“Vraag er maar veel om.”

[Cyrillus]

Nee, overdopen is niet Bijbels, dat hoor je mij niet zeggen. Ik zeg alleen dat de kerk, predikanten en ouders (dank Maanenschijn) dat aan zichzelf te wijten hebben.

In de eerste plaats de mensen die het doen en kerken/groepen die dit toelaten of zelf opdringen. Pas daarna komen we toe aan het kijken naar de achterblijvers die vaak met pijn in hun hart zien welke keuzes vertrekkers maken.

MGG. daar wordt het minder erg van he, eerst naar een ander wijzen? :-)

Volgens mij ben jij de persoon die consequent naar andere wijst en regelmatig lasterlijke beschuldigingen uit. Gezien je van voorbeelden houdt.
Een rechter kijkt eerst naar de verdachte en de zaken waar hij van verdacht wordt. Pas daarna naar de omstandigheden. Als iemand openbare zonden doet, dan lijkt het mij vreemd om eerst zijn omgeving te beschuldigen en daarna te zeggen de daad zelf is niet Bijbels.

Ik ben helemaal niet bezig met een rechtszaak. Als je toch een vergelijking wilt maken: ik ben bezig om het op te nemen voor gewonde mensen die geholpen moeten worden nadat een automobilist ze heeft aangereden. Ik maak me liever eerst druk om de gewonde en dus of zijn omgeving veilig is dan om de doorgereden automobilist.

[Job]

Ik ben helemaal niet bezig met een rechtszaak. Als je toch een vergelijking wilt maken: ik ben bezig om het op te nemen voor gewonde mensen die geholpen moeten worden nadat een automobilist ze heeft aangereden. Ik maak me liever eerst druk om de gewonde en dus of zijn omgeving veilig is dan om de doorgereden automobilist.

Zou het kunnen dat je wat obsessief op zoek bent naar alleen maar een selectieve groep "overtreders" van normen door jouzelf gesteld? Het klinkt nobel zoals je het hier presenteert, maar je bent voortdurend ongenuanceerd aan het schieten op de kerken en ambtsdragers. Zonder één kritische blik op de andere partij.

Ooit stelde Bezorgd de vraag of jij G.A. van den Brink zelf bent, en ik snap zijn vergelijking wel. Ook iemand die eenzijdig een heel zware claim bij kerken en predikanten legt.

[Maanenschijn]

Als eerste begin ik bij bij je laatste opmerking: de kerk (predikanten) heeft zeker niet haar toehoorders misleid. Van misleiding is sprake als er moedwillig een barrière wordt opgeworpen, zodat er maar zo min mogelijk tot Christus komen. Dat is zeker niet het geval en protesteer dan ook vol tegen deze aantijging.

Als er al dan niet ter goeder trouw barrières worden opgeworpen wordt wel moedwillig misleid. En dat zie je toch met name bij de afgescheiden kerken.

Daarnaast: de eerste schuld (als jet het over de lijn kind-jongvolwassen hebt) ligt bij ons. En met ons bedoel ik de opvoeders. Steeds meer en meer opvoeders hebben geen kennis aan een godvrezende ouder/grootouder.

En hoe wil je bovenstaande typeren dan? Ik krijg toch echt het hierbij het gevoel dat het geloof exclusief voor een zeer beperkte groep is.

Ik denk niet zo zeer dat er moedwillig barrières worden opgeworpen. Ik denk dat er een golfbeweging is van actie en reactie. Daarbij wordt soms enerzijds te veel nadruk gelegd op de onmogelijkheid van de mens, waarbij het gebod tot bekering en gewilligheid van Christus in het gedrang is (dit als reactie op mogelijk verondersteld geloof), anderzijds dat de nadruk op geloof als eenzijdige actie van de mens klinkt, als reactie op het lijdelijke of onwillige niet-geloven.
Als de prediking hierin geen goed evenwicht kent en daarbij zich bediend van taalgebruik wat niet wordt herkend, gaat het mis.

