herhalend.

Daarom moet uitspraak ‘vraag er maar veel om’ altijd in het kader staan (zoals ook Helma het al heeft verwoord) van de gewilligheid van de Zaligmaker en het gelovig vertrouwen dat de Heere de wedergeboorte ook wil geven.

Kan een ongelovige gelovig bidden? Nee. Moet een ongelovige bidden? Ja, want de Heere wil dat er verzoening gedaan wordt over de zonden, wat alleen kan door het vrijmachtig schenken van het geloof aan de zondaar.

[Cyrillus]

Cyrillus, ik denk echt dat je onrecht doet aan het citaat van Bunyan om dat af te doen als ongeloof. Het is een zwak, toevluchtnemend geloof wat roept om ontferming en dat langzamerhand tot de ontdekking komt dat het gaat om het aannemen van Christus' gerechtigheid. We mogen eea niet schematiseren. Zelfs ik doe dat nu al teveel. De Geest is bezig te leiden tot Christus. Dat af te doen als ongeloof, tja.

Hopende laat tot 6 maal toe weten dat God Christus niet aan Hopende openbaarde. Dit doet hij achteraf in het gesprek met Christen. Dus terugkijkend zou hij moeten kunnen concluderen of dit aan een zwak geloof ligt of dat God Christus echt niet aan hem openbaarde. Hopende beweert dat tot 6 maal toe dat het aan God ligt en niet aan zijn zwak geloof. Dat is natuurlijk wel gek als er een hele Bijbel met Godsopenbaring ligt. Dus ik begrijp wel wel wat Bunyan wil zeggen, maar in wezen wordt God de schuld gegeven. Als Hopende had geconstateerd dat het aan zijn zwak geloof lag, had hij dat wel gezegd, lijkt me.

[Cyrillus]

Tja, er wordt gevraagd om citaten van oudvaders. Er wordt een duidelijk citaat gegeven, dank KDD, maar dan wordt dat toch in twijfel getrokken. Zo blijft het gesprek gaande.

Waar heb ik om citaten van oudvaders gevraagd??

Jij wel eigenlijk. Je reageerde tamelijk opgewonden toen er oudvaderctaten voorbij kwamen die in je straatje pasten, en als er één niet past ben je er als de kippen bij om met een flauw verhaal het citaat in diskrediet te brengen.

Volgens mij zijn we het eens dat ongeloof zonde is.

Is geloof een daad vanuit onszelf of een gave van God?

Ik denk dat het hier over gaat.

1) "Jij wel eigenlijk."
Ik zeker niet, omdat oudvaders elkaar nogal eens tegenspreken. En toch worden ze telkens weer opgevoerd als het einde van alle tegenspraak. Dat is de reden waarom ik om Bijbelse voorbeelden vroeg.
2)"Is geloof een daad vanuit onszelf of een gave van God?"
Het is een gave van God zodat wij metterdaad kunnen geloven. Daarom mag je dat nooit van elkaar scheiden. Dit werkt namelijk lijdelijkheid in de hand en vrome schijn, zoals dat ook gebeurt met de zin 'bid maar veel om een nieuw hartje'.

[tja]

De uiterste consequentie van het de onbekeerden niet mogen oproepen tot gebed om bekering is dat we geen boodschap hebben voor onbekeerden behalve in wensende zin.
Oproep tot geloof tot onbekeerden is dan ook wat vreemd. Er gaat aan geloof altijd bekering vooraf. Geloof is immers een gave van God. (Efeze 2)

Hier zie je wat verschillende visies:

1. Bid er maar veel om is een lijdelijke manier van de verkondiging van het Evangelie. Bid maar veel, God moet het doen.
2. De Bijbel geeft geen voorbeelden van oproep tot gebed tot onbekeerden, dus dit hoort in de prediking niet thuis.
3. Bekeert u en gelooft het Evangelie is wel een Bijbelse oproep, dus in plaats van oproep tot gebed om een nieuw hart moet je mensen oproepen om te geloven.
4. De Bijbel leert duidelijk dat geloof volgt op wedergeboorte/bekering.

Bij 3 en 4 heb ik dan nog een vraag: Wat is bekering precies? Naar mijn idee is dat de daad van de mens die volgt op de wedergeboorte, de vernieuwing van het hart, waar de DL over schrijven. Dus vragen om een nieuw hart is vragen om wedergeboorte. De Bijbel leert namelijk dat het geloof een geschenk is, wat niemand zelf 'aan kan nemen'. (Johannes 3:27)
De Bijbel leert volgens mij ook wel dat we de Heere mogen vragen om wat we missen. Dus missen we een nieuw hart, zodat het onmogelijk is om te geloven, mogen we daar zeker om vragen. Het gebed van de tollenaar is het gebed om een nieuw hart.