En in reactie op tweede: geloof is in de aard van de zaak inderdaad exclusief voor een beperkt groep. Zij die daartoe van de Heere God geroepen worden en verkozen zijn. Maar dat is niet iets waar wij rekening mee moeten houden. Ik bedoel met die opmerking: Een levend geloof, wat ook kan onderwijzen en corrigeren als dat nodig id, wordt schaars. Ook in de kerken. Als voorbeeld: in een plaatselijke kerk in een naburig dorp gingen recent een drietal mensen aan het Heilig Avondmaal. Op ca. 500 mensen. Van de kerkenraad ging niemand. Objectief gezien trek ik dan de conclusie dat het aantal mensen met een levend en beoefend geloof klein is in die gemeente. Hoe moet daar dan worden toegezien (door de kerkenraad en gemeente) op de prediking en hoe moeten jongeren dan zich daaraan spiegelen?

[Bertiel]

Of de visie op wat een waar geloof is, of wat er nodig is om aan het avondmaal deel te nemen is niet goed.
Ik denk dat er heel veel mensen in de hemel zullen zijn die het op aarde niet van zichzelf dachten
En ook andersom
En daar zit dan toch ergens een lacune in de prediking, aan beide zijden.
Maar ik wil niet gelijk de conclusie trekken dat er in zo'n gemeente weinig geloof is, wel dat het weinig leeft / beoefend wordt.

[Cyrillus]

Ik ben helemaal niet bezig met een rechtszaak. Als je toch een vergelijking wilt maken: ik ben bezig om het op te nemen voor gewonde mensen die geholpen moeten worden nadat een automobilist ze heeft aangereden. Ik maak me liever eerst druk om de gewonde en dus of zijn omgeving veilig is dan om de doorgereden automobilist.

Zou het kunnen dat je wat obsessief op zoek bent naar alleen maar een selectieve groep "overtreders" van normen door jouzelf gesteld? Het klinkt nobel zoals je het hier presenteert, maar je bent voortdurend ongenuanceerd aan het schieten op de kerken en ambtsdragers. Zonder één kritische blik op de andere partij.

Ooit stelde Bezorgd de vraag of jij G.A. van den Brink zelf bent, en ik snap zijn vergelijking wel. Ook iemand die eenzijdig een heel zware claim bij kerken en predikanten legt.

Ik denk dat je het om moet draaien: zodra de kritiek wat serieus wordt, lopen de mensen zo snel mogelijk weg, al modder smijtend. Terwijl ze weten dat wat Van de Brink zegt, en vele anderen met hem, herkend wordt door heel veel mensen. Ik heb eerder de indruk dat er obsessief een dogmatiek verdedigd wordt die niet te verdedigen is. Dus wie is obsessief? Wat mij betreft: misschien is het beter om te zeggen dat het mij erg aan het hart gaat.

[tja]

@job
Je geeft aan dat geloof niet doorslaggevend is bij het gebed. Dat is kwalijk.

Rom 10: 23b al wat uit het geloof niet is is zonde

In de bijbel staan wel voorbeelden van mensen die geloven en bidden om hun ongeloof weg te laten nemen. Nergens staat dat ongelovigen of zoekende het advies krijgen “bid er maar veel om. “ het bewijs voor deze tekst uit Joël 2 is niet sterk omdat het daar niet gaat over de zaligheid zoals uit het vervolg van het hoofdstuk blijkt. Aanhoudend bidden en smeken hoort bij Gelovigen (groot of klein geloof)

Mensen willen pas geloven als ze een teken zien zoals Cyrillus ook aangeeft. Luister gerust het fragment van ds Baan wat ik gisteren postte.

Erskine schrijft ergens als advies aan ongelovigen (kan het citaat niet zo terug vinden misschien dat iemand anders dat nog weet) begin maar gewoon te geloven als een verstandelijk werk. Dan maakt Gods Geest van die verstandelijke poging een waar geloof. Zoals het water in de vaten op de bruiloft te kana gegoten werd. Onder het gieten veranderd het water in wijn.

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat God ook onbekeerde bidders hoort - Gode dank. Een ander voorbeeld dan de raven: mensen in de Bijbel die de Heere Jezus riepen: Zone Davids, ontferm U mijner. Ze riepen om verlost te worden van hun ziekten. In meerdere gevallen gaf de Heere Jezus hen erna ook vergeving van schulden. Toen zij om de Heere Jezus riepen waren die zonden dus nog niet vergeven. Maar ze riepen - en wonder boven wonder hoorde Hij.

Al staat als een paal boven water dat die biddende onbekeerden volkomen tot oneer van de Heere leven en wel in doodsgevaar zijn en dat hun situatie geen seconde langer zo mag voortduren. Maar dat is een geheel andere discussie.

Dit gaat voorbij aan het punt. Ik zeg nergens dat onbekeerden niet mogen roepen. Ik lees alleen nergens dat ze moeten worden opgeroepen om maar veel te bidden om bekering.

[tja]

Begrijp ik nu goed dat je ongeloof goed praat? Je kunt wel begrijpen dat mensen niet geloven.

Gods kinderen zullen dat kunnen begrijpen. Ze kennen als ze niet op zeer jonge leeftijd bekeerd zijn, zelf ook een tijd dat ze geen levend geloof hadden. En hebben vaak ook last van het ongeloof in eigen hart.

Maar begrijpen is niet hetzelfde alsvergoeilijken. Als het goed is verafschuwen we de vreselijke zonde van het ongeloof, omdat die God onteerd.

Ik ben het hierin van harte met je eens hoor. Onbekeerden mogen roepen. Maar ik lees het niet de bijbel dat een prediker dat advies geeft aan ongelovigen in het kader van de bekering. Ik vind overigens sowieso opvallend dat je weinig bekeringen leest in de bijbel, maar dat terzijde

[tja]

En natuurlijk lopen ze voorop met de echte waarheid. Scheuring, verbreking, niet belangrijk, al moet het over lijken gaan. Het gaat toch om de waarheid?

Tja met deze overtuiging hebben wel vaker mensen zich afgescheiden van de kerk waar God ze in geplaatst had.
Dus dat is opzich niet nieuw. Maar wel triest inderdaad

[tja]

Wie de lijn doortrekt van het advies aan kinderen: 'bid er maar veel om', tot het zoeken van de jongeren naar levend geloof bij bijv. heartcry ziet een groot drama. Van jongs af aan wordt de twijfel aangepraat. En een aantal van hen zullen zelfs belijdenis van de waarheid (dus niet van hun geloof) gedaan hebben. Maar velen komen tot de conclusie dat hen een dode weg is voorgehouden, waarbij twijfel kenmerk van het ware lijkt te zijn. Zelfs de doop is niet meer dan een toegang tot de erve van het verbond, dus niet eens tot het verbond zelf. Ik denk dat het overdopen hiermee een logische is wens van jongeren: een nieuw begin, waarin een levend geloof nu eindelijk wel eens een plaats mag hebben. Het is een aanklacht tegen de kerk waar ze vandaan komen, die hun al die jaren heeft misleid.

Ook ik heb in het begin met zoveel mogelijk begrip naar jongeren gekeken die wanhopig zeiden te zijn en hun heil (letterlijk) elders begonnen te zoeken, in dit geval bij HeartCry. In gesprekken met hen altijd geprobeerd de behoefte achter de behoefte proberen te peilen en te begrijpen.

Er werd ernstig tegen gewaarschuwd destijds. Ik dacht zelf: laten we kalm aan doen en het even aankijken. De predikanten van toen hebben echter heel veel meer gelijk gekregen dan ooit gedacht. Helaas.

Nu we jaren verder zijn, is echter bij velen van hen, en ja, ik ken ze persoonlijk en heb diepgaande gesprekken met ze gevoerd, uit de vrucht gebleken waar ze naar op zoek waren. Iets wat niet in de reformatorische kerken te vinden is en daar hopelijk ook nooit te vinden zal zijn. God verhoedde het. Maar een geloof waarin ze zichzelf als mens volledig kunnen ontplooien, waarin ze heel kunnen blijven, waarin zij kunnen kiezen, waarin zij belangrijk zijn en gebruikt worden. Ook een leven waarin zij heilig zijn in Christus zonder nog een een stervend, afgescheiden leven van de wereld te hoeven leiden.