Ik herken me nog niet in deze 4. Volgens mij mis je de 5e: "Vraag er maar veel om wánt de HEERE heeft beloofd dat wie zoekt zál vinden. Wie klopt zál opengedaan worden"
Dat hoort onlosmakelijk bij de oproep om er maar veel om te vragen.

@Ad,

Even over de bekering (in engere zin, dus het moment dat een zondaar van dood levend word) ik ben geen kenner van de grondtalen maar als het goed is word die uitgedrukt in het Griekse woord metanoia wat zoveel betekent als, anders denken. De verkondiging van het woord is daar de sleutel Romeinen10: 14 en 15 en het gelovig horen en doen volgens jakobus 1: 21 en 22 zijn daar onze enige goede reactie op. Als gevolg hiervan gaat een mens bidden en smeken om Gods bijstand in zijn leven bij het bestrijden van de zonde (wedergeboorte in ruimere zin.) dan is mijn inziens de oproep tot aanhoudend gebed en strijden voluit bijbels.

Klopt dit met hoe jij hier naar kijkt?

@Helma.
Hele mooie aanvulling. Als iemand in die gestalte bid kun je toch zeggen dat hij gelooft. Of vind je dat te kort door de bocht?

[DDD]

Dat denk ik inderdaad. Je bidt om bekering, maar je moet het zelf doen.

Je mag niet wachten tot de heilige Geest je genoeg zin of kracht geeft.

Ondertussen blijft staan dat je alleen door de heilige Geest tot bekering komt. Daar zit geen spanning tussen. Mensen kunnen vanuit zichzelf helemaal niets goeds doen.

Ik zei: helemaal zelf doen. Jij laat hier dat 'helemaal' weg. Ik zie persoonlijk die spanning ook niet. Maar ik weet wel dat er genoeg tijden in mijn leven zijn geweest dat je dermate onder de emoties of wat dan ook gebukt gaat, dat er nergens in je lijf een vezel over is om tegen de zonde te strijden. Laat staan dat je jezelf dan eventjes bekeerd. En het is juist de pastorale aandacht die ik erg sterk vind in de gereformeerde gemeente en aanverwante predikers om dan dat volhoudende gebed geadviseerd te krijgen. Het is ook niet aan te bevelen om het maar op een akkoordje te gooien met de situatie en te zien wat er gebeurd.

Laat ik dan zeggen: doen alsof je het helemaal zelf moet doen.

[tja]

Ik heb het idee dat je een afzonderlijke discussie hier aan het voeren bent. Zou je misschien kunnen citeren wie dit beweert hier in dit topic? Het gaat hier niet over de dagelijkse reiniging, maar over het zien op Christus voor de eerste keer.

Het simpele feit is dat ik zelden tot nooit een predikant hoor oproepen tot het geloof zoals en Erskine doet.

De man met de dorre hand voor in de tempel is ook zo’n mooi voorbeeld. Die had veel moeten vragen of de Heere zijn arm wilde uitstrekken, want dat kon hij zelf ook niet.

Of de moordenaar aan het kruis. Die heeft ook veel moeten bidden om zalig te worden.

Of de stokbewaarder, die moest er ook veel om vragen of God hem genadig wilde zijn.

Of zullen we nog eens naar Naaman kijken? Die had ook zijn eigen idee van hoe hij gezond gemaakt moest worden. Die vieze Jordaan was veel te eenvoudig voor hem. Wat lees je in 2 kon 5 : 11? Hij werd toornig, want het ging niet op zijn manier.

Ik lees dat we op Hem moeten en mogen zien. Als gevolg daarvan ga je sowieso bidden. Dat is de taal van de bijbel.

Ik ben geen afzonderlijke discussie aan het voeren. Ik voer een discussie uit mijn gelegitimeerd perspectief op deze quote en hoe deze te begrijpen is in het bevindelijke gereformeerde geloof.

Bekering in de bijbel heeft vaak een dubbel of afwisselt perspectief. Daarbij gaat het om zowel de levendmaking als de bekering in ruimere zin. Beide zaken zijn in het geheel niet van elkaar te scheiden. Hier wordt daar toch een poging toe gedaan. Dat snap ik, maar je kunt allerlei opinies niet met je onderscheid lastig vallen. Ik gebruikte daarom een bredere term voor bekering en dan krijg ik direct het verwijt een andere discussie te voeren. Nee, dat is nu juist het perspectief wat ik deze discussie indraag en waarvan ik zou willen dat je daar óók rekenschap wilt geven. Als het gebed overigens bij deze simpele woorden blijft, dan is er overigens iets mis. Ik verwacht dat een bidder wel een breder perspectief leert krijgen op het geheel van de Schrift.

Fijn dat je de naam Erskine noemt. Ik beroep me juist op hem voor mijn uitleg over Hebreeën 4:16. Dan al je snappen (als je hem en deze preek plaatst in het kader van de onvoorwaardelijke oproep tot bekering) waarom ik een veel bredere toepassing maak.

Wanneer ik bijvoorbeeld de tekst 'Bidt zonder ophouden' raadpleeg, dan lees ik in de kanttekeningen ook geen voorbehoud die hier wel wordt gemaakt. Het gaat om álle nood, of bij álle gelegenheden (Luk 18:1). Ik mag dus wel bidden om een nieuwe hand, maar niet om een nieuw hart.

Overigens bestrijd ik jouw daarna genoemde teksten niet. Ik voer een verdediging om de quote niet uitsluitend als negatief weg te zetten.

Mijn bezwaar tegen jou reactie was dat je mijn standpunt ineens over de dagelijkse bekering heen plakt. Ik ben in dit topic er heel duidelijk over geweest dat ik dat niet bedoel. Dat jij dat wel zo invult vind ik kwalijk. Maar het lijkt me goed het hierbij te laten en inhoudelijk verder te gaan.

Ik bestempel de oproep tot gebed niet als negatief daar waar het de heiligmaking betreft (wel in de verwoording bid er maar veel om en dan specifiek het woord veel.) mijn bezwaar zit hem daarin dat ongelovigen worden opgeroepen om te bidden voor geloof. Dat is niet wat de bijbel leert.

[Zeeuw]

Nee. Dan heb je de opmerking niet in zijn verband gelezen. Ik heb de gestelde vraag in dit draadje al zeker vijf keer beantwoord.

Gelukkig maar. Want wanneer je het onderstaande meent en het idee hebt dat de volmaakte vernieuwing in dit leven een goed idee is, althans, vanaf dat je minstens 70 jaar oud bent, dan zit je fout.

Nee. Althans, als de vernieuwing volmaakt is, wel. Maar dat zal in het aardse bestaan niet zo zijn, denk ik. Al weet ik dat er mensen zijn die daar anders naar kijken en het idee lijkt me heel goed. Alleen vind ik dat je zoiets pas mag verwerken in je theologie als je minstens 70 jaar oud bent. Vóór die tijd ben ik bang dat je zelfkennis dan nog onvoldoende ontwikkeld is.

Nee hoor. Iemand kan geen waar gelovige zijn als hij het idee om zondeloos te leven niet heel goed vindt.

Het idee zeker. Maar zo schreef je het niet. Maar ach, ben ik nu toch weer zo dom een woordenspel met DDD aan te gaan. DomDomDom.

[DDD]

Zo schreef ik het uitdrukkelijk wel. Maar jij leest niet goed.

Nee. Althans, als de vernieuwing volmaakt is, wel. Maar dat zal in het aardse bestaan niet zo zijn, denk ik. Al weet ik dat er mensen zijn die daar anders naar kijken en het idee lijkt me heel goed. Alleen vind ik dat je zoiets pas mag verwerken in je theologie als je minstens 70 jaar oud bent. Vóór die tijd ben ik bang dat je zelfkennis dan nog onvoldoende ontwikkeld is.

Maar die indruk heb ik ook totaal niet gewekt. Ik heb juist gezegd dat iemand met een vernieuwd leven iedere dag kan bidden om een nieuw hart.

[Ad Anker]

Klopt dit met hoe jij hier naar kijkt?

Ik heb eigenlijk geen idee omdat je beschrijving niet duidelijk is.
Een ieder die de Naam van de Heere aanroept, wordt zalig. 'Aanroepen' kun je ook vervangen door het woord 'geloven'.

Dat volg ik nog.

De vernieuwing van de mens, het van dood levend worden: welk aandeel heeft God daarin en welk aandeel de mens die het betreft?

[Ad Anker]

"Wees vlijtig in het lezen en horen van het Woord. Dit is het middel dat God verordend heeft om het geloof in de harten van zondaren te werken. Bid ernstig tot God dat Hij u zou leren om te geloven. Bedenk dat het geloof een gave is en dat Hij deze schenkt aan wie Hij dat wil geven. Bid ernstig daarom en gebruik de tijd voor dat doel. Bid aanhoudend, bestorm de hemel. (... ) Zoek het geloof van God te verkrijgen als een veroordeeld mens die pardon zoekt. Zoek dit als een mens die de dood voor ogen heeft om gespaard te blijven. Bedenk, o zondaar, dat er geen leven voor u daarbuiten is, want die niet gelooft, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem".

[-DIA-]

ik vind je toon bijzonder naar Adagio
dat past een Christen niet

Dat is waar, Bertiel.
Ik ben niet op mijn plek, het zit niet goed.