Overdopen is daar dé manifestatie van, naar mijn mening. De keuze voor God bezegelen.

Ik schrijf het allemaal met pijn, want het betreft ook mijn eigen familie- en vriendenkring.

Juist recent een begrafenis van één van hen gevolgd, opgegroeid in een degelijke gereformeerde gemeente. Nog niet lang geleden overgedoopt, inmiddels lid van een evangelische gemeente. Weet je, het eenzijdige werk van een Drieënig God van boven naar beneden is zó troostvol, dat een rouwdienst waarin alle lofprijzing van beneden naar boven ging en alle troost in het leven van de overledene moest worden gezocht, me ontzettend troosteloos achterliet.

Zullen we niet eerst de balk uit eigen oog halen. Wij hebben echt nogal recht van spreken gezien het enorme rijke geestelijke leven in onze kringen. Vind je niet? Wat mij betreft terug naar het topiconderwerp

[tja]

@job
Je geeft aan dat geloof niet doorslaggevend is bij het gebed. Dat is kwalijk.

Rom 10: 23b al wat uit het geloof niet is is zonde

In de bijbel staan wel voorbeelden van mensen die geloven en bidden om hun ongeloof weg te laten nemen. Nergens staat dat ongelovigen of zoekende het advies krijgen “bid er maar veel om. “ het bewijs voor deze tekst uit Joël 2 is niet sterk omdat het daar niet gaat over de zaligheid zoals uit het vervolg van het hoofdstuk blijkt. Aanhoudend bidden en smeken hoort bij Gelovigen (groot of klein geloof)

Mensen willen pas geloven als ze een teken zien zoals Cyrillus ook aangeeft. Luister gerust het fragment van ds Baan wat ik gisteren postte.

Erskine schrijft ergens als advies aan ongelovigen (kan het citaat niet zo terug vinden misschien dat iemand anders dat nog weet) begin maar gewoon te geloven als een verstandelijk werk. Dan maakt Gods Geest van die verstandelijke poging een waar geloof. Zoals het water in de vaten op de bruiloft te kana gegoten werd. Onder het gieten veranderd het water in wijn.

Ik heb flink gezocht naar het citaat van Erskine.
@bertiel heeft het ooit geplaatst in een ander topic dank nog daarvoor.
Dit lijkt me zinvol advies om bij het advies voor gebed te geven. Ik ben alleen bang dat Erskine van de kansel gestuurd zou worden als hij dit zou zeggen in onze gemeente

Citaat Erskine

Laat ons in gehoorzaamheid aan Gods gebod en in afhankelijkheid van Zijn almachtige kracht geloven naar dat we kunnen. Terwijl we dat betrachten zal, hoewel het werk in het begin slechts een zaak van de natuur is, juist terwijl wij ermee bezig zijn, de beloofde en verworven genade zich doen gelden en het veranderen in een bovennatuurlijke daad van geloven. Toen Christus bezig was het beroemde wonder te Kana in Galilea te verrichten, veranderde Hij niet eerst water in wij. Eerst gebood hij hun het water erin te gieten en terwijl ze het erin goten, werd het veranderd in wijn. Zo werden de broden vermenigvuldigd terwijl de discipelen die in gehoorzaamheid aan het gebod van Christgus uitdeelden onder de schare. Evenzo verandert hier, terwijl de arme ziel in afhankelijkheid van de goddelijke kracht en in gehoorzaamheid aan het goddelijke gebod probeert te geloven, een God van genade de poging in een waar en oprecht geloof. En wel zo, dat de ziel door de almachtige kracht van God ertoe gebracht wordt werkelijk te geloven, eer zij er zich maar van bewust is, en dat op een manier die zij zelf niet begrijpt. Want ' de Wind blast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, vanwaar hij komt, en waar hij heengaat; alzo is een ider, die uit de Geest geboren is' (Joh 3:8).