Hier kan ik een beetje van meepraten, en dat was ook de reden dat ik een poos niet heb kunnen reageren.
Als we onze belijdenis loslaten, waar is dan het einde? Nee, dan zit het zeker niet goed, en ik voel me ook niet meer thuis in een zo heterogeen denken. Dat móet botsen. Of je moet het exclusieve loslaten. Dat is het grote gevaar, als we de gereformeerde gezindte van nu bezien. En we zien het resultaat: De een zegt dit, een ander dat, en zo zijn we geen eenheid meer. Ik kan er verder niet op ingaan. Maar dat we hier geen eenheid meer zijn zou toch iedereen wel duidelijk moeten zijn.

[Zita]

ik vind je toon bijzonder naar Adagio
dat past een Christen niet

Dat is waar, Bertiel.
Ik ben niet op mijn plek, het zit niet goed.

Hier kan ik een beetje van meepraten, en dat was ook de reden dat ik een poos niet heb kunnen reageren.
Als we onze belijdenis loslaten, waar is dan het einde? Nee, dan zit het zeker niet goed, en ik voel me ook niet meer thuis in een zo heterogeen denken. Dat móet botsen. Of je moet het exclusieve loslaten. Dat is het grote gevaar, als we de gereformeerde gezindte van nu bezien. En we zien het resultaat: De een zegt dit, een ander dat, en zo zijn we geen eenheid meer. Ik kan er verder niet op ingaan. Maar dat we hier geen eenheid meer zijn zou toch iedereen wel duidelijk moeten zijn.

Ontopic, aub.

[tja]

@Ad
In rom 10:14 staat het belang van de prediking omschreven. Dit is het middel wat God aan ons gegeven heeft om tot geloof te komen. (Niet het gebed)

In Jakobus 1:21 worden we opgeroepen het Woord dat in ons geplant word (dmv de prediking) met zachtmoedigheid te ontvangen. Hetwelk uw zielen kan zalig maken. Dat mag natuurlijk gepaard gaan met gebed. Want ons geloof is altijd onvoldoende en beperkt.

Welk deel is van ons en welk van God? Ik zou zeggen strijdt Gij om in te gaan. Laat ons proberen zoveel als mogelijk is bij de bijbel te blijven.

Zo duidelijker?

[GerefGemeente-lid]

Cyrillus, ik denk echt dat je onrecht doet aan het citaat van Bunyan om dat af te doen als ongeloof. Het is een zwak, toevluchtnemend geloof wat roept om ontferming en dat langzamerhand tot de ontdekking komt dat het gaat om het aannemen van Christus' gerechtigheid. We mogen eea niet schematiseren. Zelfs ik doe dat nu al teveel. De Geest is bezig te leiden tot Christus. Dat af te doen als ongeloof, tja.

Hopende laat tot 6 maal toe weten dat God Christus niet aan Hopende openbaarde. Dit doet hij achteraf in het gesprek met Christen. Dus terugkijkend zou hij moeten kunnen concluderen of dit aan een zwak geloof ligt of dat God Christus echt niet aan hem openbaarde. Hopende beweert dat tot 6 maal toe dat het aan God ligt en niet aan zijn zwak geloof. Dat is natuurlijk wel gek als er een hele Bijbel met Godsopenbaring ligt. Dus ik begrijp wel wel wat Bunyan wil zeggen, maar in wezen wordt God de schuld gegeven. Als Hopende had geconstateerd dat het aan zijn zwak geloof lag, had hij dat wel gezegd, lijkt me.

Stop ermee om op zo'n schandelijke wijze dit in diskrediet te brengen.

Het is echt een aantoonbaar bewijs dat je bepaalde citaten verdraait, terwijl je beter zou moeten weten. Als je goed leest, in de context, is het voor iedereen duidelijk dat jouw post een valse onwaarheid bevat qua interpretatie. Ik weet niet of je dit bewust zo hebt opgeschreven, maar het komt wel zo op me over.

Graag verzoek ik om deze woorden terug te nemen.

[Ad Anker]

@Ad
In rom 10:14 staat het belang van de prediking omschreven. Dit is het middel wat God aan ons gegeven heeft om tot geloof te komen. (Niet het gebed)

In Jakobus 1:21 worden we opgeroepen het Woord dat in ons geplant word (dmv de prediking) met zachtmoedigheid te ontvangen. Hetwelk uw zielen kan zalig maken. Dat mag natuurlijk gepaard gaan met gebed. Want ons geloof is altijd onvoldoende en beperkt.

Welk deel is van ons en welk van God? Ik zou zeggen strijdt Gij om in te gaan. Laat ons proberen zoveel als mogelijk is bij de bijbel te blijven.

Zo duidelijker?

Het middel: duidelijk en mee eens. Het gebed is niet het middel.

Jak. 1:21: Eens. Volgens mij is dat het geschil ook niet.

Welk deel van ons, welk deel van God: ineens wordt je veel minder stellig en concreet. Als je dicht bij de Bijbel blijft kun je hier echter heel concreet op antwoorden, toch? Waarom nu dan niet?