Ebenezer Erskine - de zekerheid van het geloof

[tja]

Ik ben helemaal niet bezig met een rechtszaak. Als je toch een vergelijking wilt maken: ik ben bezig om het op te nemen voor gewonde mensen die geholpen moeten worden nadat een automobilist ze heeft aangereden. Ik maak me liever eerst druk om de gewonde en dus of zijn omgeving veilig is dan om de doorgereden automobilist.

Zou het kunnen dat je wat obsessief op zoek bent naar alleen maar een selectieve groep "overtreders" van normen door jouzelf gesteld? Het klinkt nobel zoals je het hier presenteert, maar je bent voortdurend ongenuanceerd aan het schieten op de kerken en ambtsdragers. Zonder één kritische blik op de andere partij.

Ooit stelde Bezorgd de vraag of jij G.A. van den Brink zelf bent, en ik snap zijn vergelijking wel. Ook iemand die eenzijdig een heel zware claim bij kerken en predikanten legt.

Ik denk dat je het om moet draaien: zodra de kritiek wat serieus wordt, lopen de mensen zo snel mogelijk weg, al modder smijtend. Terwijl ze weten dat wat Van de Brink zegt, en vele anderen met hem, herkend wordt door heel veel mensen. Ik heb eerder de indruk dat er obsessief een dogmatiek verdedigd wordt die niet te verdedigen is. Dus wie is obsessief? Wat mij betreft: misschien is het beter om te zeggen dat het mij erg aan het hart gaat.

Ik denk dat dit een vorm van struisvogel politiek is. Ik deel je zorg volledig en vele anderen ook. Ik ben wel van mening dat het met een andere prediking niet perse opgelost is. Toch moeten we ernaar streven om predikanten bij te staan door gebed en gesprek.

[Cyrillus]

Ik ben helemaal niet bezig met een rechtszaak. Als je toch een vergelijking wilt maken: ik ben bezig om het op te nemen voor gewonde mensen die geholpen moeten worden nadat een automobilist ze heeft aangereden. Ik maak me liever eerst druk om de gewonde en dus of zijn omgeving veilig is dan om de doorgereden automobilist.

Zou het kunnen dat je wat obsessief op zoek bent naar alleen maar een selectieve groep "overtreders" van normen door jouzelf gesteld? Het klinkt nobel zoals je het hier presenteert, maar je bent voortdurend ongenuanceerd aan het schieten op de kerken en ambtsdragers. Zonder één kritische blik op de andere partij.

Ooit stelde Bezorgd de vraag of jij G.A. van den Brink zelf bent, en ik snap zijn vergelijking wel. Ook iemand die eenzijdig een heel zware claim bij kerken en predikanten legt.

Ik denk dat je het om moet draaien: zodra de kritiek wat serieus wordt, lopen de mensen zo snel mogelijk weg, al modder smijtend. Terwijl ze weten dat wat Van de Brink zegt, en vele anderen met hem, herkend wordt door heel veel mensen. Ik heb eerder de indruk dat er obsessief een dogmatiek verdedigd wordt die niet te verdedigen is. Dus wie is obsessief? Wat mij betreft: misschien is het beter om te zeggen dat het mij erg aan het hart gaat.

Ik denk dat dit een vorm van struisvogel politiek is. Ik deel je zorg volledig en vele anderen ook. Ik ben wel van mening dat het met een andere prediking niet perse opgelost is. Toch moeten we ernaar streven om predikanten bij te staan door gebed en gesprek.

Geen idee wat je hiermee bedoelt - vetgedrukt. Bijstaan terwijl ze niet eens met Van den Brink willen praten?

[Jeremiah]

Ik denk dat er heel veel mensen in de hemel zullen zijn die het op aarde niet van zichzelf dachten
En ook andersom

Welnee, tegenwoordig wordt twijfel als waarheid gezien. In de hemel zullen alleen degenen zijn die in Christus zijn. En die weten dat heel goed van zichzelf. En die weten ook waar ze naartoe gaan. Alles is anders. "Zie, Ik maak alle dingen nieuw"

2 Korinthiërs 5:17 Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.

[Cyrillus]

@job
Je geeft aan dat geloof niet doorslaggevend is bij het gebed. Dat is kwalijk.

Rom 10: 23b al wat uit het geloof niet is is zonde

In de bijbel staan wel voorbeelden van mensen die geloven en bidden om hun ongeloof weg te laten nemen. Nergens staat dat ongelovigen of zoekende het advies krijgen “bid er maar veel om. “ het bewijs voor deze tekst uit Joël 2 is niet sterk omdat het daar niet gaat over de zaligheid zoals uit het vervolg van het hoofdstuk blijkt. Aanhoudend bidden en smeken hoort bij Gelovigen (groot of klein geloof)

Mensen willen pas geloven als ze een teken zien zoals Cyrillus ook aangeeft. Luister gerust het fragment van ds Baan wat ik gisteren postte.

Erskine schrijft ergens als advies aan ongelovigen (kan het citaat niet zo terug vinden misschien dat iemand anders dat nog weet) begin maar gewoon te geloven als een verstandelijk werk. Dan maakt Gods Geest van die verstandelijke poging een waar geloof. Zoals het water in de vaten op de bruiloft te kana gegoten werd. Onder het gieten veranderd het water in wijn.

Ik heb flink gezocht naar het citaat van Erskine.
@bertiel heeft het ooit geplaatst in een ander topic dank nog daarvoor.
Dit lijkt me zinvol advies om bij het advies voor gebed te geven. Ik ben alleen bang dat Erskine van de kansel gestuurd zou worden als hij dit zou zeggen in onze gemeente

Citaat Erskine

Laat ons in gehoorzaamheid aan Gods gebod en in afhankelijkheid van Zijn almachtige kracht geloven naar dat we kunnen. Terwijl we dat betrachten zal, hoewel het werk in het begin slechts een zaak van de natuur is, juist terwijl wij ermee bezig zijn, de beloofde en verworven genade zich doen gelden en het veranderen in een bovennatuurlijke daad van geloven. Toen Christus bezig was het beroemde wonder te Kana in Galilea te verrichten, veranderde Hij niet eerst water in wij. Eerst gebood hij hun het water erin te gieten en terwijl ze het erin goten, werd het veranderd in wijn. Zo werden de broden vermenigvuldigd terwijl de discipelen die in gehoorzaamheid aan het gebod van Christgus uitdeelden onder de schare. Evenzo verandert hier, terwijl de arme ziel in afhankelijkheid van de goddelijke kracht en in gehoorzaamheid aan het goddelijke gebod probeert te geloven, een God van genade de poging in een waar en oprecht geloof. En wel zo, dat de ziel door de almachtige kracht van God ertoe gebracht wordt werkelijk te geloven, eer zij er zich maar van bewust is, en dat op een manier die zij zelf niet begrijpt. Want ' de Wind blast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, vanwaar hij komt, en waar hij heengaat; alzo is een ider, die uit de Geest geboren is' (Joh 3:8).

Ebenezer Erskine - de zekerheid van het geloof

Verhelderend, ik kende dit citaat niet!

[Job]

Wat mij betreft: misschien is het beter om te zeggen dat het mij erg aan het hart gaat.

Hoewel ik het nodig vind de discussie wat de inhoud betreft op het scherpst van de snede te voeren, waardeer ik dat in je als mens.

Ik geloof wat dat betreft dat bijna iedereen te goeder trouw handelt en het beste met de ander voor heeft.

Ik vind dat dáár wel veel schuld ligt, te beginnen bij mijzelf, en bij reformatorische kerken: bij het afstand nemen van de leer ook geneigd zijn afstand te nemen van de personen. Omdat je ze té bedreigend vindt. Dat hoort niet, daarin heb je gelijk. En andersom geldt dat natuurlijk net zo goed.

Ik moet zeggen dat ik voor mezelf daarin veel moet bidden om bewaring.